Ritter des Nordens [Story+Konzept]

[Ianus]

Sodele...dann nun @Ianus:
Erstmal freut mich, dass du dich gerne auch mit diesem Thema beschäftigst, aber mich als jemanden, der sein Wissen aus niederen Quellen hat, darzustellen, nur weil sich meine Quellen von deinen Unterscheiden, hat für mich einen unangenehmen Beigeschmack, weil ich mich damit persönlich angegriffen fühle. Es mag sein, dass sich viele Quellen widersprechen, aber ich halte mich da (bewusst) mehr zu den Dänen (Wikingern), die mit den Liedern ihrer Skalden sehr genau an den Tatsachen liegen, die die moderne Wissenschaft in diesen Jahren immer und immer wieder bestätigt. Ich spreche und lese fließend dänisch, hab insgesamt sicher schon 1 Jahr meines Lebens in Dänemark verbracht und meine Verbundenheit zu dem Land und den Bewohnern ist es auch, die mich zum großen Teil dieses Spiel machen lässt.
Wie gesagt, ich bin niemand, der gerade 2 Zeilen Wikipedia durchgelesen hat und deswegen bitte ich dich einfach, persönliche Angriffe auf Grund unterschiedlicher Quellenaussagen, zu unterlassen. Danke

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Das ist sehr gut. Da lernt die Leserschaft noch etwas aus dem Streit.

...die Skalden enthalten auch Trolle und magische Unterwäsche, aber ja, als Chroniken sind sie recht oft recht verlässlich. Gänzlich objektiv kann man sie trotzdem nicht nennen. Sind in etwa mit der Bibel zu vergleichen.

Wir können gerne um das Schwertgewicht diskutieren. Es gibt in Dänemark mehrere "Originalschwerter", die es auf die 3 Kg bringen, genau so aber auch Saxe, die es nur knapp über das 1 Kg bringen. alles weitere dazu findest du im Post zu Daen. Den Kommentar zu deinem letzten Satz habe ich als Vorwort oben angestellt.

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Eine unbestimmte Zahl an Schwertern in Dänemark, und Jan Petersen hat für seine Typologie in "De Norske Vikinge Swerd" auf jeden Fall über hundert untersucht und stellt eine Varianz zwischen 0.8-1.9kg fest? Erklärungsbedürftig ist da eher die Abweichung in Dänemark als der Mittelwert einer Autorität wie Jan Petersen.

Ist zwar schwedisch, aber als Wikinger-Interessierter wird seine Schwert- Speer- und Axttypologie auch für dich von Interesse sein. Sofern du die Dokumente noch nicht selbst in entsprechenden Foren entdeckt hat, lade ich sie dir gerne noch mal irgendwo hoch. Die Speer- und Axttypologie wurde glücklicherweise ins englische übersetzt.

Gut. Um dann nur ein paar Zahlen ins Feld zu werfen:
Die Invasion von Guthrum auf Wessex wurde zweigeteilt auf dem Landweg und auf dem Seeweg geführt. Alleine die Seestreitmacht hatte rund 150 Schiffe (auch wenn sehr viele gesunken sind) zur Verfügung, jedes davon mit einer Kampfbesatzung von rund 30-50 Mann. (kleiner Rechenkurs? Dann sag mir mal, wo hier noch ne 70 Mann Streitkraft ist?). Fakt ist auch, dass Alfred, König von Wessex im Kampf gegen die Dänen fast jeden Mann aufbot und es schaffte, in vielen Schlachten deutlich mehr Engländer zur Stelle zu haben.
Das Heer der Engländer bestand zudem aus freien Bauern. So weit alles klar. Das Heer der Dänen bestand aus Leuten, die sich den Krieg frei gewählt hatten. Wer in Dänemark nicht kämpfen konnte oder wollte war Bauer eines Herrn. Wer kämpfen konnte, wurde Krieger und schloss sich seinem Herrn, um auf Raubzügen leichte Beute zu machen.
Dabei kam dann auch die von dir erwähnte Überraschungsangrifftaktik der Dänen zum Zuge. Mit den Schiffen anlanden, ein Dorf plündern, Pferde erbeuten, damit das nähere Umland plündern, abreisen. Das war die Taktik der Dänen, um auf dem Seeweg Angst und Schrecken zu verbreiten. Aber Nein, es war nicht die Kampftaktik von den Armeen rund um Ivar, Guthrum oder anderen, die vor hatten ganz England zu besetzen und zu besiedeln. Sie schlossen sich zu deutlich größeren Streitmachten zusammen, die von mehreren Grafen und Königin geführt wurden und überrannten damit die Engländer. Denn auch, wenn die Engländer oft noch größere Streitmachten zusammenschlossen. Sie bestanden aus dem Fyrd, den freien Bauern, unterstützt mit einer Anzahl von ausgebildeten Kriegern. Und jetzt sag mir bitte, dass in einer Landschlacht, in einem Schildwall das Kampfgeschick der Krieger keinen Einfluß auf den Erfolg hatte. Die Begründung will ich hören.

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Die Begründung kann ich dir liefern. Das Argument ist von einem Griechen abgeleitet, der mit Speer und Schild als Schwerbewaffneter in einem Schildwall stand: Zu viel Kampfgeschick verleitet zu Übermut, sagte dieser. Die Formation aber steht und fällt damit, dass jeder an seinem Platz bleibt und dementsprechend ist es auch gut, wenn keiner es wagt, die Formation zu brechen. An Kampfsporttraining sei es genug, wenn man als Kind auf Büsche eingehackt und somit das Schneiden gelernt habe.

Das ignoriert natürlich das Zusatztrainig, dass ein Jugendlicher in Griechenland durch Ringen, Speer- und Diskusswerfen und Langlauf in Rüstung erhalten würde. Inwiefern vergleichbare Übungen in England um 800 verbreitet waren, ist schwer zu sagen.

Abgesehen davon, dass du damit eine Menge Leute beleidigst, die mir lieb und wichtig sind und mich selbst zum Vollpfosten erklärst, was sollen diese direkten Beleidigungen? Niemand redet hier von arischer oder nordischer Scheiße und du hast nicht das Recht, mir solche Dinge vorzuwerfen.
Die Dänen waren, wie oben bestrieben, Kämpfer mit frei gewähltem, oder zumindestens akzeptiertem Schicksal, im Kampf deutlich besser trainiert und erfahrener als die meisten der Engländer. Viele der Dänen trugen Rüstungen, nicht nur aus Leder, sondern auch aus Eisen, was damals nur der Elite der Engländer vorbehalten war, weil sich die anderen diese Schutzmaßnahmen schon aus Kostengründen nicht leisten konnten. Zudem hatten die Kämpfer des Fyrds als freie Bauern Felder zu bestellen, zogen sich also meistens zu bestimmten Jahreszeiten aus dem Heer zurück oder flohen in Anblick der dänischen Streitmacht. Es gibt genug englische und dänische Quellen,die davon berichten, wie stark sich die Engländer vor der Schlacht besoffen haben, um ihrer Angst her zu werden... aber feige ist dann sicherlich das falsche Wort...
Zudem gibt es genug unabhängige Quellen, die bestätigen, dass die Engländer schon zu der Zeit das Frankenland bereisten und handelten und so zu den zu der Zeit am besten geschmiedeten Klingen kamen. Selbst die Engländer geben das in vielen Erzählungen neidlos zu. Eine dänische Streitmacht war um das vielfache besser ausgerüstet als ein englisches Heer.
Das ist FAKT. Wenn du dich damit nicht abfinden kannst, brauchst du mich trotzdem nicht zu beleidigen!

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Ich halte es für notwendig, da deine Quellenlage und dein Ton nicht ganz auf dem aktuellen Stand der Diskussion zu sein scheint....Lederrüstungen? Wir haben gerade mal ein Stück lederne Tournierrüstung in England und eine Krokodillederrüstung aus der Zeit der Römischen Herrschaft in Ägypten übrig...
Das Kommentar mit dem sich besaufen gehört auch dazu. Sich vor der Schlacht Mut anzutrinken war normal. Du wirst dem bis in den ersten Weltkrieg hinein begegnen und auch im Mittelalter warnte manch ein Vater seinen Sohn davor, zu viel zu saufen bevor es ans Prügeln ging. Die Erwähnung im Kontext muss IMO als literarischen Tropos, der dem Text beisteuert gewertet werden. Denn die Chroniken waren keine objektiven Dokumente, sondern erklärende Erzählungen.

Wenn ich mich recht entsinne, konnte ein Bauer um 800 auch schon die Leibeigenschaft wählen und somit von der Wehrpflicht befreit werden. Wer mitmachte, war also wohl freiwillig oder zumindest aus eigenem Entschluss heraus dabei. Das relativiert das Freiwilligkeitsargument IMO ein wenig.

Die Qualität fränkischer Klingen war bis ins islamische Ägypten hin berühmt, daran ist nichts neues. Genausowenig am Schmuggel und am seit Karl dem Großen bestehenden Exportverbot derselbigen.

Ok. Die Dänen eroberten in dieser Zeit fast das gesamte England. Jeder Mann hatte folgende Möglichkeiten in den dänischen Gebieten:
- Er unterwirft sich und dient den Dänen
- Er unterwirft sich scheinbar den Dänen und arbeitet gegen sie
- Er flieht
- Er bleibt, kämpft und stirbt
Und jetzt sag mir, wo das keine Entscheidungen für oder gegen die Dänen sind (pro, Contra, Contra, Contra). Ich habe nie gesagt, dass er sich einer Staatsangehörigkeit zu bekennen muss (die einzige richtige Entscheidung war die Glaubensentscheidung zwischen den nordischen Göttern und dem christlichen Gott). Ein Mann zu dieser Zeit kann viele Wege wählen, hatte viele Herrscher vor sich, denen er dienen konnte und viele Varianten, sich zu wehren und zu sterben. Aber wenn der Großteil des Landes Dänisch ist, dann ist man entweder unter dänischer Herrschaft oder unter englischer. Für das einfache Volk gab es keinerlei Möglichkeit, ohne Herrscher zu akzeptieren und gesetzlose Räuber und Vagabunden wurden auf beiden Seiten verfolgt und hart (meistens mit dem Tode) bestraft. Jetzt sag mir bitte, wo du weitere Entscheidungen siehst.

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Soweit ich das jetzt auf die Schnelle mitbekommen habe, war die Herrschaftsstruktur der Dänen nicht viel anders als die der Engländer. Dementsprechend wäre die dörfliche Autonomie immer noch gewahr geblieben und ein Dorf oder Weiler als ganzes hätte immer noch die Option gehabt, sich irgend einem englischen Kämpfer an die Brust zu werfen. Die Entscheidung des einzelnen Mannes hätte es nur gegeben, wenn er in das persönliche Gefolge eines dänischen Herrens eintreten wollte. Und das konnte, sofern ich das bewerten kann, ein Engländer genauso gut wie ein Däne.

Ich verstehe allerdings nicht, warum du ein Spiel machen willst, in dessen Geschichte der Spieler keine Entscheidungen fällen kann?

Wie gesagt. Ich verbitte mir Angriffe auf meine Person, indem du mir unterstellst, absichtlich Geschichte verfälschen zu wollen, meine Meinung mit nationalsozialistisch geprägten Begriffen in der Öffentlichkeit niedermachst und meinen Quellen einen "MTV-Charakter" vorwirfst. Ich finde es schade, dass du anscheinend gerade nur durch persönliche Angriffe deine Meinung vertreten willst und hoffe, auf eine anständige und faire Diskussion.

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Wir reden hier über die Wikinger. Wenn du sie als "echte Kämpfer" im Gegensatz zu den vor dir als "bäuerisch" beschriebenen Engländern charakterisierst, rückt das deine Rhetorik in die Nähe von Altem Käse - unfreiwillge, Unterdrückte Bauern, freie, starke Wikinger, überschwere Schwerter usw. Das ist recht alter Käse von 1700-1950.