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Thema: "Internet 1.984" oder "Wieviel Macht soll der Staat haben?"

  1. #41
    Zitat Zitat von La Cipolla Beitrag anzeigen
    Videoüberwachung von öffentlichen Plätzen (oder kritischen Straßenecken) [/B]finde ich von der Wirkung her etwas zweifelhaft. Hat höchstens eine abschreckende Wirkung (die man auch nicht unterschätzen sollte). Andernseits finde ich hier den einschränkenden Part für die Masse auch minimal, und die Kosten sind auch tragbar, wenn man da nicht 24/7 fünf Leute dahinter sitzen hat. Wenn es sich also (wie bspw. meistens in Deutschland) um einige wenige Punkte handelt, dafür, das angesprochene Beispiel mit London geht eindeutig zu weit.
    Die Stadt Stade (Niedersachsen) wurde bei einer Nacht-und-Nebel Aktion mit 500 Kameras versehen, die die Straßen und auch die umliegenden Wohnungen überwachen.
    In Hamburg baut man nun auch vermehrt Kameras. Man hat zwar scheinheilig erst auf der Reeperbahn die Kameras aufgebaut und angeblich eine Software geschrieben, dass die Kameras sich ausschalten, wenn sie nicht mehr die Straße im Blickwinkel hat aber dem ist nicht so. Die Polizisten haben nun ihre eigene Peepshow.
    Die Polizisten haben nun die Möglichkeit, die Anwohner dort zu beschatten.

    Zitat Zitat von La Cipolla Beitrag anzeigen
    Für Hausdurchsuchungen prinzipiell das Gleiche wie bei den Telefonen, nur mit ziemlich fundiertem Verdacht. Aber ich wage mal zu behaupten, das ist heute genau so und wird sich, Paranoia-Vorstellungen hin oder her, so schnell auch nicht ändern. Ich glaub nicht, dass jemand uf gut Glück schaut, was er finden kann.
    Dir ist schon klar, dass das BKA im neuen BKA Gesetz überhaupt keinen Grund mehr braucht, um in deine Wohnung einzudringen, oder?
    Damit könnte nun jeder unter Terrorverdacht stehen.
    Zitat Zitat von La Cipolla Beitrag anzeigen
    Vorratsdatenspeicherung finde ich alleine schon von der Praxis her unsinnig. Ich bin kein Informatiker, kann mir aber vorstellen, mit ein paar fähigen Hackern, die den genannten Verdachten nachgehen, wären die Regierungen ungleich besser beraten. Da abermals das gleiche: Nur mit begründetem Verdacht.
    Die Vorratsdatenspeicherung hat nichts mit Hackern zu tun.
    Die Speicherung müssen die Provider selbst machen, da nur die die Möglichkeit dazu haben und die Speicherung wird bei jeder Person durchgeführt und nicht nur bei Verdächtigen.

    La Cipolla, du bist einfach nur lächerlich.
    Auf der einen Seite findest du es nicht Okay, dass die Überwachung zu weit geht aber auf der anderen Seite befürwortest du, dass der Geheimdienst sich nicht an Gesetze halten brauch. Sehr sinnig, wa?

    Ein damaliger Arbeitskollege von mir kam aus der DDR und er saß 2 Jahre im Knast, weil er schlecht über die Stasi geredet hat. Weisst du wer ihn verraten hat? Seine eigene Frau.
    Willst du, dass es wieder soweit kommt, dass man sogar selbst der eigenen Familie nicht mehr trauen kann?

  2. #42
    Zitat Zitat von Liferipper Beitrag anzeigen
    2006 hatten wir weder Vorratsdatenspeicherung noch Onlinedurchsuchungen und auch keine Sonderrechte für das BKA, während in London noch mehr überwacht wird, als hier... Klassisches Eigentor.
    Schlaumeier, du musst es schon in seiner Gesamheit lesen.
    Ich habe in der Klammer ausgedrückt, dass ich die politische Haltung in Sicherheitsfragen damaliger Zeit meine. (Leibesvisitationen, visuelle Vorkontrollen, ABER auch: Zulassung und Erteilung von Ausübungsrecht fremder Polizeikräfte) usw.)
    Wenn die Gefahrenquellen aufrüsten, dann müssen eben auch die Hüter aufrüsten, siehe Datenvorratsspeicherung.

    Im Übrigen kann dein Schwanz ruhig länger sein, es geht darum den Inhalt seines Gesprächspartners zu verstehen

  3. #43
    Zitat Zitat
    Er versucht etwas zu beweisen, und beweist damit unfreiwillig das genaue Gegenteil. Welche Bezeichnung dafür würdest du denn für angebracht halten?
    Angenommen, du hättest Recht: Er lernt etwas. Vielleicht ändert er seine Meinung zum Besseren! Was für ein Eigentor, was für ein Idiot. Dabei sind wir hier in einem Forum. Jeder weiß, dass es nur darum geht, sich gegenseitig die knallharte Meinung vor den Kopf zu werfen, nicht darum, etwas zu diskutieren.

    @Whiz-zard: In den ersten drei Punkten sage ich, dass Überwachung in Maßen in Ordnung ist. Dann sagst du, warum sie deiner Meinung nach nicht mehr in Maßen ist. Das ist eine richtige Argumentation!
    Warum du da wieder Sätze wie "Dir ist schon klar...?" gebrauchst, ist mir ein Rätsel, das nimmt der Sache die gesamte Argumentationskraft, schade.
    Ich habe übrigens immer noch nicht gesagt (aber dies zugegebenermaßen erst zurückhaltende zwei Mal wiederholt), dass ich die aktuellen Maßnahmen unterstütze. Ich sage nur, dass sie nicht das endgültige, totale Böse sind. Aber irgendwie haben wohl einige Leute einen Filter vor den Augen.

    Zitat Zitat von La Cipolla im Konditionsfilter
    "blabla"
    (Aussage enthält weder einen schwarzmalerischen "Überwachungsstaat!" Kommentar, noch einen lustigen Literaturvergleich mit Huxley & Co, noch einen lustigen Nazi und/oder Stasivergleich)
    -> Überwachungsstaatsanhänger! -> Böse!
    -> Kopf deaktivieren. Lesen nur, in soweit es zum Zitieren zusammenhangsloser Satzfetzen gebraucht wird.
    Ja keine konträre Meinung ankommen lassen! (Gefahr!)
    So oder so ähnlich.
    Zitat Zitat
    La Cipolla, du bist einfach nur lächerlich.
    Auf der einen Seite findest du es nicht Okay, dass die Überwachung zu weit geht aber auf der anderen Seite befürwortest du, dass der Geheimdienst sich nicht an Gesetze halten brauch. Sehr sinnig, wa?
    Immer diese persönliche Ebene im Internet. ôO Nicht, dass mich das jetzt irgendwie stören würde, aber es ist einfach schade, dass sie jede Diskussion vergewaltig. Und hier könnte auch durchaus eine Katze mit einem Cerebralverstärker oder ein Paar charakterlich grundsätzlich konträrer Zwillinge am Rechner sitzen! Und da erwartest du in zwei Threads grundlegende gleiche Aussagen?
    Zum Inhaltlichen: Sind für mich Äpfel und Birnen. Ich denke, der Geheimdienst definiert sich sogar über diesen inoffiziellen Status. Am Ende heißt er nicht umsonst "Geheimdienst". Ich gehe nicht nochmal darauf ein, dass ich zu dem Thema eigentlich keine ernsthafte Meinung hab, das wird eh wieder ignoriert.

    Geändert von La Cipolla (25.01.2009 um 13:35 Uhr)

  4. #44
    Zitat Zitat von Daen vom Clan Beitrag anzeigen
    Mal ehrlich: Was kümmert mich die Speicherung meiner paar Internetseiten und meiner - Hand aufs Herz - vollkommen belanglosen Korrespondenz, wenn ich weiß, das ich auf die CEBIT gehen kann, in jeden Zug einsteigen kann, Bahnhöfe und Menschenansammlungen nicht meiden muss?
    Das ist ja der Knackpunkt: Dich persönlich kümmert die Überwachung nicht - andere hingegen stören sich daran und haben hierfür auch berechtigte Argumente, werden vom Staatsapparat allerdings völlig übergangen und in ihren Bedürfnissen ignoriert. Es ist natürlich eine Frage der Einstellung, aber ich halte mich nach dem Prinzip "in dubio pro libertate", gehe also auch ein marginales Risiko wie das, Opfer eines Terroranschlages zu werden, gerne ein, wenn ich dadurch nicht auf Schritt und Tritt überwacht werde. Und dieses Bedürfnis lässt sich nicht so einfach wegpusten. ("Ist doch nix dabei!")

    Zitat Zitat von LaCipolla
    Ich glaub nicht, dass jemand uf gut Glück schaut, was er finden kann.
    Och, so wirklich gar nichts von der Tierschützercausa in Österreich mitbekommen? Da ist die Exekutive genau so vorgegangen: Aufgrund eines belanglosen Verdachtes monatelang belauscht, bespitzelt und letztendlich sogar die Türen von 10 Menschen eingetreten, die dann in die Untersuchungshaft wanderten, wo man weiter nach Beweisen suchte, um die eigenen Taten rechtfertigen zu können (bisheriger Stand der Dinge nach fast einem Jahr: Immer noch nix gefunden). Das ist weder Panik noch Paranoia, sondern traurige Realität.

    Zitat Zitat
    USK und Indizierung, weil die hier einfach mal einen Bezugspunkt haben (), halte ich prinzipiell für richtig, mit den riesigen Stickern und auswuchernden Verbotsmomenten momentan aber für völlig lächerlich. Keine wirkliche Einschränkung, denn die Kiddos spielen immer noch GTA, sondern eher lächerlich.
    Ich hoffe du meinst nicht auch die Indizierung (Zensur) von Inhalten Volljährigen gegenüber (wie es in Deutschland ebenfalls praktiziert wird, siehe den "Ana Hanna"-Fall) - das wäre dann wirklich vorzeige-etatistisch.

    Ganz allgemein zu deinem Post: Relation schön und gut. Ich bin auch fürs Differenzieren wo es angebracht ist, Polemik bringt selten weiter. Allerdings sind die Zeiten, in denen man sich differenzierte Gedanken über die staatlichen Sicherheitsmaßnahmen machen konnte, schon lange vorbei. Wie von Whizzard erwähnt läuft alles darauf hinaus, dass die Polizei irgendwann weder einen richterlichen Beschluss, noch einen begründeten Verdacht benötigt, um in deine Wohnung einzubrechen und dich zu bespitzeln zu dürfen.
    In Österreich (sorry, die deutsche Lage ist mir nicht so vertraut) dürfen Exekutivbeamte "in Notfällen", die von ihnen frei definiert werden, mit einem Peilgerät den Standort jedes beliebigen Handys feststellen - ohne richterlichen Beschluss, ohne sich dafür rechtfertigen zu müssen. Begründet wird dies seitens des Innenministeriums mit "Wanderern, die vermisst werden" - die Fadenscheinigkeit dieses Arguments sollte jedem einleuchten, der weiß dass in der Anfangsphase nach dem Erlass (Jänner bis April 2008) das Ding bereits über 3800 Mal eingesetzt wurde.
    Auch die erwähnte Tierschützerinhaftierung war so eine Sache. Hierbei ging es um einen angeblichen Buttersäureanschlag sowie mehrere Kleinstdelikte (ein Auto bei einer Demonstration aufgehalten...), die die 10 festgenommenen Tierschützer verübt haben sollen. Und obwohl eben keine Evidenzien durch einen bereits verübten Großen Lauschangriff zusammengetragen werden konnten, stieß die Polizei dennoch deren Türen ein und hielt den Männern und Frauen die Waffe an den Kopf (das nicht unbedingt als Metapher zu verstehen). Wo ist hier die Verhältnismäßigkeit, die Relativierung seitens der Exekutive? Meines Erachtens nach fehlt die schon lange, und selbst von dir als akzeptabel bezeichnete Vorgehensweisen wie Hausdurchsuchungen oder Telefonabhöraktionen greifen imo viel zu sehr in die Privatsphäre des Bürgers ein - völlig unabhängig, ob damit nun etwas Hilfreiches erzielt wird oder nicht.

  5. #45
    Zitat Zitat von Daen vom Clan
    Was kümmert mich die Speicherung meiner paar Internetseiten und meiner - Hand aufs Herz - vollkommen belanglosen Korrespondenz
    Mir reicht es schon, dass Google meine ganzen schmutzigen Geheimnisse kennt. Aber von denen weiß ich wenigstens, dass es ihnen egal ist.

    Zitat Zitat von Daen vom Clan
    wenn ich weiß, das ich auf die CEBIT gehen kann, in jeden Zug einsteigen kann, Bahnhöfe und Menschenansammlungen nicht meiden muss?
    Kannst du das heute etwa nicht? Konntest du es vor 5, 10, 15 Jahren nicht?

  6. #46
    Zitat Zitat von gas Beitrag anzeigen
    Mir reicht es schon, dass Google meine ganzen schmutzigen Geheimnisse kennt. Aber von denen weiß ich wenigstens, dass es ihnen egal ist.
    Google mag es egal sein, aber Google kooperiert auch ganz gerne mit staatlichen Institutionen. So viel zum Thema: "Macht der übernationalen Konzerne", lol.

  7. #47
    Zitat Zitat
    Allerdings sind die Zeiten, in denen man sich differenzierte Gedanken über die staatlichen Sicherheitsmaßnahmen machen konnte, schon lange vorbei.
    Puh, das is hart.
    Du meintest zu Daen, es sei ein Knackpunkt, und es ist halt tatsächlich ein Knackpunkt, ein äußerst persönlicher, in alle Richtungen. Wenn ich alleinerziehende Mutter bin, werde ich eher dazu neigen, einer (hypotetischen) kompletten Sperrung aller Pornoseiten über deutsche Server zuzustimmen, als einsamer Oberstufler wäre ich wohl entzürnt über diese Einschränkung der Freiheiten für Erwachsene (um jetzt mal ein Extrembeispiel zu nennen). Oder realistischer: Du willst Freiheit, Daen will Sicherheit, und du willst ihm die Sicherheit verwehren?
    Also keine differenzierte Gedanken sind so eine Sache. Ich sehe ein, dass man sich vor allem politisch auf eine einseitige Darstellung einschießen kann, um ein Ziel zu erreichen, aber in einer Diskussion, die keinen direkten Effekt hat (wie hier), ist das viel zu simpel.

    Zitat Zitat
    Och, so wirklich gar nichts von der Tierschützercausa in Österreich mitbekommen? Da ist die Exekutive genau so vorgegangen: Aufgrund eines belanglosen Verdachtes monatelang belauscht, bespitzelt und letztendlich sogar die Türen von 10 Menschen eingetreten, die dann in die Untersuchungshaft wanderten, wo man weiter nach Beweisen suchte, um die eigenen Taten rechtfertigen zu können (bisheriger Stand der Dinge nach fast einem Jahr: Immer noch nix gefunden). Das ist weder Panik noch Paranoia, sondern traurige Realität.
    ...
    Wo ist hier die Verhältnismäßigkeit?
    Ich wusste das nicht, ich habe aber auch keine Ahnung.
    Der Fakt, dass du es weißt (und auch noch vorraussetzt, dass ich es wissen sollte!) zeigt eindeutig, dass es nicht die Norm, sondern, wie du sagst "traurige Realität" ist, denn sonst hätten die Medien nicht darüber berichtet. Nur weil in Deutschland seit dem zweiten Weltkrieg aller fünf Jahre ein paar Polizisten beim Foltern erwischt werden oder irgendjemand auffliegt, der Stasi-Akten benutzt hat, ist das noch lange nicht alltägliche Realität. Also da würde ich bspw. schon stark differenzieren, zwischen theoretischen Befugnissen, fatalen Einzefällen und Alltag. Wenn in Österreich ständig, tagtäglich Türen eingetreten werden, nicht nur in so obskuren Fällen, ist das wieder was anderes. Aber dann würdest du es durch die Medien nicht mehr mitkriegen, denn dann wäre es normal.
    Wo wir bei der großen Frage wären... Bewegt sich das alles darauf zu, wenn wir es nicht verhindern? Und hier ist es glaub ich wirklich eine Frage der Einstellung. Ich denke nicht. Ich glaube da an das Gute im Menschen, sogar in den Regierungen, und wenn man es noch so sehr naiv nennen würde. Aber ich habe ein Auge drauf, das könnt ihr mir glauben, und ich bin bereit, augenblicklich meine Meinung zu ändern, wenn es notwendig wird. Wenn es dann zu spät ist, tja, Shit happens.
    Ich bin eine Spielernatur, die Gefahr gehe ich ein, wenn ich dafür ein weniger von Paranoia durchflutetes Leben habe.

    Und noch was: Wenn ich nicht an den guten Willen der Regierung glauben würde, mit voller Überzeugung, würde ich nicht hier posten, sondern wäre ich schon vor 2 Jahren der Linken beigetreten, wie es mir mein altsozialistisches Familienmitglieder konstant nahelegt. (oder irgendeiner Untergrundarmee) Und wahrscheinlich würde ich mich auch politisch engagieren. Denn meine Freiheit mag ich auch, wie jeder Mensch!
    Aber so bleibt es bei Wählen, Petitionen und ähnlichem.

    Zitat Zitat
    Ich hoffe du meinst nicht auch die Indizierung (Zensur) von Inhalten Volljährigen gegenüber (wie es in Deutschland ebenfalls praktiziert wird, siehe den "Ana Hanna"-Fall) - das wäre dann wirklich vorzeige-etatistisch.
    Schwierig! Wie gesagt, ich sehe den wichtigen Part in dem Werbeverbot. Ich halte es für falsch, Medien zu verbieten, wobei es selbst da wieder Zonen zum Differenzieren gibt. Ich sage nur Nazimusik, die in Deutschland, wenn sie eindeutig zu erkennen ist, prinzipiell aus dem Regal fliegt, während so richtiger Punk heute meistens durchkommt (war vor 30 Jahren anders). Ich kann nicht sagen, dass ich da was dagegen habe, aber da merke ich doch die Vergangenheit (die Konditionierung?) in meinem Kopf. Eigentlich müsste ich strikt für beides oder strikt gegen beides sein, alles andere ist eigentlich ... eher lächerlich.
    Und ich kann trotzdem damit leben, dass ich mir die Anarchy Anthology kaufen kann und Windhund Wachtwaumeister oder wasauchimmer nicht mal im Regal finde. Damit bin ich dann wohl doch ein konditionierter Etatist.

    Zitat Zitat
    Kannst du das heute etwa nicht? Konntest du es vor 5, 10, 15 Jahren nicht?
    Doch, aber wir hatten auch damals schon exessive Sicherheit. Glaub mir, damals haben sich die Leute schon genau so über den Überwachungsstaat aufgeregt wie heute. Huxley gibt es auch nicht erst seit der Vorratsdatenspeicherung.

  8. #48
    Zitat Zitat von Broken Chords Can Sing A Little Beitrag anzeigen
    Das ist ja der Knackpunkt: Dich persönlich kümmert die Überwachung nicht - andere hingegen stören sich daran und haben hierfür auch berechtigte Argumente, werden vom Staatsapparat allerdings völlig übergangen und in ihren Bedürfnissen ignoriert. Es ist natürlich eine Frage der Einstellung, aber ich halte mich nach dem Prinzip "in dubio pro libertate", gehe also auch ein marginales Risiko wie das, Opfer eines Terroranschlages zu werden, gerne ein, wenn ich dadurch nicht auf Schritt und Tritt überwacht werde. Und dieses Bedürfnis lässt sich nicht so einfach wegpusten. ("Ist doch nix dabei!")
    Genau das ist wirklich der Knackpunkt, mein Bester.
    Für mich ist die Sicherheit vor Terror eine Sache, die höchste Priorität hat - zumal ich dieses "Schritt und Tritt" als sehr übertrieben formuliert finde, denn genau so ist es ja nicht.
    Genaugenommen überwachen sie uns nicht auf Schritt und Tritt und genaugenommen ist das Terror-Risiko auch fast nicht spürbar.

    Aber als Mann der Jemanden im Leben hat, den er mit seinem Leben beschützen würde, verzichte ich gerne auf den Verschluss meiner schmutzigen Foren... meiner langweiligen Mails, meiner unwichtigen Webseiten

  9. #49
    Zitat Zitat von La Cipolla Beitrag anzeigen
    Wo wir bei der großen Frage wären... Bewegt sich das alles darauf zu, wenn wir es nicht verhindern? Und hier ist es glaub ich wirklich eine Frage der Einstellung. Ich denke nicht. Ich glaube da an das Gute im Menschen, sogar in den Regierungen, und wenn man es noch so sehr naiv nennen würde.
    Ich nenne das nicht naiv, aber ich will doch zumindest darauf hinweisen, dass das BKA keine Weltherrschaftspläne braucht, um bescheuerte Ideen zu haben. Der gesetzliche Auftrag allein (wie auch immer der lauten mag) reicht dafür schon aus. Denn je mehr Kompetenzen dem BKA zugestanden werden, desto besser und zeit- bzw kostengünstiger kann es diesen Auftrag erfüllen. Gewisse Grundrechte sind dabei in erster Linie Hindernisse. Deshalb ist verständlich, dass das BKA auch ohne jede böse Absicht ein Interesse an immer und immer mehr entsprechenden Abschwächungen, Ausnahmeregelungen und Schlupflöchern hat.
    Aber wir sind uns ja zumindest einig darin, dass es momentan keinen Anlass gibt, ihm diese Wünsche zu erfüllen.

    Geändert von gas (25.01.2009 um 23:52 Uhr)

  10. #50
    Zitat Zitat
    Puh, das is hart.
    Du meintest zu Daen, es sei ein Knackpunkt, und es ist halt tatsächlich ein Knackpunkt, ein äußerst persönlicher, in alle Richtungen. Wenn ich alleinerziehende Mutter bin, werde ich eher dazu neigen, einer (hypotetischen) kompletten Sperrung aller Pornoseiten über deutsche Server zuzustimmen, als einsamer Oberstufler wäre ich wohl entzürnt über diese Einschränkung der Freiheiten für Erwachsene (um jetzt mal ein Extrembeispiel zu nennen). Oder realistischer: Du willst Freiheit, Daen will Sicherheit, und du willst ihm die Sicherheit verwehren?
    Deswegen muss man natürlich einen Kompromiss finden, da hast du Recht. Der Zenit des Ertragbaren ist von meinem Standpunkt aus allerdings schon längst überschritten: Wir haben genug Sicherheit um nicht wie in Gaza leben zu müssen und dennoch setzen Politiker alles daran, diesen Faktor sukzessive zu erhöhen/die Bürgerfreiheit einzuschränken. Wenn der Staat aber doch so edel ist: Wieso erkennt er 11 Jahre Terrorfreiheit nicht an, die ohne einen nationalistisch-rassistischen Psychopathen sogar noch viel länger gewährt hätte?

    Zitat Zitat
    Der Fakt, dass du es weißt (und auch noch vorraussetzt, dass ich es wissen sollte!) zeigt eindeutig, dass es nicht die Norm, sondern, wie du sagst "traurige Realität" ist, denn sonst hätten die Medien nicht darüber berichtet. Nur weil in Deutschland seit dem zweiten Weltkrieg aller fünf Jahre ein paar Polizisten beim Foltern erwischt werden oder irgendjemand auffliegt, der Stasi-Akten benutzt hat, ist das noch lange nicht alltägliche Realität. Also da würde ich bspw. schon stark differenzieren, zwischen theoretischen Befugnissen, fatalen Einzefällen und Alltag. Wenn in Österreich ständig, tagtäglich Türen eingetreten werden, nicht nur in so obskuren Fällen, ist das wieder was anderes. Aber dann würdest du es durch die Medien nicht mehr mitkriegen, denn dann wäre es normal.
    Also meiner Meinung nach ist es schon schlimm genug, wenn "ab und zu" der Staat die Türen deines Privateigentums ganz legal und ohne wirkliche Rechtfertigung eintreten darf. Ich weiß, viele haben diese Schnüffel- und Einmischmentalität schon als Normalität akzeptiert, aber das muss es nicht sein. Es braucht keinen investigativen Staat, der sich aufs Gesetz berufen kann wenn er unschuldige Bürger generalverdächtig und in Massen verfolgt (und genau das ist mit dem ISMI-Tracker bereits passiert) - dafür fehlt schlichtweg eine Berechtigung, die über inszenierte Massenpanik hinaus geht. Eine gewisse Grundsicherheit: Von mir aus, aber die kann auch ohne Videoüberwachung und Online-Fahndung verwirklicht werden. Darum geht's, dass selbst diese Einzelfälle schon über alle Stränge schlagen.

    Zitat Zitat
    Und noch was: Wenn ich nicht an den guten Willen der Regierung glauben würde, mit voller Überzeugung, würde ich nicht hier posten, sondern wäre ich schon vor 2 Jahren der Linken beigetreten, wie es mir mein altsozialistisches Familienmitglieder konstant nahelegt. (oder irgendeiner Untergrundarmee) Und wahrscheinlich würde ich mich auch politisch engagieren. Denn meine Freiheit mag ich auch, wie jeder Mensch!
    Tjo, da haben wir wieder eine gegensätzliche Meinung: Ich bin der Ansicht, gerade dem Staat gehört im Zweifelsfall eher miss- als vertraut - nicht, weil dahinter nur Verbrecher stehen, die allen Menschen bloß Böses wollen, sondern weil auch Politiker nur Menschen sind und unter Machteinfluss gleich wie jeder andere sowohl zu Egoismus, als auch zu Sturheit und Übermut neigen. Bestes Beispiel sind die diversen Innenminister, die sich offenbar ständig mit restriktiven Gesetzen sämtlicher Coleur gegenseitig übertrumpfen wollen und gegen Kritik immunisiert sind. Würde der Staat offen für mehr Bürgermeinung abseits der Parteilinie sein, hätte ein Mehr an Vertrauen seine Berechtigung - wird diese weiterhin konsequent übergangen, leider nicht.

    Zitat Zitat
    Schwierig! Wie gesagt, ich sehe den wichtigen Part in dem Werbeverbot. Ich halte es für falsch, Medien zu verbieten, wobei es selbst da wieder Zonen zum Differenzieren gibt. Ich sage nur Nazimusik, die in Deutschland, wenn sie eindeutig zu erkennen ist, prinzipiell aus dem Regal fliegt, während so richtiger Punk heute meistens durchkommt (war vor 30 Jahren anders). Ich kann nicht sagen, dass ich da was dagegen habe, aber da merke ich doch die Vergangenheit (die Konditionierung?) in meinem Kopf. Eigentlich müsste ich strikt für beides oder strikt gegen beides sein, alles andere ist eigentlich ... eher lächerlich.
    Und ich kann trotzdem damit leben, dass ich mir die Anarchy Anthology kaufen kann und Windhund Wachtwaumeister oder wasauchimmer nicht mal im Regal finde. Damit bin ich dann wohl doch ein konditionierter Etatist.
    Nö, das ist in Hinblick auf die deutsche Vergangenheit sogar recht vernünftig. Immerhin hatten wir keinen Stalinismus sondern einen Nationalsozialismus, deswegen haben Wiederbetätigungsverbote auch eine gewisse Berechtigung (selbst wenn sie durchaus auch von einer linken Position aus anzweifelbar sind). Aber es geht mir mehr um Zensur allgemein, wie eben bei dieser Ana-Verherrlichungsseite, wo eine diktierte Moral zum Allgemeingut ernannt und somit die gegenteilige Meinung gesetzlich unterdrückt wurde (drastisch ausgedrückt, aber es läuft darauf hinaus).

    Zitat Zitat von Daen vom Clan
    Aber als Mann der Jemanden im Leben hat, den er mit seinem Leben beschützen würde, verzichte ich gerne auf den Verschluss meiner schmutzigen Foren... meiner langweiligen Mails, meiner unwichtigen Webseiten
    Och, diese Jemands hab ich auch. Dennoch lebe ich nicht ständig in der Angst, ohne staatliche Allgemeinkontrolle diese Menschen wegen eines Terroranschlages zu verlieren. Im Gegenteil, die meiste Zeit hab ich eher Angst vor den immer größer werdenden Befugnisse des Staates was den Eingriff in die Privatsphäre der Menschen betrifft - und das muss noch nicht mal was mit Online-Überwachung und Videospitzelei zu tun haben.

  11. #51
    Zitat Zitat
    Wenn ich alleinerziehende Mutter bin, werde ich eher dazu neigen, einer (hypotetischen) kompletten Sperrung aller Pornoseiten über deutsche Server zuzustimmen, als einsamer Oberstufler wäre ich wohl entzürnt über diese Einschränkung der Freiheiten für Erwachsene (um jetzt mal ein Extrembeispiel zu nennen).
    Toll, lasst sämtliche einsamen Oberstufler dafür leiden, dass irgendeine alleinerziehende Mutter zu blöd ist, 5 Minuten nach einer Kinderschutzsoftware für ihren PC zu suchen...
    Nur hat das Beispiel absolut nichts mit Sicherheit (im allgemeinen) zu tun...

    Zitat Zitat
    Ich glaube da an das Gute im Menschen, sogar in den Regierungen, und wenn man es noch so sehr naiv nennen würde.
    Zitat Zitat
    Innenexperten der großen Koalition haben sich dafür ausgesprochen, Computer von Strafverteidigern, Geistlichen und Abgeordneten von heimlichen Durchsuchungen via Internet auszunehmen. Unionsfraktionsvize Wolfgang Bosbach sagte der Berliner Zeitung: “Auch bei heimlichen Online-Durchsuchungen werden wir eine Schutzregelung finden.” Der innenpolitische Sprecher der SPD-Fraktion, Dieter Wiefelspütz, betonte: “Bei diesen Berufsgruppen gilt der absolute Schutz. Daran lassen wir nicht rütteln.”

    Quelle

  12. #52
    Zitat Zitat
    Geistlichen
    Geistliche und Kinderporno/Kindesmissbrauch anyone?

  13. #53
    Zitat Zitat
    Innenexperten der großen Koalition haben sich dafür ausgesprochen, Computer von Strafverteidigern, Geistlichen und Abgeordneten von heimlichen Durchsuchungen via Internet auszunehmen[...]
    Das wars mit den Argument des Findens von Kinderpornos.

    Was ist aus dem Grundsatz geworden, maximale Freiheit für alle, solange es nicht direkt die Freiheit eines anderen Beschneidet?
    Es beschneidet nicht die Freiheit der Mutter, im Internet zu surfen, entweder soll sie für ihren PC eine entsprechende Software besorgen (Und nein, wenn sie dazu in der Lage ist, soll sie nicht trotzdem einen PC benutzen) oder, besser noch, mit ihrem Kind sowas absprechen oO - Die Freiheit des Pornokonsumenten wird dadurch hingegen beschnitten und er kann da auch nichts gegen tun. Nur, weil ich gerade das Beispiel gelesen habe.

    edit:
    Ach, vedammt, Ianus war schneller

    edit2:
    Ach, zum ersten fällt mir ja noch ein: Da sieht man, dass selbst der Staat seinen Beamten nicht vertraut (die könnten auch darauf hingewiesen werden, die Persönlichkeitsrechte von dritten bei ihren Aktionen nicht zu gefährden), wenn er sowas explizit verbieten muss.
    Und ich wette, von dem Verbot sind Muslimische Geistliche auch ausgenommen.

    Geändert von FF (26.01.2009 um 11:19 Uhr)

  14. #54
    Zitat Zitat
    Ich bin der Ansicht, gerade dem Staat gehört im Zweifelsfall eher miss- als vertraut - nicht, weil dahinter nur Verbrecher stehen, die allen Menschen bloß Böses wollen, sondern weil auch Politiker nur Menschen sind und unter Machteinfluss gleich wie jeder andere sowohl zu Egoismus, als auch zu Sturheit und Übermut neigen.
    In Ordnung, die Argumentation greift. Im Zweifelsfall, wie wahrscheinlich auch jetzt. Relativieren muss man trotzdem, immer. Sogar beim Ausschluss von Politikern und Geistlichen, der an sich natürlich erstmal völlig obskur ist. (Dann lieber das ganze Ding über den Haufen werfen.)
    Das Misstrauen muss man übrigens auch mit Misstrauen beachten, sonst wird man zu einem kreischenden, politikverdrossenen Kiddo, dass früher oder später (mit 40 oder so ) alles auf die Politik schiebt, was in seinem Leben schief geht. Aber ich denke, das sollte ja wohl klar sein, ein prinzipielles, unumstößliches Misstrauen in die Politik, und dann trotzdem noch darüber reden, das ist ... destruktiv (*spart sich blumige Vergeiche*).

    Ich halte die Unschuldsvermutung auch für sehr interessant in diesem Kontext, weil die da ja eh recht schwammig ist. Genau genommen dürfte dann ja niemand nirgendwo, weder in einem Museum, noch vor einer gefährdeten Botschaft eine Kamera aufhängen und die Aufnahmen speichern, was mir eindeutig zu idealistisch wäre. Wie gesagt, nur interessant, kein Pro-Argument.

    Und die ganzen Beispiele hier kotzen mich an. Sowas findet man immer und wird man immer finden, wenn die entsprechenden Medien es gerade zeigen wollen, vor 50 Jahren wie heute wie auch in der Zukunft. Und trotzdem sind es Beispiele. Eigentlich reichen gerade bei solchen Themen auch Argumente, wenn man nicht gerade eine Wahl gewinnen will. Dann ist es natürlich angebrachter.


    Zitat Zitat
    Dennoch lebe ich nicht ständig in der Angst, ohne staatliche Allgemeinkontrolle diese Menschen wegen eines Terroranschlages zu verlieren. Im Gegenteil, die meiste Zeit hab ich eher Angst vor den immer größer werdenden Befugnisse des Staates was den Eingriff in die Privatsphäre der Menschen betrifft - und das muss noch nicht mal was mit Online-Überwachung und Videospitzelei zu tun haben.
    Man muss dazu sagen, dass die Leute schon seit 50 jahren erwarten, dass der nächste politische Schritt den Überwachungsstaat herbeileitet (ich sag nur Militär im Inland), und bisher leben wir praktisch (!!!!!!!!) trotzdem noch äußerst unbehelligt. Weil, man kann mir ja viele lustige Beispiele von geschlossenen Internetseiten und eingetretenen Türen erzählen, wirklich direkt hab ich das noch von niemandem gehört, also bleiben es Ausnahmen. Und selbst, wenn ich damit nur Glück habe, kann noch keine Rede von den skavenartigen Zuständen sein, die ja gern in dem Zusammenhang angeprangert werden.
    Meinungen jetzt mal komplett außen vorgelassen: Ich sage voraus, wenn die Vorratsdatenspeicherung so durchkommt, mit Ausnahmen und allem drum und dran, wird in drei Monaten kein repräsentativer Hahn mehr danach Krähen, nur die Listen der Studentenvereinigungen und das "Wahlprogramm" der Linken werden wieder länger werden. Und wir werden so weiterleben wie bisher, mit zwei drei extremen Fällen für die Medien, in denen das Ganze missbraucht wird.

    Hm, bringt mich auf ein neues Thema. Aber da denk ich erstmal drüber nach.

    Geändert von La Cipolla (27.01.2009 um 17:46 Uhr)

  15. #55
    Ich denke schon, dass der Staat eine Verantwortungsvolle Rolle inne hat, und in den seltensten Faellen gespeicherte Daten fuer private Zwecke missbraucht werden. Wenn man durch die Speicherung von Daten das Sicherheitsbeduerfnis des Volkes drastisch erhoehen kann und das sein Leidesnpotential drastisch senken kann, sollte der Staat das tun, dann aber sicher gehen, dass keine Unternehmen, keine Versicherungen oder sonst wer Zugriff auf die Daten hat, zumindest nicht anonymisiert.

    Wenn Mann/Frau auf der Strasse sagt, sie fuehle sich viel sicherer, wenn die Strassen Videoueberwacht werden, warum sollte man sich dagegen wehren. Natuerlich kann man dann argumentieren, dass jemand, der unlauter an die Daten kommt, dann von mir meinen ganzen Tag zurueckverfolgen kann. Aber dafuer ist ein riesiger Aufwand erforderlich, und was wuerden sie in meinem Falle damit schon rausfinden. Natuerlich gibt es die Unschuldsvermutung, aber wenn ich unschuldig bin, warum sollte ich davor angst haben, dass jemand rausfindet, dass ich unschuldig bin ? Zumindest in der Hinsicht vertraue ich dem Staat. Und solange er sicherstellt, dass keiner die Daten bekommt, der sie privat gegen mich verwenden koennte, ist mMn alles in Ordnung.

    So haette ich auch nichts gegen die Einrichtung einer Gen-Datenbank wo von JEDEM der genetische Fingerabdruck gespeichert wird, z.B. bereits bei der Geburt. DAS wuerde die Polizeiarbeit revolutionieren, Vergewaltigungen und Morde wuerden im Handumdrehen aufgeklaehrt und selbst bei Einbruecken und aehnlichem koennte man die Fahndungen verkuerzen. Wenn die Daten dann anonymisiert (!!!) Wissenschaft, Unternehmen und Versicherern zur Verfuegung gestellt werden, koennte dies zu einem effizienteren Gesundheitssystem fuehren oder zur Entwicklung von besseren Medikamenten. Allerdings muss dafuer sorge getragen werden, dass ausser dem Staat in seiner Funktion als Staat niemand Zugriff auf die Daten hat. Es waere Fatal, wenn man wegen Erbkrankheiten aus dem Gesundheitssystem ausgeschlossen wuerde. Das koennte man ggf dadurch erreichen, dass man Daten nicht zu Personen anfragen kann, sondern die Personendaten erst erhaellt, wenn die genetischen Merkmale hinreichend stark eingegrenzt sind.

  16. #56
    Zitat Zitat von Ineluki Beitrag anzeigen
    Aber dafuer ist ein riesiger Aufwand erforderlich, und was wuerden sie in meinem Falle damit schon rausfinden. Natuerlich gibt es die Unschuldsvermutung, aber wenn ich unschuldig bin, warum sollte ich davor angst haben, dass jemand rausfindet, dass ich unschuldig bin ?
    Weil jeder was zu verbergen hat. Sei es auch nur, dass jemand ein stück Papier auf den Boden geworfen hat, was schon eine Ordnungswidrigkeit ist. Jeder hat ein Recht auf Intimssphäre und die wird mit den Kameras und sonstigen Spionage aktivitäten beschnitten.
    Sicherlich ist Sicherheit ein großes Thema aber man kann keine Sicherheit aufbauen, wenn man heimlich die Bürger beschattet (heimliche Hausdurchungen, Verwanzung der eigenen vier Wänden, Vorratsdatenspeicherung etc.) Das zeugt großes Misstrauen, weil man eben nicht weiss, wohin diese Daten gehen und was mit den Daten gemacht wird. Man wird automatisch als schuldig bezeichnet.
    Zitat Zitat von Ineluki Beitrag anzeigen
    Zumindest in der Hinsicht vertraue ich dem Staat. Und solange er sicherstellt, dass keiner die Daten bekommt, der sie privat gegen mich verwenden koennte, ist mMn alles in Ordnung.
    Die Sicherheit, dass die Daten nicht in falsche Hände gerät, gibt dir der Staat nicht und werden sich auch nicht. Wie der Datenschutzexperte Peter Schaar sagte:"Diese Vorstellung, immer mehr Daten bringen immer mehr Sicherheit, ist einfach falsch. Mehr Daten bringen auch ein höheres Sicherheitsrisiko."
    Je mehr Daten im Spiel sind, desto mehr sind auch auf diese Daten scharf.
    Der, der gegen dich die Daten verwenden könnte, ist der Staat selber.

  17. #57
    Zitat Zitat von Whiz-zarD Beitrag anzeigen
    Weil jeder was zu verbergen hat. Sei es auch nur, dass jemand ein stück Papier auf den Boden geworfen hat, was schon eine Ordnungswidrigkeit ist. [...] Der, der gegen dich die Daten verwenden könnte, ist der Staat selber.
    Du willst mir doch sicherlich nicht wirklich erzaehlen, dass du denkst, dass die Videoueberwachung dazu da ist, Leute ausfindig zu machen, die Papier auf die Strasse werfen ? Das ist nicht nur paranoid sondern auch unverhaeltnismaessig.

    Kannst du mir bitte ein konkretes Beispiel nennen, wie der Staat dir damit schaden kann ? Nicht dem Staatsfeind #1, der wie in einem schlechten Actionfilm vor dem Staat auf der Flucht ist, sondern einem kleinen 08/15 Buerger wie dir. Fuer das Gesamtbild ist der einzelne Buerger doch viel zu unwichtig, als dass er den Aufwand ohne begruendeten Verdacht wert waere.

    Was die Sicherheit der Daten angeht ... ja, da muss der Staat noch einiges tun. Allerdings ist das ehr ein technisches Problem. Natuerlich koennen Daten niemals absolut sicher sein, aber man kann den Schutz maximieren und den Zugriff darauf minimieren.

    Geändert von Ineluki (28.01.2009 um 22:42 Uhr)

  18. #58
    Zitat Zitat von Ineluki Beitrag anzeigen
    Kannst du mir bitte ein konkretes Beispiel nennen, wie der Staat dir damit schaden kann ? Nicht dem Staatsfeind #1, der wie in einem schlechten Actionfilm vor dem Staat auf der Flucht ist, sondern einem kleinen 08/15 Buerger wie dir. Fuer das Gesamtbild ist der einzelne Buerger doch viel zu unwichtig, als dass er den Aufwand ohne begruendeten Verdacht wert waere.
    Dann erklär mir mal, wieso Kameras mit Verhaltensanalyse getestet werden, wenn ein einzelner Mensch uninteressant ist?
    In einigen Städten in Amerika werden solche Kameras getestet.
    Wozu muss der Staat wissen, welchen Gemütszustand ich gerade habe?

  19. #59
    Zitat Zitat
    Zitat von Ineluki
    Du willst mir doch sicherlich nicht wirklich erzaehlen, dass du denkst, dass die Videoueberwachung dazu da ist, Leute ausfindig zu machen, die Papier auf die Strasse werfen ? Das ist nicht nur paranoid sondern auch unverhaeltnismaessig. [...]
    Deshalb: Null Toleranz bei innerer Sicherheit!
    Und so ein Auftritt bekommt dann auch noch Applaus...

  20. #60
    Die Grundaussage, die Frau Merkel da trifft, ist meiner Meinung schon richtig. Ihre Beispiele sind allerdings dafuer da, etwas ganz anderes zu illustrieren, und missverstaendlich.

    Ich denke trotz allem, dass Videoueberwachung zum Teil fuer polizeiliche Ermittlungen sehr hilfreich sein kann. Gerade im Falle von Koerperverletzung werden die Taeter leider viel zu selten ermittelt.

    Die wenigsten Leute stoehrt es, wenn sie in der Bank Videoueberwacht werden. Dort ist die Sachlage auch eine ganz andere, da wird von der Bank Videoueberwacht, damit unser Geld sicher ist, und im Falle eines Bankraubes wir nicht unser Geld verlieren, sindern man gute Chancen hat, die Taeter zu identifizieren. Warum aber ist uns unser Geld wichtiger oder schuetzenswerter, als unsere koerperliche Unversertheit auf der Strasse ?

    Ich bin zwar kein praktizierender Agoraphobiker, aber trotzdem waere es mir schon recht, wenn der/die Taeter schnell identifiziert und gefasst werden koennten, falls ich eines Tages mal ueberfallen/ausgeraubt werden sollte. Kammeras sind zumindest objektiver als Zeugen aus Fleisch und Blut.

    Was die Kameras mit Verhaltensanalyse angeht, diese sind sicher auch nicht das Boese in Person. Selbige Systeme sind dafuer da, moegliche Probleme fruehzeitig zu erkennen. Ob dann eingegriffen wird, oder nicht, entscheidet die Polizei durch gute alte Polizeiarbeit. Das ist in etwa so wie Autofahren mit Navi: Man kann drauf hoeren, muss man aber nicht. Und zuweilen kann so etwas schon recht praktisch sein.

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