Die Qual mit dem Setting

[Alan]

"Held/Heldentruppe zieht aus um *das große Böse* zu besiegen."

Das war schon immer so. Beispiele gefällig? Star Wars, Herr der Ringe, kürzlich auch 10.000 BC. Das ist der gemeinsame Nenner dieser drei Filme. Aber... merkt ihr was? Die sind alle KOMPLETT unterschiedlich - und ich mag sie alle drei. Warum? Schlicht und ergreifend weil sie gut gemacht sind. Nur ist die sache im RPG-Sektor hier so: gerade dieses Thema ist derart abgedroschen, dass es schon keiner mehr sehen kann und deshalb bei jeder Projektvorstellung sofort auf den "Back"-Button seines Browsers klickt, nachdem er die ersten 2 Zeilen der Story gelesen hat.
Wenn man ein außergewöhnliches Setting nimmt, könnte es sein, dass die betreffende Person ( = potentieller Spieler) mal weiter liest als nur zwei Zeilen und das Projekt dann trotz Standard-Struktur in der Story gut findet. Wer keine Lust dazu hat, das RPG-Rad zum hunderttausendsten Mal neu zu erfinden, sollte also ruhig was "Außergewöhnliches" probieren, warum denn auch nicht?

Greetz!


Alan

[SpectrumDE]

eine alternative wer ein "Anti-Held"
bei PC-Games gibts sowas wie Overlord, der GTA-Typ oder Kratos
aber in Rpgs hab ich sowas noch nicht gefunden vllt. weil man eine Vielzahl neuer animationen braucht für die die Maker keine Lust oder Zeit haben
oder weil sie nicht den held als den "blutrünstigen Bösewicht" machen wollen und stattdessen ein Feindbild konstruieren

[Ianus]

"Held/Heldentruppe zieht aus um *das große Böse* zu besiegen."

Das war schon immer so. Beispiele gefällig? Star Wars, Herr der Ringe, kürzlich auch 10.000 BC. Das ist der gemeinsame Nenner dieser drei Filme.

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Du hast wirklich die Aufmerksamkeitsspanne einer Eintagesfliege auf Koks.

Sonst hätte er sicherlich bemerkt, dass Starwars damit beginnt, dass man *Die Prinzessin retten muss* und HDR damit, dass man *den Ring nach Bruchtal bringt*. Vom großen Bösen und dem Kampf gegen es ist da noch lange keine Rede. In HDR kämpft man dann überhaupt nicht gegen Sauron - der einzige entscheidende Kampf, der allem noch eine Wendung ins Böse geben konnte war der gegen Gollum auf dem Vulkan. Sauron ist die ganzen drei Bücher hindurch vollkommen Passiv. Darth Vader tut auch nicht gerade viel, außer heftig atmen und sein Imperator handelt sogar noch weniger. Der klimatische Höhepunkt besteht dann darin, dass ein Krüppel einen alten Mann in einen Schacht wirft. Kampf gegen das Böse, meine Fresse.

eine alternative wer ein "Anti-Held"
bei PC-Games gibts sowas wie Overlord, der GTA-Typ oder Kratos
aber in Rpgs hab ich sowas noch nicht gefunden vllt. weil man eine Vielzahl neuer animationen braucht für die die Maker keine Lust oder Zeit haben
oder weil sie nicht den held als den "blutrünstigen Bösewicht" machen wollen und stattdessen ein Feindbild konstruieren

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Entwirf mal ein Spiel mit einem Charakter, dessen herausragende Eigenschaft Zögerlichkeit und mangelndes Selbstvertrauen trotz vorhandener Fähigkeiten ist. Oder jemand, der sich nur treiben lässt und bis zuletzt passiv bleibt.
Wenn du dir die andere Seite der Klassiker ansiehst, wie z.B. Conan oder Sam Spade, dann macht ihr Charme aus, dass sie für den Leser verschlossen bleiben. Sie offenbaren sich weder in langen Monologen noch in konsistenten Handlungen und bewahren deswegen ein gewisses Mysterium, eine Unbestimmtheit. Mach mit solchen Vorgaben ein Spiel.

Die Dritte Variante, ist das die Heldengruppe stets krass übersteuert - auf diesem Prinzip ist Ultima aufgebaut. Jedesmal, wenn der Held eine Welt rettet, verdammt er eine andere und kann diese wiederum retten gehen, um erstere zu erhalten.
Das wäre z.B. so, als würde man einen Wald niederbrennen, um die angreifende feindliche Armee auszulöschen und sich dadurch die Werwölfe und Ents auf den Hals hetzt. Oder einen brutalen Grafen an irgend einer Grenzprovinz töten und seine Festung zu schleifen, nur um damit den Angriffskorridor für die Fanatische Armee Des Oberbösewichts freizugeben.

[Alan]

Du hast wirklich die Aufmerksamkeitsspanne einer Eintagesfliege auf Koks.

Sonst hätte er sicherlich bemerkt, dass Starwars damit beginnt, dass man *Die Prinzessin retten muss* und HDR damit, dass man *den Ring nach Bruchtal bringt*. Vom großen Bösen und dem Kampf gegen es ist da noch lange keine Rede. In HDR kämpft man dann überhaupt nicht gegen Sauron - der einzige entscheidende Kampf, der allem noch eine Wendung ins Böse geben konnte war der gegen Gollum auf dem Vulkan. Sauron ist die ganzen drei Bücher hindurch vollkommen Passiv. Darth Vader tut auch nicht gerade viel, außer heftig atmen und sein Imperator handelt sogar noch weniger. Der klimatische Höhepunkt besteht dann darin, dass ein Krüppel einen alten Mann in einen Schacht wirft. Kampf gegen das Böse, meine Fresse.

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... ja. Wenn du meinst.

HDR: Sauron ist passiv. Das stimmt. Aber der Ring ist "das Böse", geschaffen von ihm. Der Ring muss vernichtet werden, immer nur "der Ring, der Ring, der Ring". Über Sauron redet da kein Mensch. ==> das eigentliche Böse ist der Ring, den es - zweifelsohne - zu vernichten gilt.

SW: Auch hier ist das "Böse" an sich keine Person. Der Imperator hat sein Imperium durch Intrigen, Verrat und Betrug aufgebaut und so symbolisch "das Böse" geschaffen. Auch hier: keiner redet darüber, den Imperator zu töten. Aber das Imperium an sich, das möchte jeder gerne loswerden. => das eigentliche "Böse" ist das Imperium.

Letzten Endes läuft es doch immer auf dasselbe hinaus, klar gibt es Varianten aber in den meisten Filmen wird doch nur in Schwarz und Weiß gemalen, kannste sagen was du willst xD

[SpectrumDE]

Entwirf mal ein Spiel mit einem Charakter, dessen herausragende Eigenschaft Zögerlichkeit und mangelndes Selbstvertrauen trotz vorhandener Fähigkeiten ist. Oder jemand, der sich nur treiben lässt und bis zuletzt passiv bleibt.

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die story von "Feuer um Mitternacht" hat ei Massgelegt keine ahnung ob du davon gehört hast
es geht um einen Hexenmeister der seien Kräfte verloren hat leider wurde das spiel durch zahlreiche wendungen verstümmelt
aber es beinhalte einen antihelden, nicht gleich die stärke eines Engegners udn Passiv wirkt er auch nicht

[Ianus]

Hast irgendwie verpasst, auf was ich gedeutet habe. Keines von beiden beginnt damit, dass irgendjemand sagt: DU MUSST DAS BÖSE BEKÄMPFEN! So eröffnet man keine Geschichten. In weiterer Folge spinnt man auch keine davon in dieser Weise weiter. Die Aufgaben sind differenziert und leicht erfassbar. Nur einem Trottel müsste man erklären, dass diese riesigen Metallelefanten da gefährlich sind oder das man ohne die Ents nie aus dieser Scheiße rauskommen wird.

Erstaunlicherweise enden viele dieser Geschichten auch nicht damit, dass man DAS BÖSE mit Waffe in der Hand bekämpft. Das ist ein Feld, das zu gut 90% Videospielen vorbehalten bleibt.

Letzten Endes läuft es doch immer auf dasselbe hinaus, klar gibt es Varianten aber in den meisten Filmen wird doch nur in Schwarz und Weiß gemalen, kannste sagen was du willst xD

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Gut, wenn das Ende so entscheidend ist, warum tut man sich dann von einem Film mehr als die letzten paar Minuten und von einem Buch mehr als das letzte Kapitel an? Ist eh alles dieselbe alte Leier.

[Alan]

Gut, wenn das Ende so entscheidend ist, warum tut man sich dann von einem Film mehr als die letzten paar Minuten und von einem Buch mehr als das letzte Kapitel an? Ist eh alles dieselbe alte Leier.

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Ganz einfach: wie ich bereits in meinem ersten Post gesagt habe, es kommt darauf an, wie gut es gemacht ist. Will heißen: wie glaubwürdig ist die Welt, in der es spielt, wie ist die Aufmachung, was wirkt originell, was nur abgekupfert usw... Natürlich beginnen die meisten guten Geschichten nicht mit "Jetzt geh und tritt dem Bösen in den Hintern", aber am Ende läuft es in Fantasy-Geschichten immer darauf hinaus. Für mich ist das im Grunde aber nichts Negatives, manche finden es kitschig, ich mag es irgendwie...

[.okotsune]

Selbst Der Herr der Ringe bedient sich diesen Klisches; warum also solch eine Aufregung?

[SpectrumDE]

es geht darum ob das Klische als Hintergrund oder als Haupthandlung benutzt wird und möglichkeiten es zu umzugehen

Letzten Endes läuft es doch immer auf dasselbe hinaus, klar gibt es Varianten aber in den meisten Filmen wird doch nur in Schwarz und Weiß gemalen, kannste sagen was du willst

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ich wette das hast du nach "Chroniken von Narnia" aufgegriffen

[Ringlord]

es geht darum ob das Klische als Hintergrund oder als Haupthandlung benutzt wird und möglichkeiten es zu umzugehen

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Warum wollen die Leute heutzutage überhaupt Klischees umgehen, wenn es (aus meiner Sicht) so verdammt wenige gibt, die sie anwenden? Ich verlange mehr Klischees!

[Alan]

Ich verlange mehr Klischees!

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Na bitte, geht doch xD Ich finde Klischees überhaupt nicht schlimm und wenn sich jemand schonmal an der Erstellung einer größeren Geschichte versucht hat, wird derjenige schnell feststellen, dass man noch so sehr versuchen kann, Klischees zu vermeiden - aber ist man aus einem raus, rutscht man meistens direkt ins nächste rein. Bis zu einem gewissen Grad gehören sie einfach dazu, weil's nunmal meistens gar nicht anders geht. Ein Magier braucht nunmal einen Stab und ist meistens alt und weise, sonst ist es kein klassischer Magier

Explizit *fordern*, so wie Ringlord es gemacht hat, würde ich sie aber trotzdem nicht. Die kommen von ganz alleine wenn man nur genau genug hinsieht. ^^


Greetz!



Alan

[Ianus]

Na bitte, geht doch xD Ich finde Klischees überhaupt nicht schlimm und wenn sich jemand schonmal an der Erstellung einer größeren Geschichte versucht hat, wird derjenige schnell feststellen, dass man noch so sehr versuchen kann, Klischees zu vermeiden - aber ist man aus einem raus, rutscht man meistens direkt ins nächste rein. Bis zu einem gewissen Grad gehören sie einfach dazu, weil's nunmal meistens gar nicht anders geht. Ein Magier braucht nunmal einen Stab und ist meistens alt und weise, sonst ist es kein klassischer Magier

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Ein Magier kann allerdings auch eine Eule oder einen Raben, oder eine Katze mit sich herumtragen. Er kann einen spitzen Hut tragen, aber genauso gut einen Zylinder. Ein Magier kann auch ein Hypnotiseur sein - in dem Fall ist es unwesentlich, welche Kleidung er trägt. Ist auch unwesentlich, wenn er plötzlich herausfindet, DASS er ein Magier ist und sich einer chymschen Transformation zu unterziehen hat. Weiters kann es immer John Constantine sein. Sogar Buddha war ein Magier und er war um vielleicht anfang dreißig und laut Legenden recht gutaussehend.

Genauso kann ein Krieger Conan, Musashi (Myamoto oder Gun-Do), eine von drei bis vier möglichen Rittergestalten, ein Adeliger verschiedener Perioden, ein Offizier verschiedener Länder usw sein. Mit jedem Stereotyp kommen Tropen, die ihn vom Rest der Gruppe unterscheiden.
Für einen Waldläufer wiederum würde es einen sehr radikalen Unterschied machen, ob es ein elfischer Baumbumser, ein britischer Großwildjäger, ein amerikanischer Survivalist oder ein tirolerischer Wilderer ist.

Das Problem mit euch ist, dass ihr die Bandbreite an Stereotypen nicht kennt und die Vielzahl an damit verbundenen Tropen euch offensichtlich vollkommen unbekannt sind. Von allen möglichen schon dagewesenen Magieren, auf die man anspielen oder auf die man sich beziehen könnte, kennen Leute wie du nur einen, von allen Kriegern nur einen (oder ihr unterscheidet sie zumindest nicht wirklich). Und diesen Zustand der Unkenntnis hälst du dann für Weisheit, so nach dem Motto: "Ah-haha! Ich habe das schon läängst durchschaut, am Ende ist es eh alles dasselbe!" Ist es nicht. Diese Unterschiede bestimmen alles was zwischen Anfang und "Das BÖSE IST BESIEGT" liegt - und das ist der entscheidende Teil.

Explizit *fordern*, so wie Ringlord es gemacht hat, würde ich sie aber trotzdem nicht. Die kommen von ganz alleine wenn man nur genau genug hinsieht. ^^

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Dann solltest du mir mal erklären, warum ich beim Gelben Adler nach einer halben Stunde Spielzeit noch nicht weiß, ob mein Hauptcharakter nun Magier oder Kämpferin ist? Und ich beim zweiten Charakter meiner Party ebenfalls keine Vorstellung habe, was sie nun TUT. Solche Dinge klarzustellen, das ist eine der Aufgaben von Stereotypen.

[Alan]

Dann solltest du mir mal erklären, warum ich beim Gelben Adler nach einer halben Stunde Spielzeit noch nicht weiß, ob mein Hauptcharakter nun Magier oder Kämpferin ist? Und ich beim zweiten Charakter meiner Party ebenfalls keine Vorstellung habe, was sie nun TUT. Solche Dinge klarzustellen, das ist eine der Aufgaben von Stereotypen.

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Interessanter Punkt - aber bei einem Spiel mit offener Charakterentwicklung (beispielsweise FF X & FF XII, Lucifer's Call u.a.) kannst du als Spieler selber entscheiden, was dein Charakter lernen soll und wie dann dementsprechend seine Rolle im Kampf aussieht. Hier ist es wichtig, sofern man diese Freiheit für den Spieler aufrechterhalten will, keinem Chara ein zu... auffälliges Aussehen zu geben welches gar zu deutlich in eine bestimmte Richtung zeigt. Weil spätestens wenn ein mit einem knorrigen Stock bewaffneter, graubärtiger Mensch mit einem physischen Angriff mehr Schaden macht als ein Ork mit einem 2-Meter-Streitkolben, wird's... "unrealistisch"

Klischees muss man nicht fordern, sie kommen meiner Meinung nach irgenwann von ganz alleine.



Greetz!


Alan

[Ianus]

Interessanter Punkt - aber bei einem Spiel mit offener Charakterentwicklung (beispielsweise FF X & FF XII, Lucifer's Call u.a.) kannst du als Spieler selber entscheiden, was dein Charakter lernen soll und wie dann dementsprechend seine Rolle im Kampf aussieht.

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Die Shin Megami Tensei-Serie basiert auch nicht auf den üblichen Rollenspielen, sondern bezieht sich massiv auf Manga, wie sie Go Nagai damals gemacht hat. Sagen wir mal, diese als moralisch zweideutig zu bezeichnen trifft es recht gut. Will man diese typische Stimmung treffen, muss man ein recht freies System wählen.

Hier ist es wichtig, sofern man diese Freiheit für den Spieler aufrechterhalten will, keinem Chara ein zu... auffälliges Aussehen zu geben welches gar zu deutlich in eine bestimmte Richtung zeigt. Weil spätestens wenn ein mit einem knorrigen Stock bewaffneter, graubärtiger Mensch mit einem physischen Angriff mehr Schaden macht als ein Ork mit einem 2-Meter-Streitkolben, wird's... "unrealistisch"

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Das Wort ist "Unglaubwürdig". Unrealistisch sind Videospiele von Natur aus.

FF X war auch nicht frei von lesbarem Design - Yuna ist immer noch so angezogen, dass die Tanzszenen gut aussehen (Nevermind, dass sie sicherlich nicht umsonst möglichst viele Elemente einer Miko erhalten hat), Tifa wurde auf den "freches Mädchen"-Look getrimmt usw. Ihren Charakter und ihre Rolle in der Geschichte lässt sich immer noch am Design ablesen, auch wenn ihre Rollen im Kampfsystem flexibel sind.

[Alan]

FF X war auch nicht frei von lesbarem Design - Yuna ist immer noch so angezogen, dass die Tanzszenen gut aussehen (Nevermind, dass sie sicherlich nicht umsonst möglichst viele Elemente einer Miko erhalten hat), Tifa wurde auf den "freches Mädchen"-Look getrimmt usw. Ihren Charakter und ihre Rolle in der Geschichte lässt sich immer noch am Design ablesen, auch wenn ihre Rollen im Kampfsystem flexibel sind.

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Das stimmt. Aber auch hier finde ich es extrem störend, dass Yuna mit ihrem Stock (oder noch schlimmer: Lulu mit ihrer PUPPE!!!) am Ende dann mit einem normalen Angriff den gleichen (nämlich maximalen) Schaden erzielt wie Auron mit seinem ungleich größeren Zweihänder.

Wie sind wir eigentlich darauf gekommen...? Ach ja, Archetypen. Wie du schon sagtest, Shin Megami Tensei entspricht in keiner Weise einem "üblichen" RPG. Aber ich glaube ich habe ganz zu Beginn schonmal gesagt, dass ich der Meinung bin, dass ein unübliches Setting ganz und gar nicht schlecht sein muss, wenn man es glaubwürdig rüberbringt - dabei hatte ich natürlich speziell SMT im Kopf, von dem ich ein großer Fan bin.
Damit wären wir auch wieder beim Topic und ich glaube die Diskussion hat gezeigt: macht was ihr wollt, aber macht es ORDENTLICH! ^^


Greetz!


Alan