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Thema: "Internet 1.984" oder "Wieviel Macht soll der Staat haben?"

  1. #61
    IMO lässt sich die ganze Frage auf ein simples Problem reduzieren: Wie viel Macht darf der Staat haben? Ich meine, so wenig wie möglich.
    Die Warscheinlichkeit, dass ein Minister, Staatsanwalt oder sonst jemand mal über die Strenge schlägt ist genauso hoch wie bei jedem anderen auch (wenn man mal das Phänomen der Macht und ihres Einflusses auf die Psyche ingoriert) - Allerdings kann $einfacher_Bürger erheblich weniger Schaden damit anrichten als ein Staatsdiener mit der entsprechenden Macht.
    Die Konsequenz daraus ist für mich klar: So wenig Macht wie möglich an einzelne Personen übertragen - und damit so wenig Macht wie möglich für den Staat.

  2. #62
    Zitat Zitat von Freierfall Beitrag anzeigen
    IMO lässt sich die ganze Frage auf ein simples Problem reduzieren: Wie viel Macht darf der Staat haben? Ich meine, so wenig wie möglich.
    Die Warscheinlichkeit, dass ein Minister, Staatsanwalt oder sonst jemand mal über die Strenge schlägt ist genauso hoch wie bei jedem anderen auch (wenn man mal das Phänomen der Macht und ihres Einflusses auf die Psyche ingoriert) - Allerdings kann $einfacher_Bürger erheblich weniger Schaden damit anrichten als ein Staatsdiener mit der entsprechenden Macht.
    Die Konsequenz daraus ist für mich klar: So wenig Macht wie möglich an einzelne Personen übertragen - und damit so wenig Macht wie möglich für den Staat.
    Danke für dieses Statement. Denn es ist genau diese Frage, die so wichtig ist und die trotzdem niemand mehr zu stellen wagt. Es sollte zukünftig nicht heißen: Wie viel Macht darf man dem Staat noch geben?, sondern: Wie viel Macht sollte ihm wieder entzogen werden?
    Und hier gehe ich unisono mit dir: So viel wie nur möglich, ohne dass der Staat aus seinen Grundmanifesten bricht. Und das tut er ohne Videoüberwachung, ohne Online-Fahndung und ohne weitere technische Repressalien ganz bestimmt nicht.

  3. #63
    Genau das ist doch die Diskussion, was ist "so wenig wie möglich"? Niemand, glaub mir, niemand, will dem Staat Macht in die Schuhe schieben, denn davon hat niemand was. Aber jeder will sicher und frei leben, und um das zu realisieren, braucht der Staat Macht. Und dann streitet man sich halt, wie viel davon nötig ist.
    Zudem gibt es ja nicht umsonst die Gewaltenteilung (nicht nur auf Bundesebene, auch im kleineren Maßstab als Hierarchie), wer hier dabei erwischt wird, dass er mit seinen Rechten Scheiße baut, kriegt Probleme. Natürlich könnte man jetzt sagen "die Politiker stecken alle unter einer Decke", aber dann kann man auch ebenso gut aus dem Diskussionsforum verschwinden und Bomben legen, denn anders würde sich das eh nicht ändern.

    Sonst Dito an Luki.

    Die Verhaltenserkennung finde ich persönlich auch etwas übertrieben, nicht, weil ich mich "beobachtet" fühle oder was auch immer, sondern vor allem, weil ich der Technik nicht zutraue, dass das schon Sinn macht - dass sich diese Maßnahme also schon rechnet, dass es den Aufwand und halt die Missbrauchsgefahr rechtfertigt. (Wenn an einem Flughafen ständig hunderte Leute durch die Schranken laufen, kann man mir nicht erzählen, dass das Ding nur bei dem anschlägt, der wirklich nervös eine selfmade-Bombe unter dem Kittel trägt. Und bei jedem, der gar nicht nervös ist, und trotzdem eine dabei hat. )

    Ich denke, speziell in Deutschland (durch Erfahrungen mit Gestapo und Stasi), aber auch allgemein herrscht eine unglaubliche Angst vor dem Staat, der in unser Leben eingreift. Und ich denke, genau so haben sich die Babylonier gefühlt, als damals die ersten ernsten Gesetze eingeführt wurden. Man fürchtet sich halt vor so neuen Dimensionen der Organisation, sei die Intention dahinter noch so gut. Und ich denke, diese Angst muss man genau so skeptisch betrachten wie die Maßnahmen des Staates.
    Wie gesagt, spätestens, wenn wir uns dran gewöhnt haben, schreit kein Hahn mehr danach. Vielleicht ist es dann zu spät (Überwachungsstaat!), aber diese Gefahr würde ich eingehen, wenn ich denke, dass die Chance auf ernst gemeinte Vorteile überwiegt.
    Und vor allem würde ich niemals behaupten, diese Chance perfekt oder auch nur gut einschätzen zu können.

    Und letztendlich noch:
    "Freiheit heißt, es macht manchmal auch Sinn, dass meine Freiheit da enden muss, wo die Freiheit eines Anderen beginnt."
    Denkt an die Mutter, die keinen PC bedienen kann (im Gegensatz zu ihrem Balg), und wenn man das Beispiel noch so schön zerreißen kann, damit ist ihr nicht geholfen. Jeder hat andere Vorstellungen, so obskur sie einem auch vorkommen, und man sollte niemals davon ausgehen, die einzige richtige zu haben. Und es dementsprechend auch nicht so darstellen.


    Ich würde sogar die Frage in den Raum stellen, ob diese panische Angst vor der Macht überhaupt noch zeitgemäß ist. Man weiß inzwischen darum, viele Intelektuelle haben Bücher darüber geschrieben, und selbst der kleine Mann von der Straße weiß, dass der Staat nur aus Menschen besteht, die ihr eigenes bestes wollen, an den König im güldenen Gewand glaubt (gottseidank) kaum jemand mehr. Und das System hat sich darauf eingestellt, mit Demokratie (sei sie real oder nicht), Gewaltenteilung und so weiter. Trotz Kriegen und Überwachung und eingetretenen Türen glaube ich eigentlich, vor allem hierzulande ist die Zeit vorbei, wo das extrem war, wo man bei jeder politischen Entscheidung den Teufel hinter dem Thron vermuten musste.
    Deshalb zweifle ich lieber an Entscheidungen, statt sie mit Gift und Galle zu verteufeln.

  4. #64
    Zitat Zitat
    Warum aber ist uns unser Geld wichtiger oder schuetzenswerter, als unsere koerperliche Unversertheit auf der Strasse ?
    Klar, wenn ich da nur an die 20 Male denke, die ich allein gestern überfallen wurde...

    Oh, und gerade mitgekriegt:

    Zitat Zitat
    Deutsche Bahn – Heimliche Überprüfung der Mitarbeiter

    In noch viel größerem Maße als bislang bekannt, überprüfte die Chefetage der Deutschen Bahn über Jahre hinweg fast die gesamte Belegschaft des Konzerns. Heimlich wurden seit 1997 unter der intern "Babylon" genannten Aktion fast drei Viertel der Mitarbeiter auf Korruption "gescreent" wie es intern hieß. Dies räumte die Bahn nun ganz unverblümt ein.

    Der Antikorruptionsbeauftragte der Deutschen Bahn AG Wolfgang Schaupensteiner nahm am Mittwoch vor dem Verkehrsausschuss des Deutschen Bundestages Stellung zu den Spitzelvorwürfen. Darin erklärte er, dass in den vergangenen Jahren rund 173.000 Mitarbeiter mit einem Datenabgleich überprüft worden seien – die Verkehrspolitiker des Bundestages trauten ihren Ohren kaum.

    Bei dem heimlichen Datenabgleich, so die Deutsche Bahn, ging es wohl darum, die Daten von 80.000 Firmen, zu denen die Bahn Geschäftsbeziehungen pflegte zu überprüfen. Dabei seien wohl auch 300 Auffälligkeiten entdeckt worden, in etwa 100 Fällen habe es tatsächlich Hinweise auf Korruption gegeben. Aber dies dürfte kaum ein schlagendes Argument sein, 173.000 von insgesamt 240.000 Mitarbeitern heimlich zu überprüfen.

    So sieht dies auch Uwe Beckmeyer, Verkehrspolitischer Sprecher der SPD: "Das ist unglaublich, hier sind Abgründe hochgekommen, die mich doch sehr erstaunt haben. Der Kampf gegen Korruption ist wichtig, aber hier wurde bewusst ein Generalverdacht ausgesprochen." Der Bahn droht nun eine Geldstrafe. Der Datenschutzbeauftragte Alexander Dix forderte in mindestens zwei Fällen Geldbußen von je 250.000 Euro. Im Februar soll bei einer erneuten Prüfung des Falls entscheiden werden, wie das Ausspähen der Deutschen-Bahn-Mitarbeiter letztlich bewertet werden soll.
    Quelle
    Zwar nicht der Staat, aber ich denke, es passt trotzdem hier rein...

  5. #65
    Zitat Zitat
    Klar, wenn ich da nur an die 20 Male denke, die ich allein gestern überfallen wurde...
    Dann hoffe ich, deine Tür wurde allein gestern nicht 20 Mal von BKA-Leuten eingetreten.

    Zitat Zitat
    Dabei seien wohl auch 300 Auffälligkeiten entdeckt worden, in etwa 100 Fällen habe es tatsächlich Hinweise auf Korruption gegeben. Aber dies dürfte kaum ein schlagendes Argument sein, 173.000 von insgesamt 240.000 Mitarbeitern heimlich zu überprüfen.
    Tja, ne?
    500.000€ Strafe. Peanuts. So wird das natürlich nichts mit der Selbstregulierung, wenn ich weiß, dass mich keine ernsten Probleme erwarten, kann ich natürlich auch meine Angestellten bespitzeln.

    Geändert von La Cipolla (29.01.2009 um 19:11 Uhr)

  6. #66
    Zitat Zitat von La Cipolla
    Und ich denke, genau so haben sich die Babylonier gefühlt, als damals die ersten ernsten Gesetze eingeführt wurden. Man fürchtet sich halt vor so neuen Dimensionen der Organisation, sei die Intention dahinter noch so gut.
    Eine Angst, die sich in den folgenden 3000 Jahren als völlig unbegründet erweisen sollte, nicht wahr?

    Übersiehst du bei deinem Beispiel nicht, dass in den letzten paar tausend Jahren Gesetze wieder und wieder missbraucht wurden, um die Ungleichheit unter den Menschen festzuschreiben und Grausamkeiten aller Art zu rechtfertigen? Damit will ich nicht etwa den Sinn von Gesetzen in Frage stellen, sondern nur andeuten, dass die Babylonier mit ihren Bedenken wohl doch nicht die Dummköpfe waren, als die du sie hinzustellen versuchst.

  7. #67
    Zitat Zitat von ich
    Ich denke, speziell in Deutschland (durch Erfahrungen mit Gestapo und Stasi), aber auch allgemein herrscht eine unglaubliche Angst vor dem Staat, der in unser Leben eingreift. Und ich denke, genau so haben sich die Babylonier gefühlt, als damals die ersten ernsten Gesetze eingeführt wurden. Man fürchtet sich halt vor so neuen Dimensionen der Organisation, sei die Intention dahinter noch so gut. Und ich denke, diese Angst muss man genau so skeptisch betrachten wie die Maßnahmen des Staates.
    Zitat Zitat von du
    Damit will ich nicht etwa den Sinn von Gesetzen in Frage stellen, sondern nur andeuten, dass die Babylonier mit ihren Bedenken wohl doch nicht die Dummköpfe waren, als die du sie hinzustellen versuchst.
    Leg mir nichts in den Mund. Wenn ich sage, man muss die Angst skeptisch betrachten, wäre "Dummköpfe" eine komplett andere Aussage. Wie gesagt, Skepsis gegenüber dem Staat ist angebracht, aber auch Skepsis gegenüber dieser Skepsis. Denn es ist natürlich, sich gegen Obrigkeit jeder Art zu sträuben, aber man sollte genau deshalb auch darauf achten, dass man Dinge nicht verteufelt, vor denen man sich fürchtet.

    Niemand (hier) kann mir erzählen, dass er genau die Wirkungsweise und die echten Intentionen der Generalüberwachung sieht, man hat nur Vermutungen und Wissensschnipsel, aus denen man sich eine Meinung macht. Das ist in Ordnung und gut so, aber das ist selbstverständlich nicht die letzte Weisheit.

  8. #68
    Zitat Zitat
    Genau das ist doch die Diskussion, was ist "so wenig wie möglich"? Niemand, glaub mir, niemand, will dem Staat Macht in die Schuhe schieben, denn davon hat niemand was. Aber jeder will sicher und frei leben, und um das zu realisieren, braucht der Staat Macht. Und dann streitet man sich halt, wie viel davon nötig ist.
    Ich will hauptsächlich frei leben, die Sicherheit, die mir der Staat mit Videoüberwachung und Onlinefahndung gewährleisten will, ist eher nebensächlich. Dass der Staat auch für eine Grundsicherheit Macht benötigt ist klar, ebenso dass die Ansichten bezüglich des "wie viel" divergieren. Nur erscheint es mir eben so, als würde man in die falsche Richtung denken, was die Machtzuweisung zum Staat betrifft.

    Zitat Zitat
    Ich denke, speziell in Deutschland (durch Erfahrungen mit Gestapo und Stasi), aber auch allgemein herrscht eine unglaubliche Angst vor dem Staat, der in unser Leben eingreift. Und ich denke, genau so haben sich die Babylonier gefühlt, als damals die ersten ernsten Gesetze eingeführt wurden. Man fürchtet sich halt vor so neuen Dimensionen der Organisation, sei die Intention dahinter noch so gut. Und ich denke, diese Angst muss man genau so skeptisch betrachten wie die Maßnahmen des Staates.
    Wie gesagt, spätestens, wenn wir uns dran gewöhnt haben, schreit kein Hahn mehr danach. Vielleicht ist es dann zu spät (Überwachungsstaat!), aber diese Gefahr würde ich eingehen, wenn ich denke, dass die Chance auf ernst gemeinte Vorteile überwiegt.
    Och, ich denke eigentlich vielmehr dass dem Staat immer noch viel zu viel Vertrauen und Zuneigung geschenkt wird - zumindest aus meiner liberalen Sicht. Klar wird regelmäßig über "die Politiker" geschimpft, letzten Endes hat aber kaum jemand was gegen das staatliche Gewaltmonopol, gegen die Flut an Steuern, die einem Arbeitenden mit Sparanlagen entgegenschwallt und gegen Demokratie in Form einer alle fünf Jahre stattfindenden Wahl und der Möglichkeit zum öffentlichen Protest (nach Anmeldung und Genehmigung desselben...).

    Die ernst gemeinten Vorteile sehe ich leider immer noch nicht; es scheint weiterhin, als würden gegen eine potentielle, bisher unsichtbare Gefahr immer mehr Maßnahmen gesetzt, die bestimmte Bürgerrechte ohne Wimpernzucken einschränken.

    Zitat Zitat
    "Freiheit heißt, es macht manchmal auch Sinn, dass meine Freiheit da enden muss, wo die Freiheit eines Anderen beginnt."
    Denkt an die Mutter, die keinen PC bedienen kann (im Gegensatz zu ihrem Balg), und wenn man das Beispiel noch so schön zerreißen kann, damit ist ihr nicht geholfen. Jeder hat andere Vorstellungen, so obskur sie einem auch vorkommen, und man sollte niemals davon ausgehen, die einzige richtige zu haben. Und es dementsprechend auch nicht so darstellen.
    Nö, Freiheit heißt ganz bestimmt nicht auf die Unfähigkeit Anderer Rücksicht nehmen zu müssen - und zwar nicht aufgrund der persönlichen Gunst, sondern gesetzlich verordert.
    Und dass jeder seine Vorstellung mit einer gewissen Härte durchbringt ist doch verständlich, immerhin haben die Meisten hier doch auch eine fundierte Meinung. Differenzieren, ja, ich weiß, aber warum ich das von meiner Seite aus für unangebracht halte (zumindest in größerem Rahmen) hab ich doch schon erläutert.

    Zitat Zitat von Liferipper
    Zwar nicht der Staat, aber ich denke, es passt trotzdem hier rein...
    Vor allem wenn man bedenkt, wem die Deutsche Bahn überhaupt gehört..

  9. #69
    Zitat Zitat
    Och, ich denke eigentlich vielmehr dass dem Staat immer noch viel zu viel Vertrauen und Zuneigung geschenkt wird - zumindest aus meiner liberalen Sicht. Klar wird regelmäßig über "die Politiker" geschimpft, letzten Endes hat aber kaum jemand was gegen das staatliche Gewaltmonopol, gegen die Flut an Steuern, die einem Arbeitenden mit Sparanlagen entgegenschwallt und gegen Demokratie in Form einer alle fünf Jahre stattfindenden Wahl und der Möglichkeit zum öffentlichen Protest (nach Anmeldung und Genehmigung desselben...).
    Es gibt schon einen tiefen Graben zwischen "zu faul sein, weil ja alles irgendwie klappt" und "Vertrauen und Zuneigung schenken", in Deutschland ist es definitiv eher das erstere. Die Menschen haben durchaus etwas dagegen (sogar aus Prinzip!), aber sie haben halt größtenteils auch keine ernsten Probleme mit den ganzen Sachen, also wieso sollten sie da was tun außer prinzipiell die Opposition zu wählen und auf den Staat zu schimpfen? Ich kann das sehr gut nachvollziehen, wir machen hier schließlich auch nichts anderes, weil wir zwar unzufrieden sind, am Ende aber kein wirkliches Problem damit haben. Der ein oder andere kriegt vielleicht zu wenig (?) Bafög, muss sein Geld auf Extrakonten sparen, um noch Kindergeld zu kriegen oder bescheißt bei der Steuererklärung an allen Ecken und Enden, um Vater Staat eins auszuwischen, aber am Ende kommt der Großteil klar.
    Was sollen die Leute denn machen? Sich in politischen Vereinigungen organisieren und ihre Wahlergebnisse abstimmen, damit mal was anderes als SPD oder CDU was zu sagen hat? Das wäre Arbeit. Und wieso sollte man arbeiten, wenn es einem am Ende gut geht?
    Und dem Großteil geht es gut, trotz Armutsgrenze, "hohen" Steuern und Hetze an der Uni. Uns geht es gut, sehr gut. Und solange es uns gut geht, können wir uns nur auf passivpolitische Mittel verlassen. ODER (die Möglichkeit besteht immer) wir gehen selbst in die Politik. Aber ich will nicht.

    Zitat Zitat
    Die ernst gemeinten Vorteile sehe ich leider immer noch nicht; es scheint weiterhin, als würden gegen eine potentielle, bisher unsichtbare Gefahr immer mehr Maßnahmen gesetzt, die bestimmte Bürgerrechte ohne Wimpernzucken einschränken.
    Ich sehe das genau so.
    Mit dem Unterschied, dass ich auch die Gefahr der eingeschränkten Bürgerrechte jetzt, in dieser Situation, für ebenso irrelevant halte, so zynisch und überzogen und ... etatistisch das jetzt auch klingt. (Hab ein neues, tolles Wort gelernt!)
    Betonung auf ebenso. Ihr seht absolute Gefahr (für unsere Freiheit), die ich für etwas überzogen halte, dem Staat geht es wahrscheinlich genau so (er sieht Gefahr für unsere Sicherheit - und damit für unsere Freiheit, die ihr wiederum für überzogen haltet). Wer falsch liegt, wird dann die Zukunft zeigen.
    Wahrscheinlich aber (imho), wie schon erwähnt, wird keine der beiden Gefahren wirklich relevant werden. Damit bleibt die Überwachung eine Sicherheitsmaßnahme für den "Fall, dass", die Bürgerrechte werden etwas eingeschränkt (wenn man es so sehen will), aber praktisch wird sich nix ändern. Und ich kann sehr gut verstehen, warum man die Überwachung trotzdem einführen will: Der Staat meint, die Missbrauchsgefahr ist kleiner als die Chance (!), dass das System wirklich mal Nutzen bringt. Fertig.

    Aber ich meine das nicht, und deshalb bin ich auch dagegen. Ich meine, Rechte hin oder her, dass diese Chance auf höhere Sicherheit einfach noch (?) zu klein ist, als dass das was bringen würde.

  10. #70
    Wenn der Deutsche Staat das wirklich durchzieht, hat er mehr als genügend Information, um aus den Internetusern die nächsten Homosexuellen zu machen. Freut euch darauf, dass man euch die nächsten...hundert Jahre als medizinisches Objekt betrachten wird. Bis ein paar Leute mit dem Äquivalent zu Federboas und Strapse auf die Straße gehen. Dann habt ihr zwar plötzlich mehr Rechte, aber alle halten euch für Gesellschaftsuntauglich und niemand wird euch abkaufen, dass ihr ganz normale Bürger sein könntet.

  11. #71
    Zitat Zitat
    Es gibt schon einen tiefen Graben zwischen "zu faul sein, weil ja alles irgendwie klappt" und "Vertrauen und Zuneigung schenken", in Deutschland ist es definitiv eher das erstere. Die Menschen haben durchaus etwas dagegen (sogar aus Prinzip!), aber sie haben halt größtenteils auch keine ernsten Probleme mit den ganzen Sachen, also wieso sollten sie da was tun außer prinzipiell die Opposition zu wählen und auf den Staat zu schimpfen? Ich kann das sehr gut nachvollziehen, wir machen hier schließlich auch nichts anderes, weil wir zwar unzufrieden sind, am Ende aber kein wirkliches Problem damit haben. Der ein oder andere kriegt vielleicht zu wenig (?) Bafög, muss sein Geld auf Extrakonten sparen, um noch Kindergeld zu kriegen oder bescheißt bei der Steuererklärung an allen Ecken und Enden, um Vater Staat eins auszuwischen, aber am Ende kommt der Großteil klar.
    Was sollen die Leute denn machen? Sich in politischen Vereinigungen organisieren und ihre Wahlergebnisse abstimmen, damit mal was anderes als SPD oder CDU was zu sagen hat? Das wäre Arbeit. Und wieso sollte man arbeiten, wenn es einem am Ende gut geht?
    Einmal eine andere Partei als die SPD oder CDU zu wählen wäre schon mal ein Anfang, denn diese beiden Gruppierungen sind die deutschen Archetypen des Etatismus.
    Abgesehen davon gebe ich dir recht, dem einzelnen Bürger bleiben wirklich nicht viele Möglichkeiten, ihre Meinung kundzutun, was aber nicht bedeutet dass die vorhandenen nicht ausgereizt werden könnten. Und ich denke schon, dass das nicht so sehr (wenn sicherlich auch) an der Faulheit der Menschen liegt, sondern vielmehr an der allgemeinen sozialistischen Mentalität, die durch viele Jahre der Staatlichkeit zum unhinterfragbaren Normalprinzip geworden ist. Denn man sieht ja sehr wohl, dass sich Bürger engagieren, in Demonstrationen, in Petitionen, bei öffentlichen Kundgebungen. Allerdings fast immer inhaltlich in einem staatlich manifestierten Rahmen, den zu übergehen niemand wagt.

    Zitat Zitat
    Ich sehe das genau so.
    Mit dem Unterschied, dass ich auch die Gefahr der eingeschränkten Bürgerrechte jetzt, in dieser Situation, für ebenso irrelevant halte, so zynisch und überzogen und ... etatistisch das jetzt auch klingt. (Hab ein neues, tolles Wort gelernt!)
    Betonung auf ebenso. Ihr seht absolute Gefahr (für unsere Freiheit), die ich für etwas überzogen halte, dem Staat geht es wahrscheinlich genau so (er sieht Gefahr für unsere Sicherheit - und damit für unsere Freiheit, die ihr wiederum für überzogen haltet). Wer falsch liegt, wird dann die Zukunft zeigen.
    Wahrscheinlich aber (imho), wie schon erwähnt, wird keine der beiden Gefahren wirklich relevant werden. Damit bleibt die Überwachung eine Sicherheitsmaßnahme für den "Fall, dass", die Bürgerrechte werden etwas eingeschränkt (wenn man es so sehen will), aber praktisch wird sich nix ändern. Und ich kann sehr gut verstehen, warum man die Überwachung trotzdem einführen will: Der Staat meint, die Missbrauchsgefahr ist kleiner als die Chance (!), dass das System wirklich mal Nutzen bringt. Fertig.
    Du hast mich nicht ganz verstanden. Es geht mir nicht um irgendeine panische Angst der absoluten Freiheitseinschränkung, sondern um den Grundsatz dass der Staat nur dann einschränken soll, wenn dafür eine fundierte Begründung vorliegt (der wiederum auf dem Grundsatz basiert, der in Artikel 1 der Allgemeinen Menschenrechtserklärung verankert ist). "Fundiert" wohlgemerkt, also nicht auf spekulativer und schwarzseherischer Basis. Das Argument der Missbrauchsgefahr ist also auch für einen Gegner der Überwachungsmaßnahmen aus meiner Sicht obsolet, da es gar nicht so sehr darum geht, wer an diese Daten kommen könnte (auch wenn das natürlich ebenfalls ein relevanter Punkt ist) sondern ob überhaupt eine Berechtigung fürs Sammeln dieser vorhanden ist.

    Ist sie das im Moment? Lässt sich davon sprechen dass es notwendig ist, dass der Staat seine Bürger beobachtet und verfolgt? Wenn ja, inwieweit lässt sich diese belegen?

  12. #72
    @ La Cipolla: Würdest du es auch nicht schlimm finden, wenn ein Stalker hinter dir her wäre? Im Grunde macht er ja auch nichts anderes, als z.Zt der Staat mit seinem Überwachungswahn.

  13. #73
    Ich bin teils der Meinung wie La Cipolla, teils der Gegenposition.

    Wobei es wohl momentan mehr Gegenargumente gibt, als Argumente für solche Maßnahmen aber mir persönlich liegt sehr viel an das Leben meiner Familie/Freunde und natürlich auch mein Leben und wenn ich irgendwann erfahren sollte, dass durch solche Maßnahmen ein Attentat auf meine Familie/mich verhindert wurde, dann würde ich mich hinstellen und "Geile Sache!" schreien.

    Momentan bin ich noch eher unentschlossen, auch wenn ein paar Sachen einfach nur unnötig sind.

  14. #74
    Zitat Zitat
    @ La Cipolla: Würdest du es auch nicht schlimm finden, wenn ein Stalker hinter dir her wäre? Im Grunde macht er ja auch nichts anderes, als z.Zt der Staat mit seinem Überwachungswahn.
    Ein Stalker ist allen voran bedrohlich!
    Das ist doch die Frage seit der Hälfte des Threads: Sieht man den Staat prinzipiell als Bedrohung oder prinzipiell eher als Freund (bzw. Beschützerfigur) an? Oder vielleicht sogar als beides?
    -> In diesem Fall wäre es ein Bodyguard, der zu stalkerischen Anfällen neigt. Da würde ich mitgehen - und ich würde es davon abhängig machen, wie nötig der Bodyguard wäre, ob ich seine Anfälle schlimm finde oder nicht. Übertragen wir unsere Situation auf diese Metapher, komme ich wieder zum gleichen Schluss: Momentan brauchen wir in Deutschland kaum einen Bodyguard gegen Terror usw., also ist diese Art der Überwachung momentan überflüssig, aus meiner Perspektive (weil halt diese "Anfälle", die Missbrauchsgefahr, die Sicherheit durch den Bodyguard nicht aufwiegt).
    Andernseits (!!) sieht das (a) jeder Mensch anders, und (b) kann man niemals einen perfekten Überblick haben - man weiß also nie, ob der Bodyguard nun wirklich notwendig ist oder nicht. Und man weiß auch nicht, ob diese Anfälle nun problematisch werden oder nicht.

    Übertragung: Die Sache ist nicht so simpel, wie sie gern verkauft wird.
    Und wenn man sagt, Angst vor Terror, Verbrechen und Co. sei Paranoia, dann kann man genau so gut sagen, Angst vor dem Überwachungsstaat sei Paranoia. Ich denke, beide Ängste sind angebracht, man darf es aber bei beiden Ängsten nicht übertreiben.


    Die Metapher ist gut. Ich kann nämlich auch sehr gut verstehen, dass Leute selbst unter großer Gefahr keinen Bodyguard wollen, einfach aus Freiheitswillen heraus. Das ist dann Ansichtssache. Und wenn diese Leute in einer Demokratie halt in der Minderheit sind, tja, dann werden sie wohl oder übel unter die Räder geraten. Mann kann jetzt wieder Medien, Propaganda und Rechte mit einbringen, aber das ist erstmal so der Faktenpool. Wären die anderen Leute in der Unterzahl, würde wohl der nach Sicherheit gierende Part der Menschen den kürzeren ziehen. Und deshalb macht man Kompromisse, man streitet über jede einzelne Entscheidung, wie wir es hier gerade tun.

    Geändert von La Cipolla (01.02.2009 um 17:39 Uhr)

  15. #75
    Zitat Zitat
    Die Metapher ist gut. Ich kann nämlich auch sehr gut verstehen, dass Leute selbst unter großer Gefahr keinen Bodyguard wollen, einfach aus Freiheitswillen heraus. Das ist dann Ansichtssache. Und wenn diese Leute in einer Demokratie halt in der Minderheit sind, tja, dann werden sie wohl oder übel unter die Räder geraten.
    Du sagst es selbst: Einen Bodyguard heuere ich an, weil ich der Meinung bin, dass ich ihn brauche. Der "deutsche Bodyguard" wird mir hingegen von anderen aufgezwungen. Genaugenommen wird er mir sogar von der Bodyguardagentur aufgezwungen, wenn man den Gedankengang bis zum Ende verfolgt...

  16. #76
    Ich kann den Bodyguard nicht vertrauen, da er gegen mich selbst agiert. (Heimliche Online- und Hausdurchsuchungen, Vorratsdatenspeicherung, etc.)

    Ausserdem ein Bodyguard kann nur für eine Person sein Job erledigen aber nicht für zwei, die gegeneinander kämpfen und der Bodyguard arbeitet auf der Seite des Staates. Also kann er nicht auf meiner Seite sein, wenn der Staat mich als Bedrohung ansieht und mich beschatten muss. (wieder Heimliche Online- und Hausdurchsuchungen, Vorratsdatenspeicherung, etc.)

  17. #77
    Zitat Zitat von La Cipolla Beitrag anzeigen
    Übertragung: Die Sache ist nicht so simpel, wie sie gern verkauft wird.
    Und wenn man sagt, Angst vor Terror, Verbrechen und Co. sei Paranoia, dann kann man genau so gut sagen, Angst vor dem Überwachungsstaat sei Paranoia. Ich denke, beide Ängste sind angebracht, man darf es aber bei beiden Ängsten nicht übertreiben.
    Es dürfte aber gelindet gesagt Wahr sein, dass der Staat mehr Einfluss auf dein Leben nimmt als irgend ein Saudi und sein jemenitischer Kollege mit ihren Bomben.

    Ich werde mir sicher nicht den als menschenfressend bekannten Tiger ins Haus lassen, weil ich mich vor einem Wolf fürchte, den man seit Jahrzehnten nicht mehr gesehen hat.

  18. #78
    Zitat Zitat
    Ich werde mir sicher nicht den als menschenfressend bekannten Tiger ins Haus lassen, weil ich mich vor einem Wolf fürchte, den man seit Jahrzehnten nicht mehr gesehen hat.
    Zitat Zitat
    Ich kann den Bodyguard nicht vertrauen, da er gegen mich selbst agiert. (Heimliche Online- und Hausdurchsuchungen, Vorratsdatenspeicherung, etc.)
    Weil ihr eben davon ausgehst, dass der Staat uns etwas böses will. Was nicht völlig unverständlich ist, ich kann mit der Meinung durchaus leben, bleibt Ansichtssache. Ich sehe nur gern auch die Möglichkeit, dass der Staat den Menschen helfen will.
    "Als menschenfressend bekannt" ist jedoch wieder übertrieben. Man weiß, dass der deutsche Tiger hin und wieder mal einen Arm abbeißt, und das weiß man meistens auch nur durch die Medien, die es lieben, den Tiger in den Dreck zu ziehen - weil die Menschen so oder so schon Angst vor dem Tiger haben und diese Angst gerne bestätigt sehen.
    Wie gesagt, ich meine in diesem Fall ist der Staat tatsächlich gefährlicher als der weit entfernte "Gegner". Deshalb immer noch dagegen (zum wie vielten Mal sage ich das jetzt eigentlich? )

    Das der "Bodyguard aufgezwungen wird" ist halt Natur eines Staates. Sicherheit kann nicht freiwillig sein - nur das Ausmaß ist diskussionswürdig.
    Oder wir eröffnen einen fröhlichen Anarchiethread.

    Hm.

  19. #79
    Zitat Zitat von La Cipolla Beitrag anzeigen
    Weil ihr eben davon ausgehst, dass der Staat uns etwas böses will.
    Der Tiger ist nicht böse, er frisst dich trotzdem.

    Zitat Zitat
    Was nicht völlig unverständlich ist, ich kann mit der Meinung durchaus leben, bleibt Ansichtssache. Ich sehe nur gern auch die Möglichkeit, dass der Staat den Menschen helfen will.
    Und wie will "Der Staat" dir in diesem Fall helfen? Inwiefern hilft es dir oder mir, wenn man den Inhalt unseres Computers in einer Datenbank archiviert auf die wir keinen Zugriff haben?

    Mal abgesehen davon, dass dies Arbeitsplätze für Archivare schafft?

  20. #80
    Zitat Zitat
    Mal abgesehen davon, dass dies Arbeitsplätze für Archivare schafft?
    Die haben doch auch so schon genug zu tun...

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