Hab mich jetzt extra eingeloggt, nur um das zu unterstreichen und nochmal massiv zu betonen (Die Ausrufezeichen sind von mir hinzugefügt)Zitat von .matze
Hab mich jetzt extra eingeloggt, nur um das zu unterstreichen und nochmal massiv zu betonen (Die Ausrufezeichen sind von mir hinzugefügt)
--"Du findest eSport gay, weil die Asiaten da nicht gemalt sind" (Medivh VS Don Cuan)
Wieder verschmähst du die Antwort auf die Frage, wieso diese "Vorprogrammierung" derart mit Fehlern bestückt ist, dass ständig unbrauchbare Missbildungen entstehen, bis endlich mal was Brauchbares herauskommt, das sich dann klarerweise durchsetzt und weitervererbt wird. Bitte liefere eine rationale Erklärung und keine Bibelzitate, ansonsten kann dich kein aufgeklärter Mensch ernst nehmen.
Soo kompliziert ist es nun auch wieder nicht.
Der Mensch wird immer zweifeln, dafür ist er ja laut dir auch ein Sünder. a) ist aber der Begriff der "Bekehrung" unheimlich schlecht belegt, weshalb du ihn lieber nicht in dieser Art und Weise benutzen solltest und b) ist der Eintritt in eine Glaubensgemeinschaft kein sanftes Hineinrutschen: Du bist Christ oder nicht, dazwischen gibt es nichts.
Einer, der seine Vernunft über die Bibelinterpretation stellt.
Doch, das weißt du in dem Moment, in dem du dir eine eigene Meinung bildest. Übrigens gibt es im aufgeklärten Glauben keine Gegner, sondern nur deinen Glauben. Gegner schaffst du dir erst, wenn du deine Privatsphäre in die Öffentlichkeit trägst. Du hast eben nicht das Recht anzuprangern und zu urteilen.
Warum nicht? Was genau verbietet mir, mich aus dem Fenster zu stürzen? Was genau verbietet mir eigentlich einen Selbstmord? Es ist mein Leben, damit kann ich doch machen, was ich will. Wer bist du, jene zu verurteilen, die ihren Körper nicht als Geschenk G-ttes, sondern als ihr grundpersönlichstes Eigentum ansehen?
Soetwas nennt sich Erziehung. Und du kannst den Willen eines Kindes nie mit dem eines Erwachsenen vergleichen, weil wir letztendlich Produkt unserer Erziehung sind - der freie Wille greift erst ab einem bestimmten Alter. Deswegen kann ein 5jähriger auch keinen Bausparvertrag unterschreiben.
Gegenfrage: Warum isst der Mensch mehr als seine 30g Fett am Tag - oder wie viel er nun braucht - und schüttet sich mit Zucker und dergleichen zu? Warum verbringen Menschen Stunden damit, sich die Augen kaputt zu lesen, weil sie diese und jene Bibelstelle interpretieren wollen, obwohl sie draußen viel gesünder leben würden?
Meine persönliche Freiheit besteht darin, mit meinem Körper zu machen, was ich will. Und Menschen, die gern Alkohol bis zum Erbrechen trinken (übrigens bezweifle ich mal, dass man das mehr als 2mal freiwillig macht), sehen darin eben etwas vergleichbares, wie Ablaufski in der Sperrzone. Überhaupt wirst du dein Leben nie gefahrlos leben können und gerade Drogen sind schon seit Menschengedenken Teil unseres Daseins (dein Glaube ist im psychologischen Sinne übrigens auch eine, wie ich mal ganz keck behaupten will). Man kann alles übertreiben und du sagst ja selbst, dass Alkohol in Maßen keine großen Auswirkungen hat.
Und? Was verbietet mir denn, meinem Körper zu schaden? Es ist vielleicht irrational, aber es ist nicht entmündigend dumm. Manch ein Schriftsteller der Moderne sieht darin sogar die höchste Form der Selbstaufgabe - im Übrigen, dein Jesus lässt sich auch auf die zweite Wange schlagen, wenn er auf die erste schon was gefangen hat und er geht noch die nächsten 200km bis zur Tankstelle mit; das schadet ihm auch, vor allem geistig.
Natürlich hast du den Vertrag geschlossen. Sowas nennt sich Gesellschaftsvertrag. Du nennst dich Staatsbürger der BRD und musst dich an das deutsche Gesetz halten - wenn du Staatsbürger von Angola bist, musst du dich auch an deren Gesetze halten. Schlags nach.
Das wäre kein guter Anwalt, sondern ein fanatischer Anhänger Jesu. Und wenn du Staat und Gesetz leugnest, brichst du automatisch deine im Gesellschaftsvertrag festgelegten Zusagen - die Strafe kennst du vorher.
Um nochmal die Schleife zu ziehen: Du verpflichtest dich deinem G-tt und damit seinen Gesetzen, gleichzeitig bist du dem deutschen Staat verpflichtet. Wenn du Angolaner und Atheist bist, bist du kein anderer Mensch, du hast deine Verpflichtungen nur einem anderen Staat gegenüber und die gegenüber einem Gott vollkommen abgelegt.
Nein, damit habe ich auch danach noch Recht. Wenn dein G-tt so allmächtig ist, wird er schon wissen, was er tut. Solange ich aber nicht im Bund mit ihm stehe, kann mir das herzlich egal sein, selbst, wenn er mich dann irgendwann auslöscht oder was auch immer nun beim jüngsten Gericht geschieht, das hab ich nie ganz kapiert... Wenn er das aber tut, dann ist das ein terroristischer Akt, weil ich ihm nichts versprochen habe.
Oder auf die Liebe zu einem anderen Gott, beispielsweise Allah oder Shiva - was weiß ich. Es gibt nicht nur G-tt und Hochzeit, es gibt auch noch andere Definitionen von Liebe.
Nein, aber darum ging es dort auch gar nicht. Er hat uns geschaffen, obwohl er wusste, dass wir ihn nicht alle lieben werden, nicht, damit wir ihn dann doch alle lieben, sondern weil ihm die Liebe reicht, die er von denen bekommt, die sich dazu entschließen. Genau aus diesem Grund ist es eben nicht das Wichtigste, an G-tt zu glauben, sondern es ist das Wichtigste, seinen freien Willen zu nutzen und zu behalten. Wir dürfen lieben wen wir wollen, nicht lieben wen wir wollen, wir dürfen sogar verachten, wen wir wollen. Alles andere sind Schranken der Ethik: Ich stürze mich gerade deshalb nicht aus dem Fenster, weil ich nicht nur mein eigenes Leben gefährden würde, sondern weil andere um mich trauern werden. Ich trinke deshalb nicht zu viel Alkohol, nicht nur, weil ich weiß, dass mir das irgendwann das Leben schwer machen wird, sondern weil ich mich im Vollrausch wahrscheinlich unsittlich oder sogar unmoralisch verhalten werde. Ich betrüge meine Ehefrau deshalb nicht, nicht, weil ich mit ihr den Bund der Ehe eingegangen bin, sondern weil ich ihr gegenüber ein Versprechen gegeben habe, sie zu lieben und wenn das nach unser beider Verständnis heißt, dass ich allein mit ihr schlafen darf - was letztendlich die sittliche Vorstellung des Abendlandes ist -, dann wäre da der Vertrauensbruch. Ich breche gerade deshalb nicht das Gesetz, nicht, weil ich dafür im Gefängnis lande, sondern weil ich der Gesellschaft automatisch mit meiner Rechtsmündigkeit das Zusichern gegeben habe, ihre Regeln zu respektieren wie jeder andere dieser Gesellschaft.
Da Ethik aber etwas dem Menschen Inhärentes ist, brauchst du dich nur dann vor einem G-tt zu rechtfertigen, wenn du meinst, dass das die Instanz ist, nach der du ethisch handeln kannst. Dein G-tt hat das zugelassen, denn auch er ist nur ein Vertragspartner unter vielen.
Oder die Evolutionslehre hat Recht. Hm. Unbefriedigende Antwort? Ich bin ja immernoch der Meinung, die oberheilige Kaulquappe wars. Immerhin musste ja jemand anfangen aus dem Wasser zu tappeln.
Vorneweg - wenn auch etwas verspätet:
Ich bin nicht intolerant.
Ich habe mehrfach betont, dass ich jedem seinen Glauben lasse. Ich würde niemals jemanden nur wegen eines Glaubens denunzieren oder irgendwie anderweitig behandeln als andere Menschen auch.
Ich gab dir diesen Wink mit dem Zaunpfahl weil ich der Meinung bin, dass krampfhafter - beinahe fanatischer - Glauben garantiert nicht gesund ist.
Du redest hier andauernd von Freiheit, davon, dass sie niemandem Schaden soll, gerade dir selbst nicht. Du sagst, Gott lässt uns alle Freiheit die wir wollen. Du sagst, Gott will, dass wir uns an seine Gebote halten und nach der Bibel leben.
Er zwingt mich, aber ein Leben unter ständiger Manipulation - oder Versuchen eben diese zu erreichen - halte ich nicht für ein freies Leben.
Wollte ich nurmal so erwähnt haben. Nach deiner Argumentation wirkt Gott nämlich als der große Manipulator, der niemanden zwingt, aber indirekt und direkt auf uns als Menschen einwirkt.
So... zur Evolution:
Soweit ich informiert bin hat sich das Menschengeschlecht aus Adam und Eva entwickelt. Aus zwei Menschen.
Diese hatten also Nachkommen, die wieder neue Nachkommen zeugten und so weiter. Nach heutigen Erkenntnissen würde das aber in zahlreichen Gendefekten enden. Heute ist es zumidnest so. Sieht jemand den Zwiespalt?
Ach... warte, ich such mir eine Ausrede aus. :3
Gott hat später den Schalter gekippt und die Gendeffekte "On" gestellt, damit der Mensch nicht so zügellos seiner Familie Fleisch begehrt... oder so ähnlich.
Gott schuf also die Welt. In deiner Metapher das Spiel.
Er kennt sie demnach in und auswendig und spielt jetzt sein Spiel durch. Dann kennt er nach wie vor die Walkthroughs. Er "cheatet" also nach wie vor.
--For everything, there's a season, for everything there's a time...
Ihr beide seid auch nicht besser. Eure Kritik ist nichtsaussagend und Unkonstruktiv. ( Im gegensatz zu zb. der von Eynes'Prayer).
Alter, das ist einfach nur scheiße. Selbst wenn es gut geschrieben wäre.
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Das ist so, wie wenn ihr als Filmkritik angeben wuerdet:
<< weil der film halt bullshit war>>. Also Schwachsinn.
Nein, denn du urteilst auch, ununterbrochen, ...
Jede entscheidung, die du im alltag, in kommunikation mit anderen fällst, bei jeder dieser urteilst du.
Wenn du dich mit einem Freund in einer philosophischen diskussion, über - sagen wir mal kant unterhälst, und er legt einen satz von kant anders aus als du, wirst du dann nicht versuchen, ihn von deiner auslegung zu überzeugen ?
Falls du als schüler mehr taschengeld von deinen eltern bekommen willst,
diese wollen dir aber nicht mehr geben
, versuchst du dann nicht sie zu überzeugen, dass es gute gründe gibt, dir doch mehr zu geb ?
Wenn du mit mehreren anderen Bewerbern, im wettstreit um eine einzelne freie Stelle einer firma stehst, wirst du dann nicht versuchen deinen ( evtl. zukünftigen) chef von dir zu überzeugen, zu überzeugen, dass du besser für die stelle geignet bist, als die anderen bewerber ?
wenn du einmal abends mit deiner frau auf dem sofa sitzen wirst, und sie will eine andere fernsehsendung als du sehen, versuchst du dann nicht sie zu überzeugen, dass es besser wäre deine zu sehen ?
Und versuchst nicht gerade auch, mich von deiner Meinung zu überzeugen.
Es ist sicher nicht falsch zu urteilen, und andre überzeugen, oft ist es sogar notwendig, unabdingbar, unvermeidlich.
Wie du siehst, in fast allen Entscheidungen, des Lebens, ist nur eine die Richtige.:
Natürlich ist es am besten, die anderen dadurch zu überzeugen, dass man ihnen vorlebt, was es bringt, an dein eignen gott zu glauben (wie es in
ja gut dargestellt wird) doch in tausenden vobn jahren (dass zeigt die ringparabel auch) kann eben nur ein glaube recht haben, der richter entscheidet welcher ...
Ich meinte nicht, dass es unbedingt aus christlicher sicht falsch wäre.
Ich meinte eher, was bringt es dir ALS ATHEIST, die "Freiheit" eines Suizids in Anspruch zu nehmen? Du musst doch (als atheist) damit rechnen, dass du durch den "Frei"-Tod deine Existenz AUSLÖSCHT !!! Außerdem, alternativ, falls du überlebst, sitzt du den Rest deines Lebens im Rollstuhl und/oder hast starke Schmerzen.
Natürlich DARFST du es, aber es wäre doch DUMM diese Freiheit tatsächlich zu nutzen, nicht ?
Mir ist zwar klar dass es SCHEINBAR "gute" gründe für einen Selbstmord gibt, ( "Die Leiden des jungen Werther" illustriert das ja sehr gut), aber mit dem "Frei"-Tod ist es halt ähnlich wie mit der berechnung von Flugbahnen:
Wenn du in einem (mit konstanter Geschwindigkeit) Fahrendem Zug einen ball senkrecht in die luft wirfst, scheint er auch eine senkrechte flugbahn zu haben, bei der berechnung kannst du so tun, als stehe der zug still,
befindest du dich hingegen außerhalb des zuges, wirst du feststellen, dass der ball in wahrheit einen bogen fliegt, und du musst die flugbahn auch so berechnen.
Von innen scheint ein Suizid einen Sinn zu haben,
Von außen hingegen, ist er nur sinnlos, unnütz für den betroffenen, und irrational.
Ja, aber es nützt dem anderen, ist ein Akt der Aufopferung. (Ttanic gesehen?)
Wenn du aber dich zusäufst schadest du NUR, du nützt niemanden.
Die höchste Selbstaufgabe wäre es für ANDERE zu sterben, NICHT ZUM EIGENEM VERGNÜGEN/UNVERGNÜGEN.
Solange ich unter 18 bin, darf ich aber ohne Einstimmung meiner Eltern keinen vertrag mit nem Anderen Land schließen, dennoch muss ich mich ab 14 an Unsere gesetze halten, niemand fragt einen da zuerst, ob man dass denn auch will.
Bis zu einem gewissen Grade hast du natürlich Recht, aber was nützt dir das, wenn du dann mal wegen dieser Handlung an dem Anderen Ort landen wirst ? ^^
wenn du keine angehörigen mehr hättest, keine freunde , niemanden, was dann? wäre es dann etwa gut, dir selbst zu schaden?
Ich bin doch gar NICHT GEGEN die Evolutionslehre, sondern nur für die Meinung, dass man Gott in diese mit hinein bringen sollte.
Geändert von Jerome Denis Andre (29.11.2008 um 14:18 Uhr)
Letzteres nein, ich stehe grundsätzlich auf Frauenfernsehn.
Ansonsten sagst du das schon ganz richtig: Es geht ums Überzeugen, nicht ums Urteilen; in deinen Beispielen handle ich stets zu meinem eigenen Vorteil. Was das Beispiel mit der Diskussion angeht: Auch eine Diskussion ist beidseitig, mal ganz davon abgesehen, dass man nunmal im Regelfall die Meinung des anderen akzeptiert, wenn der geschlossen argumentiert.
Nein. Ich verteidige die Ideale der aufgeklärten Gesellschaft.
Das ist nicht wahr und das weißt du.
Du hast Lessing so wenig verstanden, dass es wehtut. Sorry, aber das stimmt nicht.
Das Ende meines Lebens zum Beispiel. Ums mal krass zu karikieren: Würdest du ohne Arme und Beine weiterleben wollen? Schonmal was von Sterbehilfe gehört?
Ja, das ist die Definition von Tod...
Und hier urteilst du. Warum muss jedem Menschen sein Leben gleich viel wert sein? Warum darf der Mensch nicht selbst entscheiden, wie er stirbt? Warum darf ich meine Existenz nicht selbst bestimmen? Weil es "dumm" ist? Wenn das deine Sicht der Dinge ist, dann darf ich auch deine Weltsicht dumm nennen, denn immerhin fröhnst du irgendeinem imaginären Typen, von dem du dir die Erlösung erhoffst.
Nein, eben nicht. Und hättest du auch nur den leisesten Plan von Sturm&Drang-Literatur, dann wüsstest du das.
Genau so ist es. Und eben weil du nicht in den Menschen drin sitzt, kannst du sie doch machen lassen, was sie wollen. Um mal mit etwas treffender Literatur zu kontern:
Du stehst vor den Menschen urteilend und damit herablassend.
Wenn mich jemand zweimal hauen darf, nützt ihm das was? Ernsthaft? Hm...
Für sich selbst zu sterben ist nicht minder wichtig. Erinnere dich, du willst es selbst: Du hoffst auf die Willenskraft, für deinen Glauben sterben zu können - für wen stirbst du da, für dich, oder für die anderen?
Nochmal: Schlags nach. Für den Gesellschaftsvertrag musst du nichts unterschreiben, das haben deine Eltern getan, in dem sie dich nach dem deutschen Recht erzogen haben und das tust du, in dem du danach lebst und die Staatsbürgerschaft genießt.
Das nützt mir die Welt. Ich habe so gelebt, wie ich es für richtig hielt, genauso wie du lebst, wie du es für richtig hältst. Für diese Freiheit nehme ich gern inkauf, dass ich ein paar Äonen in der Hölle schmore, denn hier auf Erden verspricht mir das den Himmel. Du willst für deinen Glauben sterben, ich will für meinen frei sein.
Was ist ein Leben ohne Angehörige, Freunde, niemanden? Das Leben in deiner Hypothese ist leer.
Ansonsten: Es wäre nicht gut, aber es wäre auch nicht schlecht. Dein Luther meinte, einer, der sich umbringt, wäre vom Teufel übermannt worden und hätte keine Schuld daran. Nenne mir ein rationales Argument, warum du weiterleben willst und ich sage dir, es ist genauso rational, wie sich umzubringen, denn der Tod ist auch eine Lebensgestaltung, wenn auch eine entgültige.
Das wars aber in etwa wie es uns im deutschuntericht gesagt wurde.
Ringparabel =
- Überzeuge die anderen nicht durch mission, sondern gutes leben von deinem glauben.
- Auf Erden kann niemand entscheiden, welcher Glaube der Richtige ist, das kann erst "der Richter" (Gott) in tausenden Jahren.
DOCH, das Buch stellt es in jedem Dritten der Briefe es so dar, als gäbe es gute gründe für einen Suizid, deshalb haben sich ja auch so viele nachdem sie das Buch gelesen haben umgebracht. (Goethe stand deshalb ja auch damals ziemlich in der kritik)
D.H. Du würdest nichts machen, wenn du über ne Brücke läufst, und plötzlich klettert neben dir jemand auf das Geländer und will springen ?
Dir ist hoffentlich klar, dass du nach deutschen recht dazu verplichtet bist ihn davon abzuhalten.
Es hat auch seinen Grund, dass man in Deutschland nach gescheitertem Suizidversuch in psychatrische behandlung (zwangsweise) kommt, bis der Arzt entwarnung gibt, dass man nicht mehr Suezid-gefährdet ist.
Mehr als wenn du zurückschlägst.
Für Gott.
Na dann, viel spass.
( Gute Nachrichten für alle, die Gott aus ihrem Leben heraushalten wollen, in der hölle wird er ebenfalls nicht sein !!! ^^ )
Ähm, nein.
Adam und eva waren nach den Ganzen Viechen, die bereits einige Hebr. JOM (n nicht wie übersetzt Tage, sondern zeiträume) vorher geschaffen wurden die ersten, aber nicht die einzigen menschen.
Sieht man daran, dass ihr Sohn Kain, nachdem er seinen Bruder Abel erschlug, ins Land Nod ging, und sich DORT eine Frau nahm.
( Und nein, es war nicht seine Schwester, Adam und Eva zeugen nähmlich erst an späterer Stelle in der Bibel weitere Kinder !!!)
Wie gesagt, Evolution und Gott passen sehrwohl zusammen !!!
1. SCHÖPFUNG UND EVOLUTION LASSEN SICH AUS SICHT DER BIBEL SEHRWOHL VEREINEN:
_________________ ________________________________________ ____________
Dauerte die Schöpfung 6 Tage
________________________
Nicht unbedingt, das hier für Tag verwendete hebr. Wort JOM kann auch Langer Zeitraum heissen.
Stammt der Mensch, vom Affen ab?
____________________________
Und Gott sprach: Lasst uns Menschen machen ( hebr. ^asah)
in unserm Bild, entsprechend unserm Gleichnis ...
Dann erschuf (hebr. bara' ) Gott den Menschen in seinem Bilde
im Bilde Gottes erschuf (hebr. bara' er ihn.
männlich und weiblich ( hebr. bara' erschuf er sie )
-Gen. 1:26,27-
Die Entstehung des Menschen vollzog sich in 2 Schritten:
Erst wurde er zubereitet (hebr. Asah) =aus etwas bereits vorhandenem zubereiten.
Dann im Bilde Gottes erschaffen, hebr. bara = Etwas neues aus Gott ins dasein bringen.
Viele würden nun den Sprung zu Adam machen, und dem Staub aus dem er erschaffen wurde, doch man muss den Textzusammenhang beachten. denn hier ist nochnicht die Rede von Adam und seinem Staub, sondern nur von grossen Landtieren (Vers 25)
Der Mensch ist ein Tier
___________________
Die Bibel geht sogar noch weiter, laut ihr sind wir im Grunde immernoch Tiere:
Die Menschenkinder sollen sehen, dass sie an und für sich große,
vierfüßige Tiere (hebr. behemah) sind (!)
-Prediger 3:18-20-
Stammt Adam von Lehm/Staub, oder einer Mutter ab
_____________________________________ ______
Und dann bildete (hebr. jatsar[nicht arab wie ich bisher dachte]) Gott, der HERR, den Menschen (aus) Staub vom Erdboden.
-Gen. 2:7-
Auf den ersten Blick stammt er also von Lehm.
Doch jatsar, heisst IMMER, wenn es im Zusammenhang mit Lebewesen gebraucht wird "IM MUTTERLEIB BILDEN"
(vgl. Jeremia 1:5)
___________________________________ _____________________________
Geändert von Jerome Denis Andre (29.11.2008 um 16:07 Uhr)
Lessing hat die Gleichwertigkeit der großen monotheistischen Religionen herausgestellt; der Richter ist nicht Gott, sondern die Toleranz, die du gegenüber anderen durchaus vermissen lässt.
"Das wars aber in etwa wie es uns im deutschuntericht gesagt wurde."
Kennst du Kant? War kein kluger Mann, der hat mal sowas gesagt, was irgendwie die Aufklärung in einem Satz zusammenfasst.
Und weil es im Buch stand, muss man es ja auch einfach so hinnehmen.
Die Nichtigkeit von Werthers Problem zieht sich über was weiß ich wieviele Seiten, seine Liebe zu Lotte könnte neurotischer nicht sein und seine Begründung zu sterben ist affektiert und blind-irrational. Alles in allem stellt das Buch eben keine guten Gründe dar, sich umzubringen.
Doch, das würde ich. Aber für mich selbst und nicht, weil ich ihn verurteile. Was allerdings passiert ist, ist das Umfeld, das weggeblickt hat, als er zur Brücke hingewandert ist.
Weißt du, dein Problem ist, dass es für dich nur Richtig und Falsch gibt, dass deine Welt nur Schwarz und Weiß kennt. Psychatrische Behandlung bedeutet nicht die Aberkennung des freien Willens. Selbstmord ist keine bild-irrationale Tat - würdest du Herrn Freud zumindest oberflächlich kennen, würde dir das einleuchten.
Weglaufen? Worte?
Wenn dir Goethe tatsächlich so gefallen hat, dann stirbst du damit immer noch für dich selbst, denn G-tt ist in dir.
Ansonsten: Nach psychologischen Aspekten bist du damit immer noch selbstmordgefährdet, denn G-tt ist nur ein Teil deiner Imagination.
Noch weiter: Welcher G-tt würde wollen, dass jemand für ihn stirbt? Wo ist da die göttliche Liebe, die du vorher auf einmal so hoch angepriesen hast? Wenn du für ihn stirbst, verehrst du ihn. Wenn du weiterlebst, um ihn zu lieben, liebst du ihn. Aber offensichtlich ist das Leben, das er dir gegeben hat, nicht so viel wert, dass es dir erhaltungswürdig wäre.
Nebenbei beschmutzt du das Andenken tausender, die aus der Verfolgung oder Terrorismus heraus gestorben sind.
Danke =) .
Kannst du mir zeigen, wo genau du das her hast? Denn es ist pauschalisiertes Gequatsche von Leuten, die keine Ahnung von Idiomatik haben. Die Konnotationsvielfalt des Hebräischen ist zu jedem Zeitpunkt kontextbestimmt. Entweder ist der Tag hier bildlich verwendet, oder aber, es handelt sich nur um Tage - was allein kulturpsychologisch viel plausibler ist, letztendlich kennt das Althebräische keine Zahlen, die über das normale menschliche Verständnis hinausgehen (das Zählsystem kommt bis 400).
Im Übrigen feiert man den Shabbath nicht ohne Grund als siebten Tag der Woche.
Eine Quelle wäre nett. 'asah meint nichts Weiteres als "machen, entstehen lassen", außer es steht in der Vergangenheit, dann kann es auch progressiv verwendet werden.
bara' bedeutet erschaffen, es ist ein Prozess ex nihilo.
behemah geht von Zuchttieren aus, mal ganz davon abgesehen, dass der Zusammenhang vollkommen hineingedichtet ist - Prediger ist wie schon erwähnt metaphysischer Natur, es geht dabei nicht um die Gestalt des Menschen, sondern seine Beziehung zu Gott.
Quelle? jetsar ist ein manufaktorielles Wort und Radikal vieler Wörter, die mit Produktion in Verbindung stehen. Desweiteren ergreift die Bedeutungsverschiebung für transitive Worte im Althebräischen nie Partei für das direkte Objekt. Der Mutterleib ist desweiteren als Adverbial hinzugefügt, also nur der Ort, wo gebildet wird, aber eben nicht Teil der Bedeutung von jetsar - dass das die Übersetzungen dennoch so machen ist der Schritt in die Hochsprache, wo der Mensch kein Ding sein kann.
Ich erkenne durchaus an, dass man die Schöpfungsgeschichte sehr gut mit der Evolution in Einklang bringen kann - aber nicht so, wie du das tust. Übrigens hab ich von der althebräischen Grammatik auch nich so die Ahnung, aber wenn du darüber redest, solltest du schon etwas mehr haben, als du hier bringst.
Geändert von Mordechaj (29.11.2008 um 17:31 Uhr)
Der erste Richter, ja.
Der 2. Richter hingegen ist gott,
denn der 1. richter sagt:
<<Doch halt! Ich hoere ja, der rechte Ring
Besitzt die Wunderkraft beliebt zu machen;
Vor Gott und Menschen angenehm. Das muss
Entscheiden! Denn die falschen Ringe werden
Doch das nicht koennen!
[...]
-Mein Rat ist aber der: ihr nehmt
Die Sache voellig wie sie liegt. Hat von
Euch jeder seinen Ring von seinem Vater:
So glaube jeder sicher seinen Ring
Den echten.[...]
Es eifre jeder seiner unbestochnen
Von Vorurteilen freien Liebe nach!
Es strebe von euch jeder um die Wette,
Die Kraft des Steins in seinem Ring' an Tag
Zu legen! [... ] Und wenn sich dann der Steine Kraefte
Bei euern Kindes-Kindeskindern aeussern:
So lad ich ueber tausend tausend Jahre
Sie wiederum vor diesen Stuhl. Da wird
Ein weisrer Mann auf diesem Stuhle sitzen
Als ich; und sprechen. .>>
Es soll also jede Religion, durch ein rechtes Leben zeigen,
dass sie die wahre ist.
Wird in tausend Jahren ein "weiserer mann" als der richter richten, damit ist Gott gemeint, denn an dieser Stelle von Nathans erzählung fällt Saladin ein: << Saladin: Gott! Gott!>>
Wenn du dogmatisch der Lehre/den Büchern Kants folgst, machst du dich dann nicht ebenfalls im Sinne Kants, selbstverschuldet unmündig ?
Mit "für Gott sterben" ist doch kein Selbstmord gemeint !!!
Damit ist zum beispiel gemeint, dass wenn mir ein Satanist ne Knarre an den Kopf hält und sagt,: <<Schwöre deinem Glauben ab, oder ich knall dich ab!>>
dass ich dann nicht sagen soll << Ja klar schwör ich ab, mein leben ist mir schlieslich wichtiger als mein glaube>>, sondern dass ich dann sagen muss <<nein, ich schwöre nicht ab, ich bin, und bleibe christ !>>
Nun im NT (besonders in den Briefen) steht halt oft genug, dass die seelig sind, die für ihren glauben sterben.
Mann kann auch aus liebe sich für jemanden aufopfern, (Titanic gesehen?)
Wiso das denn ?
In dem Beitrag, in dem ich das Thema "für gott sterben" ursprünglich ansprach ging es doch eben um evtl. Christenverfolgung
Deshalb schrieb ich ja <<"scheinbar" gründe>>, in dem beitrag, wo ich es zum ersten mal erwähnte.
Aus irgent einem der Artikel auf www.urzeitundendzeit.de
O_o ?
Aber an zitierter bibelstelle steht es doch in der Vergangenheit !!!
Der Richter meint, man soll nach den guten Werten in den Religionen leben und nicht Gott in den Vordergrund stellen, das sagt Lessing an dieser Stelle, aber scheinbar hast du es geschaft, diese Passage genau umgekehrt zu interpretieren.
Falsch, wenn du nicht darüber nachdenkst, ob er recht hat, dann ist es selbstverschuldete Unmündigkeit, aber wenn du dir überlegt hast, dass er recht hat, ist das ein anderer Fall.Wenn du dogmatisch der Lehre/den Büchern Kants folgst, machst du dich dann nicht ebenfalls im Sinne Kants, selbstverschuldet unmündig ?
Könnte nicht das selbstverschuldete Unmündigkeit sein?
Liegt der Fall normalerweise nicht umgekehrt auf der Hand? Kreuzzüge, Dschihad....Mit "für Gott sterben" ist doch kein Selbstmord gemeint !!!
Damit ist zum beispiel gemeint, dass wenn mir ein Satanist ne Knarre an den Kopf hält und sagt,: <<Schwöre deinem Glauben ab, oder ich knall dich ab!>>
dass ich dann nicht sagen soll << Ja klar schwör ich ab, mein leben ist mir schlieslich wichtiger als mein glaube>>, sondern dass ich dann sagen muss <<nein, ich schwöre nicht ab, ich bin, und bleibe christ !>>
Und wegen dem muss es stimmen?
Ja, hat jemand das Gegenteil behauptet?Mann kann auch aus liebe sich für jemanden aufopfern, (Titanic gesehen?
Edit:
WTF? O.o Ganz bestimmt nicht, wennschon gleich viel.
Du stirbst für jemanden, von dem du -glaubst-, dass er existiert?
Edit 2:
Nur so nebenbei, bei einer Diskussion geht es gerade darum vor dem anderen Respekt zu haben und seine Argumente zu überdenken. Wo es darum geht, nur den anderen zu überzeugen, nennt man eine Debatte.
Geändert von Drakes (29.11.2008 um 21:01 Uhr)
Die Passage sagt eben nicht "Gott! Gott!", sondern sie sagt: Dieser Richterstuhl ist nicht der Deine.
Na was ein Glück, dass ich das nicht tue, allein, ich weiß heute noch nich, wie man den kategorischen Imperativ anwendet. Es ging allein um den Spruch mit der Vernunft, derer zu bedienen man den Mut haben muss - schonmal gehört?Wenn du dogmatisch der Lehre/den Büchern Kants folgst, machst du dich dann nicht ebenfalls im Sinne Kants, selbstverschuldet unmündig ?
Aber natürlich. Du hoffst auf die Willenskraft, nicht an deinem Leben zu hängen, wenn es soweit kommt - was macht dich besser als einen Selbstmörder?Mit "für Gott sterben" ist doch kein Selbstmord gemeint !!!
Sehr realistische Situation. Außerdem gäbe es da noch die Lüge.
Oder wie Jesus meinte:
Die Alten sagen, wenn dir ein Satanist eine Knarre an den Kopf hält und verlangt, dass du deinem Gott abschwörst, musst du sagen "Nein, ich schwöre nicht ab, ich bin und bleibe Christ!"; -
Ich aber sage euch, wenn euch ein Satanist eine Knarre an den Kopf hält und verlangt, dass ihr eurem Gott abschwört, so schwört ab, denn es soll euer Glaube nicht euer Schaden sein.
Aber selig mit einem e (apropos, über den Partizipiengebrauch hatte ich auch schonmal gesprochen =( ). Schön. Dir ist aber schon klar, dass die Briefe zu einer Zeit geschrieben wurden, als es die Todesstrafe noch gab, oder?
Frau kann das auch. Allerdings wird Gott ärmer dadurch, dass du stirbst, also opferst du dich nicht auf, du schadest ihm sogar, weil du seine Liebe als Vorwandt dafür benutzt, zu sterben bzw. seine Liebe dein Grund wird, warum du stirbst und Gott damit mitschuldig daran wird und hättest du eine Vorstellung vom modernen Schuldbegriff, wüsstest du das.Mann kann auch aus liebe sich für jemanden aufopfern, (Titanic gesehen?
Was ist moderner, radikal-islamistischer Terrorismus? Doch nicht etwa versuchter Mord an der christlich-abendländischen Kultur!
Außerdem mussten schon ganz andere Menschen wegen ihres Glaubens sterben und wenn du so fein dahersagst "Das würd ich auch können!", ist das schon recht dreist, vor allem, weil du in deiner sicheren Wohnung hockst und keinerlei Gefahr ausgesetzt bist.
Nein, an zitierter Stelle steht es im werbenden Imperativ. Was im Perfekt steht ist bara' .
Wir brauchen uns darüber auch nicht zu streiten, das machen offenbar Theologen und solche, die es gern wären, zur Genüge. Fakt ist, dass du mit der grammatischen Argumentationsweise zu keinem Konsenz finden wirst.
Geändert von Mordechaj (29.11.2008 um 21:08 Uhr)
Ich sag doch gar nich (wie es zb leider mein jugendleiter tut) "Das würd ich auch können!", nein ich sage: "Ich hoffe, dass ich in entsprechender Situation auch kann", denn wie ich unter Todesangst reagieren würde, kann ich ja nun noch nicht wissen.
Oh doch, doch.
Einer der beiden Columbine Attentäter hatte wohl was gegen Christen, und hat das bei 2 verschiedenen schülern gemacht (afaik waren da mehr Christen, aber aus i-welchen gründen hat er es nur bei 2en gemacht) einer (bzw. eig. eine, nähmlich Cassie René Bernall) von beiden stand zu ihrem glauben, und starb dafür.
Oh in einigen Staaten steht auf das konvertieren zum christentum die todesstrafe.
- Iran
- Kuwait
- Saudi-arabien
- Afghanistan ( Ja, steht leider noch im Gesetzbuch.)
- Und in Algerien kommst du dafür immerhin noch in den Knast
Bitte, christentum, mit dem modernen westen gleichzusetzen ist erniedrigend.
Bitte ! Der Dschihad ist was islamisches, den kannst du uns nicht anlasten.
Und die Kreuzzüge ...
Die geschahen wohl vorallem aus politischen/finanziellen Intressen, haben die Kreuzfahrer auf ihrem Weg ins heilige Land doch sogar christliche Königreiche wie zb. Dalmatien, Ungarn, Konstantinopel.
Außerdem Verbietet das NT Mord.
Allerdings lebst du nicht in so einer Gesellschaft.
Deine Ignoranz auch. Jede Sittenvorstellung der abendländischen Kultur folgert aus dem Christentum - bis halt auf das, was nach dem Verfall tradierter Werte kam, an dem Punkt konnte es nämlich nur noch besser werden.
Wo bitte steht explizit das Verbot von Mord?
Das ist jediglich ein Mythos. Es gibt zwar Zeugenaussagen, die diesen Mythos bestätigt haben sollen, aber diese sind teilweise sehr widersprüchlich. Trotzdem eine nette Geschichte, wenn man junge Leute zum Christen bekehren will.
Außerdem handelte es sich bei den Amokläufern nicht um Satanisten, sondern einfach nur um 2 Jugendliche, die einen extremen Hass auf die Gesellschaft entwickelt haben.
Geändert von Oestinator (29.11.2008 um 21:55 Uhr) Grund: Blubb
Ja, das mit den Satanisten müsste man hier natürlich rausnehmen.
Ja, aber die Terroristen sind ja meist wegen Sachen wie zb. der lockeren Sexualmoral auf den Westen wütend, and en das Christentum afaik nicht schuld ist .
Hab ich auch nie behauptet, ich stellte nur den satz von dir richtig.
(Du sagtest, dass entsprechende stellen im NT auch zu zeiten geschr. wurden wo darauf todesstrafe drauf stand, da musste ich dich einfach drauf hinweisen, dass sowas heute auch noch passiert)
Morde nicht!
(2. Mose 20:13)
Du sollst nicht töten.
(5. Mose 5: 17)
Ihr habt gehört, daß es im Gesetz des Mose heißt; "Du sollst nicht töten! Wer aber einen Mord begeht, muß vor ein Gericht." Doch ich sage euch: Schon wer auf seinen Bruder zornig ist, den erwartet das Gericht. Wer zu seinem Bruder "Du Idiot" sagt, der wird vom Obersten Gericht abgeurteilt werden, und wer verflucht, dem ist das Feuer der Hölle sicher. Wenn du während des Gottesdienstes ein Opfer bringen willst und dir fällt plötzlich ein, daß dein Bruder etwas gegen dich hat, dann laß dein Opfer liegen, gehe zu deinem Bruder und versöhne dich mit ihm. Erst danach bringe Gott dein Opfer.
(Mat 5, 21- 24)
Ihr habt gehört, dass gesagt worden ist: Auge um Auge, Zahn um Zahn! Ich aber sage euch: Leistet dem, der euch etwas Böses antut, keinen Widerstand, sondern wenn dich jemand auf die rechte Wange schlägt, dann halte ihm auch die andere hin. Will jemand mit dir rechten und dir deinen Rock nehmen, dann lass ihm auch den Mantel. Nötigt dich jemand, eine Meile weit mitzugehen, dann geh zwei mit ihm. Wer dich bittet, dem gib; wer von dir borgen will, den weise nicht ab.
Ihr habt gehört, dass gesagt worden ist: Du sollst deinen Nächsten lieben und deinen Feind hassen. Ich aber sage euch: Liebt eure Feinde und betet für die, die euch verfolgen, damit ihr Kinder eures Vaters im Himmel werdet, der seine Sonne aufgehen lässt über Böse und Gute, und es regnen lässt über Gerechte und Ungerechte. Denn wenn ihr nur jene liebt, die euch lieben, welchen Lohn könnt ihr dafür erwarten? Tun das gleiche nicht auch die Zöllner? Und wenn ihr nur eure Freunde grüßt, was tut ihr da Besonderes? Tun das gleiche nicht auch die Heiden? Seid also vollkommen, wie euer himmlischer Vater vollkommen ist.
(Mt 5,38-48)
Ihr wisst, dass die Herrscher dieser Erde ihre Völker unterdrücken und ihre Mächtigen ihnen Gewalt antun. Aber so soll es unter euch nicht sein, sondern wer unter euch groß sein will, der sei euer Diener, und wer unter euch der Erste sein will, der sei der Sklave für alle. Denn auch der Menschensohn ist nicht gekommen, um sich dienen zu lassen, sondern um zu dienen und sein Leben zu geben als Lösegeld für die Vielzahl.
(Mk 10,42-45 )
Die Schriftgelehrten und Pharisäer brachten eine Frau, beim Ehebruch ergriffen, und stellten sie in die Mitte und sprachen zu ihm: "Meister, diese Frau ist auf frischer Tat beim Ehebruch ergiffen worden. Mose aber hat uns im Gesetz geboten, solche Frauen zu steinigen. Was sagst du?" Jesus bückte sich und schrieb mit dem Finger auf die Erde. Als sie nun fortfuhren, ihn zu fragen, richtete er sich auf und sprach zu ihnen: "´Wer unter euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein auf sie."[ laut bibel ist jeder mensch ein sünder]
(Joh. 8, 3-7)
Jesus hat, wenn man den Bibeltext weiterliest, erreicht, dass die Pharisäer die Frau in Ruhe ließen., und auch er selbst sagte: "Auch ich verurteile dich nicht. Gehe und sündige nicht mehr."
Moshe ist immernoch der Prophet des alten Testaments. Ich sehe in den von dir zitierten Stellen des Neuen Testaments kein explizites Verbot, sondern nur Erweiterungen der alten Regeln sowie Irrelevantes.
"Wenn du während des Gottesdienstes ein Opfer bringen willst und dir fällt plötzlich ein, daß dein Bruder etwas gegen dich hat, dann laß dein Opfer liegen, gehe zu deinem Bruder und versöhne dich mit ihm. Erst danach bringe Gott dein Opfer."
Ist übrigens eine sehr markante Stelle, was deine Beziehung zu Gott angeht.
Außerdem.
Viele Regeln wurden zwar aufgehoben, aber NICHT ALLE!!!
Denn ich versichere euch: Solange Himmel und Erde bestehen, wird auch nicht ein Jota oder ein Strichlein vom Gesetz vergehen; alles muss sich erfüllen. ( Matt. 5:18 )
Ich scheiß auf richten, jeder "richtet", das ist eigene Meinung, nur im christlichen Vokabular.
Guck dir dein Gedicht an. Oo
"Vernünftig" heißt für mich, nicht blind stupiden Idealen und festen Vorstellungen zu folgen, sondern in jeder Situation zu entscheiden, was das beste ist. Und die Bibel ist das beste Beispiel einer solchen überholten Sammlung von Idealen. Wieso glauben eigentlich so viele Christen, dass dieses Buch mehr wert ist als jede andere Anthologie zum Sammeln von parabolischen Lebensweisheiten? Ist das nur Erziehung und Popularität des Buchs?
Religion und Gläubigkeit haben damit übrigens nichts zu tun. Ich kenne Christen, die auf die Bibel und sogar auf die Gebote schei*en und trotzdem tugendhafter leben (um dein plakatives Arsenal zu verwenden) als der Großteil des ganzen "Bibelhaufens".
Einige andere Leute in diesem Thread reden übrigens auch zu plakativ, um die Beiträge wirklich ernst zu nehmen, bist du nicht der Einzige.
Und altes/neues Testament ist für mich eh eine Farce. Mit sowas kann man argumentieren, wenn man eine kritische Rezension der Bibel schreibt, aber nicht, wenn man sie als "heiliges Buch" hinstellt. Man kann natürlich auch sagen "das neue Testament ist meine Bibel", aber mein Gott, dieses Argument ist ähnlich argumentativ wie "Gott ist unfehlbar", vor allem, wenn beide zusammen auftreten.
Ich lese grad die Definition. Wusste nicht, dass die Christen diesen wunderschönen Euphemismus tatsächlich positiv (und passiv!) belegt haben, nämlich damit, was man in anderen Kulturkreisen treffender als Konversion bezeichnen würde. Entschuldigung dafür.
@EP & Threadersteller: Könnt ihr nicht mal die Hauptpunkte des anderen nehmen und mit Hauptpunkten argumentieren? Dieses Herumlabern um einzelne Sachen ist doch Schwachsinn. Außerdem hat niemand Lust, das komplett zu lesen. Oô
Geändert von La Cipolla (30.11.2008 um 10:54 Uhr)
Falls du das richten im Sinne von "eigene Meinung ausdrücken, und andre davon zu überzeugen versuchen" , oder "meinung des anderen beurteilen" meinst, dann hast du natürlich komplett recht.
Nur richten im sinne von "komplett verurteilen" oder "zugrunde richten" sollte man eben nicht.
Warum? Wozu? Die Evolutionslehre funktioniert sehr gut ohne Gott, Ockhams Rasiermesser säbelt dem zurecht den Kopf ab.
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