Tausend Jahre sind ein Tag - Die Deutschen

[Soheil]

Ich finde den letzten Satz garnicht so blöd. Nur dass er, so intepretiert wie ich es sehe, den Grundstein für jeglichen Patriotismus nimmt. Du sagst, das fühlt sich geil an? Warum? Warum Patriotismus? Was tust du für dein Land um dir das Recht rauszunehmen, zu sagen du bist stolz auf dein Land? Denn ich denke, im Groben, geht es doch darum beim Patriotismus, oder irre ich? Also das ist ernst gemeint.

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q.e.d.
Das sind Fragen, die sich nur ein Deutscher stellen würde.

Nein, das schreibe ich, weil ich nichts von Nationalismus halte.

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Du setzst Patriotismus mit Nationalsozialismus gleich.
Für euch Deutschen ist Patriotismus ohne die gleichzeitige Diskriminierung anderer Menschen undenkbar!

Nein, das schreibe ich, weil ich nichts von Nationalismus halte. Die Kategorisierung von Menschen in Nationen ist genau so überflüssig wie die in Rassen oder Geschlechter.
Wer kein Selbstbewusstsein hat, braucht ein Nationalbewusstsein.

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O realy ?
Amerikaner haben also kein Selbstbewusstsein? Die ganze Welt legt (zumindest im Stadion) ihre Hand auf ihr Herz, wenn ihre Nationalhymne gespielt wird, weil sie kein Selbstbewusstsein hat? Das glaube ich nicht, Tim.
Ich glaube eher, dass es genau andersherum ist. Euch fehlt das Selbstbewusstsein, um dazu zu stehen.
Ein Beispiel:
Hier in Münster haben wir Ausländer bei (den ersten Spielen) der WM 2006 die deutsche Hymne lauter gesungen als die ganzen Deutschen zusammen! Die meisten von den Deutschen kannten nicht mal den Text und schauten mit rotem Kopf zu Boden!

In Deutschland gehört sich so was einfach nicht. Ihr habt nie den gesunden Umgang damit kennengelernt und fallt von einem Extrem in die Andere: Entweder verleumdet ihr euer Nationales Bewusstsein oder ihr zündet Asylantenheime an. Dabei gibt es durchaus eine gesunde Mitte.

[Mordechaj]

Ich meine, dass das vor allem an der Definition von Patriotismus liegt. Ich mein: Wer ist schon stolz auf das Grundgesetz oder den Sozialstaat, besonders angesichts der letzten paar Jahre Arbeitslosendebatte, Unterschichtsdebatte, Wirtschaftskrise, Korruptionsvorwürfen, etc.pp.?

Die deutsche Geschichte hält nunmal im Gegensatz zu anderer Staaten Geschichtsschreibung wenig offen, was für einen Demokraten lobenswert wäre.
Die Briten haben seit jeher ihre in der bürgerlichen Revolution gewonnenen Werte, die sie mit der konstitutionellen Monarchie ausbauen konnten, was sie letztendlich in das frühe Industriezeitalter führte und zur Kolonialmacht hat werden lassen können.
Die Franzosen haben erst die Bastille gesprengt, sind später die Jakobiner losgeworden und nach den Napoleons gab es immer wieder Republik und Geschichten über den französischen Untergrund im Zweiten Weltkrieg.
Die Amerikaner haben sich von der Britischen Schirmherrschaft freigeschossen, die erste liberale Demokratie eingeführt, die Sklaverei abgeschafft, das Land geeint, in den Weltkriegen gesiegt und sind heute die Weltmacht schlechthin.
Die Deutschen haben sich seit jeher ihrem Monarchen unterworfen, waren Jahrhunderte lang ein Flickenteppich, wurden von Napoleon überrannt, sind 48 mit der ersten demokratischen Verfassung an einem popeligen Preußenkönig gescheitert, brauchten die Revolution von oben, um überhaupt irgendwas auf die Reihe zu bekommen, haben den Ersten Weltkrieg verloren und uns über das "Diktat von Versailles" ausgelassen, während wir die Demokratie kaputtgehauen haben, haben den kleinen Mann mit dem lauten Stimmchen an die Macht kommen lassen, dabei zugesehen, wie Abermillionen Menschen zugrunde gegangen sind und schließlich den Krieg verloren und die ersten, die uns tatsächlich Freiheit gegeben haben, waren die Alliierten - da komme mal Patriotismus auf.

Es ist nunmal so, dass Patriotismus immer an historischen Werten gemessen wird und lobenswert ist unsere Geschichte erst seit ein paar Jahrzehnten, um genau zu sein für Gesamtdeutschland erst nach der friedlichen Revolution, die ja heute auch wieder fein im Treffen steht, weil wir doofen Ossis den armen Wessis die Wirtschaft versauen und sowieso alle kleine Neonazis sind oder so. Kulturell beispielsweise sind wir auch ziemlich uneins, Georg Büchner wäre vielleicht etwas gefeierter, wenn die 1848/49er erfolgreich gewesen wären, Goethe hätte mal für das einfache Volk schreiben können und Strauß und Luther waren wie ihre größtenteiligen Zeitgenossen Antisemiten, mal abgesehen davon, dass gerade das Christentum in unserer Gesellschaft ja nur noch vermindert eine Rolle spielt. Unsere Sprache ist im Übrigen ganz und gar oberflächlich betrachtet auch nicht mehr das, was sie mal war, bei der Bahn gibts Service Points, wir laufen mit Handys durch die Gegend und Personalchefs heißen jetzt Human Resource Manager (ich dachte immer, Anglizismen sollten kürzer und nicht länger sein).

Stolz können wir eigentlich nur darauf sein, dass wir freiheitlich, demokratisch und gleichzeitig überaus sozial sind und das System durchaus funktioniert, wir müssen unseren Patriotismus also an politischen Werten festmachen und dass die nunmal nicht sehr glänzend dastehen, kennt man nicht zuletzt aus Diskussionen in diesem Forum, mal ganz davon abgesehen, dass selbst diese Werte nur vermindert noch akzeptiert werden (wobei ich mich immer noch frage, was an Schulen für Türken schlimmer ist, als an rein katholischen/evangelischen Schulen).



Die Dokureihe finde ich übrigens nicht so doll. Es mag ganz interessant sein und ich finde es auch toll, dass man mit der deutschen Geschichte mal nicht erst nach 1800 anfängt, aber beispielsweise der Gang nach Canossa war ja wirklich ausgebreitet wie als wärs die Schlacht um dem Tempel von Jerusalem - umfassend: klar, aber irgendwann schläft einem der Kopf ein; wenigstens weiß ich jetzt, warum wir das Thema damals im Geschichtsunterricht nur mal erwähnt haben. Mittelalterdiplomatie ist nichts, womit sich Siebtklässler beschäftigen müssten.

[FF]

Das sind Fragen, die sich nur ein Deutscher stellen würde.

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Das sind Fragen, die sich ein kritischer, reflektierender und rational denkender Mensch stellen sollte.

Amerikaner haben also kein Selbstbewusstsein?

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Verstehst du das extra falsch? Wer kein Selbstbewusstsein als Mensch (Nationalität, Religion u.ä. zugehörigkeitskisten rausgelassen) hat, braucht irgendwas davon.

[Marc]

Soll ich eben Biber anrufen oder merkt ihr selbst, dass das hier das FILMforum ist?

[Vincent D. Vanderol]

Ich hab die Reihe sehr gerne geschaut (bis auf Napoleon, den hab ich ausgelassen...irgendwie HASSE ich Dokus über Napoleon >__>).

Besonders hängen geblieben ist allerdings der Luther-Beitrag. Ich frage mich was so bedeutungsvoll für die Bildung der Deutschen Nation sein soll, ihn mit seiner Alten im Bett beim Schmusen zu zeigen >__> Außerdem sah der Darsteller VIEL zu gut aus und gab sich viel zu...öh...wohlgesittet IMO. Knopp'sche Gestaltungsfreiheit? >__>

Interessant allerdings fand ich den Einwurf über das Verhältnis von Wilhelm II zu seiner Mutter o.o Das mit seiner Behinderung wußte ich, aber nicht daß seine Mutter ihn deswegen halbwegs verachtete...oder ist das auch wieder Knopp'sche Gestaltungsfreiheit?

[Leon der Pofi]

auch wenn ich mich lächerlich mache, welches synonym steht für knoppsche? mir ist der begriff zumindest in österreich noch nie begegnet, ergo, nicht geläufig ...
googeln brachte auch nichts. nur das der begriff anscheinend mit diversen themen verknüpft werden kann. ich gehe von einer wichtigen person aus, die eine theorie gefestigt hat?

edit: ah GUIDO KNOPP

ich geh wieder schlafen >_>
hat man davon, wenn man ein thema nicht ganz liest

[La Cipolla]

Ich ergänze nochmal was, weil hier so erschreckend oft Punkte in die Richtungen "Nationalistisch, gefährlich!" und "Nationalismus is toll!" fallen: Ich kann auf Nationalismus verzichten (irgendwie lässt mich das emotional kalt), aber überall Nazis zu sehen, ist genau so konditioniert wie das angebliche "Ziel" (das hier einige Leuten selbst so völlig harmlosen Serien wie "die Deutschen" zurechen) es wäre, nur eben in die andere Richtung. Ist beides suboptimal.

[Soheil]

Ich mein: Wer ist schon stolz auf das Grundgesetz oder den Sozialstaat,...

Stolz können wir eigentlich nur darauf sein, dass wir freiheitlich, demokratisch und gleichzeitig überaus sozial sind und das System durchaus funktioniert, wir müssen unseren Patriotismus also an politischen Werten festmachen ...

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Das ist genau das, was ich meine: Ihr braucht einen Grund! xD

Das sind Fragen, die sich ein kritischer, reflektierender und rational denkender Mensch stellen sollte.

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Frag einen beliebigen Ausländer, ob er stolz auf seine Nationalität ist und frage ihn DANACH, warum er es ist? Er wird es dir nur schwer erklären können und wahrscheinlich wird die Antwort sich von Person zu Person und Tag zu Tag unterscheiden. Ich kenne viele Leute, die einfach nur sagen würden, dass sie auf das Land, die Berge und Flüsse stolz sind.

Patriotismus, Vaterlandliebe, Nationalbewusstsein etc. hat nichts mit Vernunft zu tun!
Es ist ein Gefühl und kein auf Argumentationsketten beruhendes Ergebnis einer Überlegung.
Ich sags ja: Ihr habt keine Ahnung!

[Jericho]

Frag einen beliebigen Ausländer, ob er stolz auf seine Nationalität ist und frage ihn DANACH, warum er es ist? Er wird es dir nur schwer erklären können und wahrscheinlich wird die Antwort sich von Person zu Person und Tag zu Tag unterscheiden. Ich kenne viele Leute, die einfach nur sagen würden, dass sie auf das Land, die Berge und Flüsse stolz sind.

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Was ein kack Argumentation^^ Alleine der Anfang "Frag einen beliebigen Ausländer", sry, aber das kann doch nur noch hinten losgehen. Aber im Ernst, wenn ich Grund hätte, stolz auf etwas zu sein, bin ichs auch, dann hab ich auch das Gefühl. Aber willst du mir sagen, dass du auf Errungenschaften stolz sein kannst, dafür Gefühle entwickeln kannst, für die du - höchstwahrscheinlich - nichts, rein garnichts kannst? Wow, dann hab ich echt keine Ahnung...

[DieHeiligeSandale]

Was zu sagen ist, habe ich eigentlich schon gesagt, möchte mich gar nicht wiederholen, allerdings, Soheil, möchte ich dich auf einen schwerwiegenden Fehler deinerseits hinweisen:
Ich habe an keiner Stelle Patriotismus mit NationalSOAZALismus gleichgesetzt. Ich schrieb ausdrücklich "Nationalismus". NationalSOZIALismus ist eine ganz andere Geschichte und hat mit der Debatte, ob Patriotismus/nationalismus sinnvoll und wünschenswert ist oder nicht mal überhaupt nichts zu tun.

[Soheil]

Aber im Ernst, wenn ich Grund hätte, stolz auf etwas zu sein, bin ichs auch, dann hab ich auch das Gefühl. Aber willst du mir sagen, dass du auf Errungenschaften stolz sein kannst, dafür Gefühle entwickeln kannst, für die du - höchstwahrscheinlich - nichts, rein garnichts kannst? Wow, dann hab ich echt keine Ahnung...

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Hast du schon mal darüber nachgedacht, warum es nichts gibt?

Auch die Menschen in anderen Ländern haben (nach deiner Argumentation) keinen Grund und pflegen trotzdem einen ausgewachsenen Nationalstolz. Aber wie kann das sein? nton:


Es ist halt ein Deutsches Problem. Ihr denkt zu rational, wenn es um dieses Thema geht, weil im Hinterkopf immer die Nazi-Angst spukt und ihr Auschau nach Germany Next Adolf Hi.tler haltet.
Ihr habt kein Nationalbewusstsein, aber zumindest habt ihr einen nationalen Spukgeist.

Was zu sagen ist, habe ich eigentlich schon gesagt, möchte mich gar nicht wiederholen, allerdings, Soheil, möchte ich dich auf einen schwerwiegenden Fehler deinerseits hinweisen:
Ich habe an keiner Stelle Patriotismus mit NationalSOAZALismus gleichgesetzt. Ich schrieb ausdrücklich "Nationalismus". NationalSOZIALismus ist eine ganz andere Geschichte und hat mit der Debatte, ob Patriotismus/nationalismus sinnvoll und wünschenswert ist oder nicht mal überhaupt nichts zu tun.

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In Deutschland läuft es auf das selbe hinaus.

[Don Cuan]

In Deutschland läuft es auf das selbe hinaus.

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Nein. Republikaner und CSU sind recht weitreichend nationalistisch, zumindest ein starker Patriotismus ist Grundkonsens in der Union. Trotzdem vertreten sie keine Nazi-Meinungen (mehr?).
Whatever, ich halte jede Form von Nationalismus gefährlich und Patriotismus, der über den Rand des Essenstellers hinaus ragt für ungerechtfertigt.

[Rübe]

Ihr habt kein Nationalbewusstsein, aber zumindest habt ihr einen nationalen Spukgeist.

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Du hast nur den modernen deutschen Nationalismus nicht verstanden . Er besteht darin, allen anderen eine lange Nase zu drehen und ihnen vorzugaukeln, man habe einen intellektuellen Schritt nach vorne gemacht und den Nationalismus überwunden und sei nun dadurch besser geworden. Nationalismus durch Antinationalismus... Hauptsache besser als die anderen.
Im übrigen: Die ganzen Deutschen in Zürich hatten während der EM keinerlei Probleme mit der Nationalhymne. War irgendwie unheimlich, wenn ein Meer Weissgekleideter "Land der Freiheit" auf der Limmatquaibrücke singt...

[Jericho]

Hast du schon mal darüber nachgedacht, warum es nichts gibt?

Auch die Menschen in anderen Ländern haben (nach deiner Argumentation) keinen Grund und pflegen trotzdem einen ausgewachsenen Nationalstolz. Aber wie kann das sein? nton:

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oO"
Ist das deine Argumentation? Ich meine, vielleicht überlese ich zwischen den Zeilen etwas, und das meine ich ernst, aber läuft deine Argumentation nicht darauf hinaus, dass es richtig sein muss oder einen Grund geben muss, weil es vielerorts praktiziert wird?

[Broken Chords Can Sing A Little]

Frag einen beliebigen Ausländer, ob er stolz auf seine Nationalität ist und frage ihn DANACH, warum er es ist? Er wird es dir nur schwer erklären können und wahrscheinlich wird die Antwort sich von Person zu Person und Tag zu Tag unterscheiden. Ich kenne viele Leute, die einfach nur sagen würden, dass sie auf das Land, die Berge und Flüsse stolz sind.

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Die müssen sich dann halt auch den Vorwurf der Idiotie gefallen lassen, genauso wie ich wenn ich behaupten würde, ich wäre auf das Wasser meiner ehemaligen Fruchtblase stolz.

Patriotismus, Vaterlandliebe, Nationalbewusstsein etc. hat nichts mit Vernunft zu tun!
Es ist ein Gefühl und kein auf Argumentationsketten beruhendes Ergebnis einer Überlegung.
Ich sags ja: Ihr habt keine Ahnung!

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Nun, normalerweise lassen sich auch Gefühle begründen. Nicht unbedingt rational, aber immerhin argumentativ. Das ist beim Patriotismus offenbar fehl am Platz, weswegen ich getrost darauf verzichten kann (auch, weil ich keinen praktischen Nutzen darin sehe) ohne mir vorwerfen lassen zu müssen, ich hätte "keine Ahnung", weil ich die offensichtlich unumstößliche Meinung eines Persers nicht teile.
("Ich", weil ich mit Freierfall und DieHeiligeSandale vollends übereinstimme.)

Ich ergänze nochmal was, weil hier so erschreckend oft Punkte in die Richtungen "Nationalistisch, gefährlich!" und "Nationalismus is toll!" fallen: Ich kann auf Nationalismus verzichten (irgendwie lässt mich das emotional kalt), aber überall Nazis zu sehen, ist genau so konditioniert wie das angebliche "Ziel" (das hier einige Leuten selbst so völlig harmlosen Serien wie "die Deutschen" zurechen) es wäre, nur eben in die andere Richtung. Ist beides suboptimal.

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Das ist aber schon interessant, in Hinblick auf die hiesige Diskussion. Denn den Nazi-Vorwurf, wonach jeglicher Patriotismus mit nationalsozialistischen Tendenzen gleichzusetzen wäre, hat bisher nur einer gebracht: Soheil, der dererlei Missinterpretation sämtlichen Nichtverstehern des Phänomens "Patriotismus" attestierte.

Man kann aber auch sehr wohl vom Patriotismus nicht viel halten, ohne gleich die Angst zu hegen, es würde ein Viertes Reich entstehen (oder "keine Ahnung" zu haben). Zum Beispiel wenn man sich als rational denkender Mensch dazu genötigt fühlt, selbst Gefühle zu begründen und nicht einfach als unumstößliche (und damit "gute") Tatsachen anzuerkennen.

[Ianus]

Die deutsche Geschichte hält nunmal im Gegensatz zu anderer Staaten Geschichtsschreibung wenig offen, was für einen Demokraten lobenswert wäre.

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Es war allerdings nicht die Idee der Ausländer, einen absolutistischen Spitzel, Kriecher, Freundesverräter und Duckmäuser wie Goethe zum Idealdeutschen zu erheben.

Wer ist schon stolz auf das Grundgesetz

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Die Amerikaner

oder den Sozialstaat

...

die Österreicher

Die Deutschen haben sich seit jeher ihrem Monarchen unterworfen, waren Jahrhunderte lang ein Flickenteppich, wurden von Napoleon überrannt, sind 48 mit der ersten demokratischen Verfassung an einem popeligen Preußenkönig gescheitert, brauchten die Revolution von oben, um überhaupt irgendwas auf die Reihe zu bekommen, haben den Ersten Weltkrieg verloren und uns über das "Diktat von Versailles" ausgelassen, während wir die Demokratie kaputtgehauen haben, haben den kleinen Mann mit dem lauten Stimmchen an die Macht kommen lassen, dabei zugesehen, wie Abermillionen Menschen zugrunde gegangen sind und schließlich den Krieg verloren und die ersten, die uns tatsächlich Freiheit gegeben haben, waren die Alliierten - da komme mal Patriotismus auf.

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Besonders letzter Satz ist bullshit. Was man euch wohl nicht beibringt, und was anscheinend auch Teil des Nachkriegs-Paradigmas war, ist das die Aliierten ein wesentlich schwächeres, fragmentierteres Deutschland wollten und nur die Betonköpfe in der Nachkriegregierung euch vor der Insignifikanz gerettet haben. Und uns dadurch die EU anstatt einer Französisch-Russischen Dominanz brachten.

Das sind Fragen, die sich nur ein Deutscher stellen würde.

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Die Perser sind die letzten, die sich über anderer Leute komische Einstellung auslassen sollten. Wo die deutschen gerne ein Jahrzehnt loswerden würden, ist bei den Persern ja praktisch alles vor der Revolution strengstens verboten.

Finde ich amüsant. Worauf spielt das mit den Zügen an?

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Auf nichts. Es gab einen K&K-Offizier, der Züge entgleisen ließ, weil ihn die Schmerzensschreie der ganzen Verletzten erregten. Habe seinen Namen nicht präsent. Solche bizarren Fälle haben das aktuelle Sexualparadigma mitbestimmt. Unsere Monster wurden zum Zollstock der westlichen Welt.

[Don Cuan]

Es war allerdings nicht die Idee der Ausländer, einen absolutistischen Spitzel, Kriecher, Freundesverräter und Duckmäuser wie Goethe zum Idealdeutschen zu erheben.

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Soll ich um den Willen der Eskalation Walküre ansprechen? Schließlich sind wir ja im Filmforum... .

[Mordechaj]

Besonders letzter Satz ist bullshit. Was man euch wohl nicht beibringt, und was anscheinend auch Teil des Nachkriegs-Paradigmas war, ist das die Aliierten ein wesentlich schwächeres, fragmentierteres Deutschland wollten und nur die Betonköpfe in der Nachkriegregierung euch vor der Insignifikanz gerettet haben. Und uns dadurch die EU anstatt einer Französisch-Russischen Dominanz brachten.

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Da hast du allerdings irgendwie recht =/ (beibringen tun sie es uns schon, aber ich bin doch ein bisschen doof und so). Naja, wenigstens gabs dann Schokolade und die Luftbrücke und so! Und es waren die Amis, die den Topf am Ende des Regenbogens hingestellt haben! Alles andere ist doch egal.
Und ich geh jetzt zurück an meinen Maltisch und bunte Bilder an.