GEDICHT: <<Die Menschen von Heute>>

[Broken Chords Can Sing A Little]

Ich bin getauft, ich bin konfirmiert, Ich hasse die Kirche, Ich glaube an Gott.
An Gott als riesige Energiemenge aus der alles entstand. Dementsprechend zähle ich mich zu den Atheisten.

...

Dann bist du aber eher Pantheist nach Einstein. Ist zwar streng genommen auch Atheismus, aber ein bisschen genau darf man schon sein.

1.Unsere Welt ist einfach zu perfekt, um durch Zufall entstanden zu sein.
Jede Blume, jede kosmische Galaxie, und sogar jede Zelle deines und meines Körpers ist ein Kunstwerk für sich, jeder Knochen jede Muskelfaser deines Körpers eine Architektonische Meisterleistung.
Die gesamte Schöpfung, die gesamte Evolution, ist ein Riesiges Meisterwerk, das einen Meister braucht, ein Kunstwerk, das folglich von einem Künstler erschaffen wurde, ein neues Kleidungsstück, das von einem Designer designt wurde.

...

Nur weil du dich nicht mit der Evolutionstheorie beschäftigt hast, heißt das nicht, dass sie einen "Meister" braucht. Dass unsere Welt so perfekt ist liegt der Selektion zugrunde und nicht irgendeinem Künstergedanken.

Oder wie es Charles Darwin sagte:

"Die Unmöglichkeit sich vorzustellen, dass dieses gewaltige und wunderbare Universum einschließlich uns denkenden Wesen durch Zufall entstanden sein könnte, scheint mir das Hauptargument für die Existenz Gottes zu sein.

[...]

Ich kann mich keineswegs damit abfinden, dieses wunderbare Universum und insbesondere die Natur des Menschen zu betrachten und zu folgern, dass alles nur das Ergebnis roher Kräfte sei."

...

Quelle? Sieht mir ziemlich nach Fake oder falscher Zuschreibung aus.
Abgesehen davon bleibt immer noch die Frage, wer/was den Urknall bewirkt hat. Da darfst du gerne Gott einsetzen und das Schöpfung nennen, was mit der Entwicklung von Leben allerdings nicht mehr viel zu tun hat.

Wie es Albert Einstein sagte:

"Meine Religiosität besteht in einer demütigen Bewunderung für den unendlich höheren Geist, der sich in dem wenigen offenbart, das wir - mit unserem schwachen, flüchtigen Verständnis - von der Wirklichkeit erfassen können."

...

Einstein war Pantheist, er meinte die Natur (also alles Seiende) und keinen personalisierten Gott.

Ansonsten ist Namedropping ein eher schwacher Argumentationsweg.

So, das war's auch schon wieder. Ist mir zu dumm hier.

[Jerome Denis Andre]

Nur weil du dich nicht mit der Evolutionstheorie beschäftigt hast,

...

Oh doch, das habe ich, das habe ich wirklich ...

Ich habe mich deshalb nähmlich schon oft mit meinem Jugendleiter angelegt, der Kurzzeit-Kreationist ist.
Ich hingegen Vertrete einen "Theiistischen-Update-Evolutionismus", d.h. Glaube, dass JEDER kleinste Schritt der Evolution von Gott persönlich eingeleitet wurde.

Quelle? Sieht mir ziemlich nach Fake oder falscher Zuschreibung aus.

...

Ähm - nein.
Es ist vieleicht nicht grade bekannt, aber darwin war zutiefst gläubig. Er war sogar Priester in der Kirche von England.

Als Darwins Vater bemerkte, dass sich sein Sohn mit dem Studium der Medizin schwertat, schlug er ihm vor, Geistlicher der Kirche von England zu werden und ein Studium der Theologie zu beginnen. Nach kurzer Bedenkzeit willigte Darwin ein und schrieb sich am 15. Oktober 1827 am Christ’s College der Universität Cambridge ein. Er zog erst im Januar 1828 nach Cambridge und nutzte die dazwischen liegende Zeit, um seine griechischen Sprachkenntnisse mit Übersetzungen von Homer und aus dem Alten Testament aufzufrischen.
[...] Er verschob auf Anraten seines Tutors John Graham (1794–1865), dem späteren Bischof von Chester, seine erste Vorprüfung, das sogenannte Little Go. Nach zweimonatiger Vorbereitungszeit bestand er im März 1830 das Little Go schließlich mit Leichtigkeit. Ab November 1830 bereitete er sich zielstrebig auf die Abschlussprüfung vor und musste dazu auch die Schriften von William Paley lesen, dessen logische Argumentation ihm Freude bereitete, mit denen er sich aber inhaltlich nicht auseinandersetzte.Am 22. Januar 1831 bestand er seine Abschlussprüfung, die Fragen zu Paley, Euklid sowie den griechischen und lateinischen Klassikern umfasste, als zehntbester von 178 Studenten. Die Urkunde für den ersten akademischen Grad Baccalaureus Artium konnte er erst am 26. April 1831 entgegennehmen, da er aufgrund der am Anfang des Studiums versäumten Zeit noch zwei Semester in Cambridge bleiben musste.

...

Allerdings fand er nicht wirklich Gefallen an seinem theologiestudium, da er sich zwar für gott, und für das NT, nicht aber für das AT und (insbesondere) dessen Auslegung interessierte, die ihm schon annähernd verhasst war.

Selbst seine Forschungen konnten ihn nicht vom glauben abbringen.
Allerdings verlor er durch den Tod seiner Lieblingstochter Annie (1851 ) seinen glauben weitestgehend, fand aber im Alter einigermaßen wieder zu ihm zurück.

wo das 1. zitat von ihm genau herstammt weiß ich nicht mehr, den ursprung des 2. kann ich aber nennen:

With respect to the theological view of the question: This is always painful to me. I am bewildered. I had no intention to write atheistically, but I own that I cannot see as plainly as others do, and as I should wish to do, evidence of design and beneficence on all sides of us. There seems to me too much misery in the world. I cannot persuade myself that a beneficent and omnipotent God would have designedly created the Ichneumonidae with the express intention of their feeding within the living bodies of caterpillars or that a cat should play with mice... On the other hand, I cannot anyhow be contented to view this wonderful universe, and especially the nature of man, and to conclude that everything is the result of brute force. ( Ich kann mich keineswegs damit abfinden, dieses wunderbare Universum und insbesondere die Natur des Menschen zu betrachten und zu folgern, dass alles nur das Ergebnis roher Kräfte sei.) I am inclined to look at everything as resulting from designed laws, with the details, whether good or bad, left to the working out of what we may call chance.

...

(Vgl. eng. Wikiquotes - Charles Darwin)

Es ist aber schon komisch, dass hier etwas als Sünde bezeichnet wird, das scheinbar auch in deinen Augen keine Konsequenzen braucht - was ist jetzt an vorehelichem Sex verwerflicher?

...

Ganz einfach. Laut Bibel wirst du mit jedem, mit dem du Sex hast "ein Fleisch" bzw. ein Körper.:

* "Darum wird ein Mann Vater und Mutter verlassen und an seinem Weibe hangen, und sie werden sein ein Fleisch"
(1. Mose 2,24)

* "Darum wird ein Mensch Vater und Mutter verlassen und an seinem Weibe hangen, und werden die zwei ein Fleisch sein"
(Matthäus 19,5 / Markus 10,7-8)

* "Um deswillen wird ein Mensch verlassen Vater und Mutter und seinem Weibe anhangen. Und werden die zwei ein Fleisch sein"
(Epheser 5,31)


D.H. beim Geschlechtsverkehr entsteht zwischen beiden beteiligten eine seelische verbindung. Wenn du vor der Ehe mit Vielen bereits Sex hatest, also mit Vielen "Ein Fleisch" bist, kannst du mit deiner Ehefrau dies nicht mehr werden, zumindest nicht in einem solchen Grade, wie du es ohne vorehelichen sex gewesen wärest, denn nun beginnst du zu vergleichen, etc.

Auch hinterlässt es ja auch eine Wunde wenn man "Einen Leib/Ein Fleisch " trennt, in diesem fall eine seelische, die lange zu verheilen braucht.

Daher warnt Paulus auch davor, sich mit Prostituierten einzulassen.:

„Ihr müsst doch wissen, dass jemand, der sich mit einer Prostituierten einlässt, mit ihr ein einziger Leib wird. In den Heiligen Schriften heißt es ja: »Die zwei sind dann ein Leib.«“ (1.Kor.6,16)

Einstein war Pantheist, er meinte die Natur (also alles Seiende) und keinen personalisierten Gott.

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Meines Wissens nach war Einstein Jude.

Dich will auch niemand von deinem Glauben abbringen, sondern von den Argumenten, mit denen man schon Anfang des letzten Jahrhunderts niemanden mehr erschrecken konnte (eins davon ist die bedenkliche Hoffnung, genügend Willenskraft zu haben, für seinen Glauben zu sterben).

...

Warum sollte das bedenklich sein?

[FF]

Und was hat das damit zu tun, mal abgesehen davon, dass es Schwachsinn ist und wohl eher dem christlichen Zionismus (der nicht ohne Grund unter arger Kritik steht) entspricht?

...

Hm? Was meinst du damit? Ich verband mit Zionismus immer das Bestreben der Juden, ein tolliges Jüdisches ihnen verheißenes Land zu bekommen, um dort zu leben. Was jetzt Christlicher Zionismus ist, verstehe ich nicht.

Meines Wissens nach war Einstein Jude.

...

Jüdischer "Nationalität" bzw "Jüdisches Blut" != Jüdischer Glaube.
Viele Juden, sogar ungläubige "Atheisten" sehen sich als Angehörige des Jüdischen Volkes. Damals war das auch so, nur hatte man nahezu keine Wahl

Ich hingegen Vertrete einen "Theiistischen-Update-Evolutionismus", d.h. Glaube, dass JEDER kleinste Schritt der Evolution von Gott persönlich eingeleitet wurde.

...

Wie erklärst du dann, dass Evolution im Labor, mit Bakterien künstlich "erzeugt" worden ist, die in der Natur so niemals hätte vorkommen können? Auch von Gott geplant? Würde dass nicht dem Freien Willen usw. wiedersprechen? (Wenn man annähme, er hat den Menschen dazu gebracht, das zu machen?)

[Mordechaj]

Hm? Was meinst du damit? Ich verband mit Zionismus immer das Bestreben der Juden, ein tolliges Jüdisches ihnen verheißenes Land zu bekommen, um dort zu leben. Was jetzt Christlicher Zionismus ist, verstehe ich nicht.

...

Die Theorie, dass die Shoa die Voraussetzung für einen Staat Israel sei, ist eindeutig nicht der reformierten jüdischen Theologie entsprungen, sondern auf dem Mist irgendwelcher christlichen Zionisten gewachsen, die das Gelobte Land letztendlich lieber in der Hand von Juden sehen als in der von Muslimen. Zumindest ein gewisser Teil der christlichen Zionisten schließt eine friedliche Lösung des Konflikts kategorisch aus (zum Beispiel unterstützen viele die Forderung nach Großisrael) und es ist auch fragwürdig, ob man Eretz Israel als Entschädigung für den Mord an Millionen Juden sehen kann.

Ach, von mir aus kann glauben wer was will.

Edit: Falls das jetzt nicht so rausgekommen sein sollte: Der Zionismus ist keine den Juden inhärente Anschauung, sondern wird von vielen Nichtjuden vertreten, die beispielsweise nach der Gründung Israels ganz empört darüber waren, dass die Araber die Waffen gezogen haben. Eine Hand voll Christen sieht nun ihre missionarisch Aufgabe darin, die Israelis zum Glauben an Christus zu bekehren, unter anderem eben mit den Argumenten der Bibel.

[Broken Chords Can Sing A Little]

Oh doch, das habe ich, das habe ich wirklich ...

Ich habe mich deshalb nähmlich schon oft mit meinem Jugendleiter angelegt, der Kurzzeit-Kreationist ist.
Ich hingegen Vertrete einen "Theiistischen-Update-Evolutionismus", d.h. Glaube, dass JEDER kleinste Schritt der Evolution von Gott persönlich eingeleitet wurde.

...

Dann müsste er aber viel "einleiten". Zumal die Evolution wie gesagt auf Selektion basiert, sprich, Tausende "Fehlprodukte" entstehen bis sich eines als praktisch durchsetzt und somit an Erben weitergegeben wird (sehr verkürzt gesagt, bevor mir jemand den Vorwurf macht). Gott wäre also ziemlich dumm, wenn er erst mal unzählige Linsen unbrauchbar "einleiten" würde, bis endlich mal ein funktionales Auge dabei heraus kommt. Da ist die Theorie einer Schöpfung von Adam und Eva ja noch plausibler.

Ähm - nein.
Es ist vieleicht nicht grade bekannt, aber darwin war zutiefst gläubig. Er war sogar Priester in der Kirche von England.

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Meinetwegen. Sagt das jetzt irgendetwas über die Qualität seiner Theorie oder über den Glauben allgemein aus? Wie gesagt, Namedropping = nicht so pralle.

Meines Wissens nach war Einstein Jude.

...

Meines Wissens nach kann man gleichzeitig Jude und Atheist sein.

[makkurona]

Oh doch, das habe ich, das habe ich wirklich ...

Ich habe mich deshalb nähmlich schon oft mit meinem Jugendleiter angelegt, der Kurzzeit-Kreationist ist.
Ich hingegen Vertrete einen "Theiistischen-Update-Evolutionismus", d.h. Glaube, dass JEDER kleinste Schritt der Evolution von Gott persönlich eingeleitet wurde.

...

Das ist wie bei Leuten, die Bahaupten, sie würden von Aliesn entführt:
Kaum zeigst du ihnen ein Gegenargument auf, werfen sie eifnach eine Neue Behauptung in den Raum um ihre Gesichte wieder plausibel klingen zu lassen und dann sind sie zufrieden mit sich und der Welt und können sie weiterhin solange einreden, dass ihre Geschichte stimmt, bis sie es selber glauben.

Ich könnte jetzt genauso gut sagen:
Gott schuf das Fegefeuer, war bis heute aber zu dämlich uns alle drin zu versenken, weil er ein dicker, pickliger Nerd ist, der nicht aus seinem Zimmer kommt. Und weil er bei Conrad nichts bestellen kann, wird es mit dem Roboter auch nichts.
Amen!


Anbei:
Irgendwelche Namen in die Runde werfen kann jeder.
Sich auf die Bibel berufen ist wie gesagt auch nicht das wahre. Heutzutage glaubt kaum noch jemand an die "heilige Schrift".
Das hat ein paar herausragende Gründe:

Übersetzungsfehler.
Kauderweltsch alter Tattergreise.
Mündliche Überlieferungen bis es endlich aufgeschrieben wurde.
Zensur, Manipulation und Verherrlichung durch Kirche und deren Vertreter.
Damals galten komplett andere Werten und Normen.
[...]

[Jerome Denis Andre]

Das ist wie bei Leuten, die Bahaupten, sie würden von Aliesn entführt:
Kaum zeigst du ihnen ein Gegenargument auf, werfen sie eifnach eine Neue Behauptung in den Raum um ihre Gesichte wieder plausibel klingen zu lassen und dann sind sie zufrieden mit sich und der Welt und können sie weiterhin solange einreden, dass ihre Geschichte stimmt, bis sie es selber glauben.

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Ähm ... nein. Ich vertrete den Teheiistischen Evolutionismus schon seit geraumer zeit - such einfach mal im politik&glauben - forum, da müsste irgentwo n alter thread zu der frage Evolution vs. kreationismus sein, wo ich auch schon scharf GEGEN den Kreationismus schrieb.

Ich könnte jetzt genauso gut sagen:
Gott schuf das Fegefeuer, war bis heute aber zu dämlich uns alle drin zu versenken, weil er ein dicker, pickliger Nerd ist, der nicht aus seinem Zimmer kommt. Und weil er bei Conrad nichts bestellen kann, wird es mit dem Roboter auch nichts.
Amen!

...

O_o ???
WAS HAT DAS (ÜBR. UNBIBLISCHE ) FEGEFEUER BITTESEHR MIT ROBOTERN ZU TUN ?

Dann müsste er aber viel "einleiten". Zumal die Evolution wie gesagt auf Selektion basiert, sprich, Tausende "Fehlprodukte" entstehen bis sich eines als praktisch durchsetzt und somit an Erben weitergegeben wird (sehr verkürzt gesagt, bevor mir jemand den Vorwurf macht). Gott wäre also ziemlich dumm, wenn er erst mal unzählige Linsen unbrauchbar "einleiten" würde, bis endlich mal ein funktionales Auge dabei heraus kommt. Da ist die Theorie einer Schöpfung von Adam und Eva ja noch plausibler.

...

Nein, so war das doch nicht gemeint
Ich meinte quasi, das Gott bei jedem Evolutionsschritt festlegte, was sich denn nun letztendlich durchsetzt, von all den viechern, bis mer schlieslich beim menschen angekommen sind.

Wie erklärst du dann, dass Evolution im Labor, mit Bakterien künstlich "erzeugt" worden ist, die in der Natur so niemals hätte vorkommen können? Auch von Gott geplant? Würde dass nicht dem Freien Willen usw. wiedersprechen? (Wenn man annähme, er hat den Menschen dazu gebracht, das zu machen?)

...

Nein, das ist keine Evolution, das ist Zucht, also bewusste Manipulation der Göttlichen "schöpfung". Gott greift da denke ich wegen freiem willen des menschen, etc. ein.
aber, wayne

[FF]

Nein, das ist keine Evolution, das ist Zucht, also bewusste Manipulation der Göttlichen "schöpfung". Gott greift da denke ich wegen freiem willen des menschen, etc. ein.
aber, wayne

...

Doch doch, das ist tatsächlich Evolution, Bakterien die sich unter Optimalen Bedigungen sehr schnell vermehren, werden mit Antibiotika behandelt (die keinen "natürlichen" Umwelteinfluss darstellen, also von Gott eigentlich nicht berücksichtigt werden konnte) und man schaut, bei welchen von ihnen durcht Mutation (kommt recht häufig vor, bei der extrem hohen vermehrungsquote) Abwehrmechanismen entstehen. Die dann weitervererbt werden.
Klassisch nach Darwin: Überpopulation, Varianz durch Mutation, Kampf ums Überleben, Überleben der am besten angepassten Art.

Aber du hast recht, das tut nichts zur Sache.

O_o ???
WAS HAT DAS (ÜBR. UNBIBLISCHE ) FEGEFEUER BITTESEHR MIT ROBOTERN ZU TUN ?

...

Etwas, das von Menschen erdacht ist. Wie die Bibel.
Selbst wenn es Gott geben sollte, und er einigen Propheten o.ä. Sachen erzählt hat, haben die Menschen die es aufgeschrieben/weitererzähält/übersetzt haben, durch den dir sicherlich bekannten Stille-Post effekt () das ganze so entstellt, dass man keine Gewissheit (bei diesem Thema... ha.) über den Wahrheitsgehalt der einzelnen Bibelpassagen hat.

[.matze]

Nein, so war das doch nicht gemeint
Ich meinte quasi, das Gott bei jedem Evolutionsschritt festlegte, was sich denn nun letztendlich durchsetzt, von all den viechern, bis mer schlieslich beim menschen angekommen sind.

...

Also ist Gott lediglich dafür verantwortlich, das sich stärkere Tiere gegen schwächere durchsetzten. Die Eigentschaft kann man beim Beispiel Mensch auch gern mit intelligent oderso vertauschen. Hätte Gott es so gewollt hätten wir heute also kurzsichtige, hinkende Tiger statt dem was wir heute haben?

[Jerome Denis Andre]

Hätte Gott es so gewollt hätten wir heute also kurzsichtige, hinkende Tiger statt dem was wir heute haben?

...

ja

Die Eigentschaft kann man beim Beispiel Mensch auch gern mit intelligent oderso vertauschen.

...

Bitte wende den Darwinismus nicht innerhalb der Menschlichen Art an, die Geschichte hat gezeigt wozu sowas führt.
Und was die frage was gott dazukann, wenn jemand körperlich oder geistig behindert ist- bitte lass mir da bis samstag zeit, um mir ne (auch biblisch fundierte) antwort zu geben, denn das ist wirklich difficil.

[Broken Chords Can Sing A Little]

Nein, so war das doch nicht gemeint
Ich meinte quasi, das Gott bei jedem Evolutionsschritt festlegte, was sich denn nun letztendlich durchsetzt, von all den viechern, bis mer schlieslich beim menschen angekommen sind.

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Sorry, aber das ergibt überhaupt keinen Sinn. Wieso sollte Gott erst zig Fehlversuche durchgehen lassen, bis er mal sagt "Och, dat nehme' wa!" und das - ganz zufällig - dann die offensichtlich beste "Variante" des Lebewesens ist? Warum lenkt er, als Allmächtiger, nicht gleich die Evolution so, dass immer sofort die beste Version des Organs oder gar Lebewesens herauskommt und der Spaß somit keine 3800 Millionen Jahre benötigt, sondern vielleicht bloß eine Million? Wieso erschafft er überhaupt nicht gleich, wie es in der Genesis "überliefert" ist, die Natur per Hand? Das wäre im Ermächtnis Gottes, noch zeitsparender und überaus praktisch. Nur dass diese These (und jede andere kreationistische, wozu deine ebenfalls zählt (Stichwort "Intelligent Design")) wissenschaftlich wenig haltbar ist.

Bitte wende den Darwinismus nicht innerhalb der Menschlichen Art an, die Geschichte hat gezeigt wozu sowas führt.
Und was die frage was gott dazukann, wenn jemand körperlich oder geistig behindert ist- bitte lass mir da bis samstag zeit, um mir ne (auch biblisch fundierte) antwort zu geben, denn das ist wirklich difficil.

...

Der so genannte "Darwinismus" lässt sich überall anwenden, wenn die Nazis ihn ebenfalls missinterpretieren kann der gute Darwin nichts dafür. Davon abgesehen hast du aber Recht, weil aufgrund unserer lebenserhaltenden Maßnahmen Evolution innerhalb der Gattung Homo sapiens nur noch schwer möglich gemacht wird. Soll mich aber nicht weiter stören, es ist schließlich nicht unser "Endziel", zum (physischen) Ubermenschen zu werden.

Ansonsten: Ich würde mir an deiner Stelle die Mühe sparen. Mit Bibelargumenten wirst du jemanden, der ohnehin nicht an die Göttlichkeit der Schrift glaubt, nicht überzeugen können - wie wär's, wenn du dir mal eine Meinung zurecht legst, die auf irgendetwas anderem (kann auch nur dein persönlicher Verstand sein) aufbaut zulegst?

[La Cipolla]

Gottesglaube (Im Sinne deiner Bibel) und Darwin können solange irgendwie zusammenpassen, bis jemand mit "Gott ist perfekt" oder "Gott unfehlbar" kommt. Dann wird es lächerlich. Aber ja, wenn man Gott nur als eine Art "großen, mächtigen Menschen" ansieht, der sich ein Bisschen an Genen ausprobiert, und nicht als Allmächtigen, wie es deine Bibel darstellt, ist es verständlich.
Würde ich auch machen, wenn ich Gott wäre.

Und natürlich gilt Darwin auch bei Menschen. Sonst würden wir alle noch auf vier Beinen laufen und Grunzlaute formen, genau wie die ersten Menschen, bevor sich "bessere" Menschen im Sinne der Evolution durchgesetzt haben, genau wie alle anderen Tiere auch. "was gott dazukann, wenn jemand körperlich oder geistig behindert ist" geht da auch mit rein. Am Anfang war jeder Evolutionsschritt ein Krüppel - Der erste redende oder auf zwei Beinen laufende Mensch? Lol. Was für Weicheier (dachten sich bestimmt die anderen). Aber diese Abberationen haben sich offensichtlich durchgesetzt, weil sie besser waren. Heißt, alle Krüppel, die sich nicht durchsetzen, sind missglückte Experimente. Was wieder der Unfehlbarkeit Gottes widerspricht. Aber dazu steht ja oben schon was.

Sorry, aber das ergibt überhaupt keinen Sinn. Wieso sollte Gott erst zig Fehlversuche durchgehen lassen, bis er mal sagt "Och, dat nehme' wa!" und das - ganz zufällig - dann die offensichtlich beste "Variante" des Lebewesens ist? Warum lenkt er, als Allmächtiger, nicht gleich die Evolution so, dass immer sofort die beste Version des Organs oder gar Lebewesens herauskommt und der Spaß somit keine 3800 Millionen Jahre benötigt, sondern vielleicht bloß eine Million? Wieso erschafft er überhaupt nicht gleich, wie es in der Genesis "überliefert" ist, die Natur per Hand? Das wäre im Ermächtnis Gottes, noch zeitsparender und überaus praktisch. Nur dass diese These (und jede andere kreationistische, wozu deine ebenfalls zählt (Stichwort "Intelligent Design")) wissenschaftlich wenig haltbar ist.

...

Das ist sozusagen die Frage.

Achja, das geilste Argument ist und bleibt übrigens "Gottes Wege sind unergründlich".
Vor allem, wenn es von Theologen kommt.



Denk mal über folgende (modern-christliche) Ideen nach:
1. Gott hat das alles geschaffen und es dann per "Autopilot", also Darwin usw. laufen lassen.
2. Gott ist halt nur eine andere Spezies, und vielleicht nicht mal der einzige davon. Und er ist bestimmt nicht unfehlbar, sondern hat Interessen, Neugier usw., genau wie ein Mensch.
Das sind zwei beliebte theologische Theorien, weil sie nicht sämtlichen Erkenntnissen der Wissenschaft widersprechen. Ich bin kein Christ, aber diese Ideen kann ich trotz (!) meines Wissens nachvollziehen. Wirkliche Bibelnähe dagegen gilt heute für gewöhnlich als überholt, einfach mal, weil dieses Buch faktisch (!!!) nicht von Gott verfasst und übersetzt wurde, sondern von Menschen. Bspw. Luther. Und vor ihm tausend andere, die alle nicht neutral waren.

Außer in Bayern. Aber dort ist eh alles anders...

[makkurona]

Ähm ... nein. Ich vertrete den Teheiistischen Evolutionismus schon seit geraumer zeit - such einfach mal im politik&glauben - forum, da müsste irgentwo n alter thread zu der frage Evolution vs. kreationismus sein, wo ich auch schon scharf GEGEN den Kreationismus schrieb.

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Ob du Jetzt, oder schon früher irgend einem Hirngespinnst anheim gefallen bist, ist doch reichlich egal, oder?

O_o ???
WAS HAT DAS (ÜBR. UNBIBLISCHE ) FEGEFEUER BITTESEHR MIT ROBOTERN ZU TUN ?

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Das unbiblische Fegefeuer war nur ein beispiel. Die Roboter übrigens auch.

Ich wollte damit nur verdeutlichen, dass jeder hier Quatsch schreiben kann. Und nur weil der vor ein paar Jahren geschrieben wurde und man früher daran glaubte - Ja, damals waren die Leute sogar naiver als du - Fiese Unterstellung, ich weiß. - muss man heute - nach zahlreichen wissenschaftlichen Erkenntnissen und Analysen in Sachen Bibel - nicht unbedingt diesen Quatsch aufsaugen wie ein Schwamm.
Alleine die Widersprüche...
All die schwammigen Formulierungen.

Wow, die Bibel ist eine tolle Schrift. Und so eindeutig. Der Wahnsinn. Einfach toll. Genial.
Ich tus schon wieder. Entschuldigt.

Soso...
Der Mensch ist also DAS Wesen. Die Perfektion von Gott geschaffen. Die Glaubens Maschine.
Wieso gibt es dann Satanisten? Wie entstand der Glaube an den Antichristen? Wieso gibt es Atheisten?

"Gott lässt dem Menschen Freiraum!"

Super Ausrede! Wie soll man das erklären?
Ganz einfach.
Wurde der Mensch tatsächlich von Gott geschaffen, wie kann es dann sein, dass es so viele verschiedene Glaubensrichtungen gibt. Teilweise sogar Polytheistisch? Woher kommen Atheisten?
Woher kommen Gendefekte? Wieso gibt es psychische Krankheiten? Wieso sind Vertreter Gottes oft grausamer als Atheisten (Siehe Exorzismus, Ablass, Kirchensteuereintreibung usw. )? Und wieso hat nie jemand Gott gesehen?!

Ach warte..Brennender Busch in der Wüste. ( Ich persönlich tendiere zu halb verdurstetem armen Mann, der sich seinen Wahnvorstellungen hingegeben hat. )

Das alles sehen sie nach der Werbung.

[Jerome Denis Andre]

Soso...
Der Mensch ist also DAS Wesen. Die Perfektion von Gott geschaffen. Die Glaubens Maschine.
Wieso gibt es dann Satanisten? Wie entstand der Glaube an den Antichristen? Wieso gibt es Atheisten?

"Gott lässt dem Menschen Freiraum!"

Super Ausrede! Wie soll man das erklären?
Ganz einfach.
Wurde der Mensch tatsächlich von Gott geschaffen, wie kann es dann sein, dass es so viele verschiedene Glaubensrichtungen gibt. Teilweise sogar Polytheistisch? Woher kommen Atheisten?

...

ja.

zum rest.

1. Verstehe ich auch nicht. diese leute wissen um die existenz gottes, lehnen ihn aber bewusst ab. sehr seltsamme sache. aber der satan ist halt leider ein geschickter verführer ^^

2. Ähm ... es gibt den Anti-Christen noch nicht mal, wie sollte da jamand an ihn glauben?
Laut Bibel wird der Antichrist erst in der Endzeit (den letzten paar jahren der erde) durch die hilfe satans an die macht kommen. Er wird die Menschen zwingen ihn als gott zu verehren, und wird es einrichten, das nur noch wer sich durch die zahl "666" (bzw. "616 - je nach übersetzung)an hand oder strirn zu ihm bekennt, was kaufen kann. Dann lautet die entscheidende Frage, wirst du stark genug sein, notfalls für deinen glauben zu verhungern, oder wirst du dem antichrist anheim fallen.

3. Weil manche menschen sich in ihrem (von gott gestatteten ) freien willen entscheiden gott zu verleugnen.

Deine ganzen Fragen zielen aber auf eines ab:
Warum gab uns Gott den freien willen?

Nun, das tat er aus 2 Gründen:

1. Gott liebt uns. Wenn du jemanden wirklich liebst, zwingst du ihn nicht, dich ebenfalls zu lieben, sondern lässt ihm seinen freiraum.

2. Gott schuf uns, damit wir ihn verehren, ...
Stell dir nun gott als programmierer vor, die menschen als computerspiel.
Würde das Spiel direkt nach dem starten die credits anzeigen, hätte es nicht wirklich spass gemacht, da fehlende herausforderung, man könnte nicht stolz auf sich sein, das kann man nur bei einem schweren spiel, dass man OHNE cheats durchspielt.

Wären wir gottes marionetten, würde unser lob auf ihn nur gottes eigenlob sein, und eigenlob stinkt.

Gott cheatet nicht, wir sind keine marionetten oder roboter, sondern frei denkende menschen.

Unser lob, ist echtes lob.

[Mordechaj]

Hm, es ist wirklich schwer, sich von der Diskussion zu distanzieren =/ .

3. Weil manche menschen sich in ihrem (von gott gestatteten ) freien willen entscheiden gott zu verleugnen.

...

Du sagst ja selbst, Gott zwingt uns nicht, an ihn zu glauben. Das sagt sogar das erste Gebot der Christen:
"3Du sollst neben mir keine anderen Götter haben."
Nicht: "Es gibt nur einen Gott."
Er wird also nicht verleugnet, sondern die Leute verehren ihn einfach nicht. So einfach.

2. Gott schuf uns, damit wir ihn verehren, ...

...

Nein. Nach christlicher Bibelauslegung (derer du dich nicht verwehren kannst) schuf Gott den Menschen, um ihn zu lieben und zurückgeliebt zu werden. Dein lieber Johannes sagt:
"Gott ist Liebe." Joh 4,16
Das ist etwas grundlegend Verschiedenes.

Stell dir nun gott als programmierer vor, die menschen als computerspiel.
Würde das Spiel direkt nach dem starten die credits anzeigen, hätte es nicht wirklich spass gemacht, da fehlende herausforderung, man könnte nicht stolz auf sich sein, das kann man nur bei einem schweren spiel, dass man OHNE cheats durchspielt.

...

Hm... Die Metapher versteh ich nich (vor allem nich den Zusammenhang von Credits und Cheats).

Gott cheatet nicht, wir sind keine marionetten oder roboter, sondern frei denkende menschen.

Unser lob, ist echtes lob.

...

Also ist Gott hier der Spieler, nicht der Programmierer? Dann hinkt dein Vergleich aber. Gott ist allwissend, er kennt den Plot in und auswendig, respektive aller versteckten Truhen.

Der freie Willen existiert eben genau dazu, dass der Mensch die Wahl hat, Gott zu lieben oder eben nicht. Man muss aber gleichzeitig furchtsam vor ihm stehen, seinem Willen gehorchen, seinen Ritualen folgen - Gott ist in dem Sinne ein zickiger Hausdrachen mit Zwangsneurosen. Wem das liebenswert erscheint, der soll ihn lieben, denn Gott hat Liebe für alle Menschen, die ihrer wünschen und er holt sie zu sich in den Himmel, nachdem ihr irdisches Dasein vorrüber ist und sie durch ihr Tun und Denken die Entscheidung für Gott getroffen haben.
Aber wer das nicht tut, an einen anderen Gott glaubt oder gar überhaupt keinen Gott kennt, der lebt eben auf eine andere Weise, der darf sündigen was er will, weil er einer anderen Anschauung folgt. Bloß, weil mir meine Frau verbietet, mit anderen Frauen zu schlafen, muss Treue kein wertiges Gesetz werden und nur, weil irgendwer mal gesagt hat, "spart euch auf!", muss das nicht wirklich jeder tun.

Verleugnen und Sündigen sind Begriffe, die letztendlich von Christen in die abendländische Kultur gebracht wurden. Von Christen, die alles und jeden aus Gründen der Nächstenliebe missionieren wollten, um die Wilden und Ungläubigen vor den Feuern der Hölle zu bewahren. Aber wer keine Hölle hat, der lernt sie vielleicht auch nie kennen, kommt aber eben auch nicht zu Gott.
Genau da ist übrigens der Knackpunkt zu deinem Gedicht, das du auch nicht überarbeiten brauchst, weil es inhaltlich in jedem Fall wertlos ist: Man entscheidet sich für den einen oder den anderen Lebensstil, vielleicht ist man sich auch mal unsicher und probiert mal hier und da. Es erwartet aber auch keiner Liebe von einem Gott, an den er nicht glaubt - warum sich also seinen Geboten beugen, warum nicht sündigen?

[makkurona]

Gott cheatet also nicht? Gott ist nicht der Programmierer?

Ich denke er hat uns alle geschaffen? Dann hat er uns doch quasi programmiert, um auf deine Metapher zurückzukommen.
Da er allwissend ist, kennt er die Komplettlösung.

Da fällt mir auf... Gott ist wirklich erbärmlich.. kennt die Komplettlösung und jeden Kniff und trotzdem glaubt nicht jeder an ihn.
Was den Antichristen angeht:
Na und, laut Bibel gibt es ihn nicht. Vielleicht haben die Antichristen-Verehrer ja eine eigene "Bibel" und in der gibt es Gott nicht?
Du versuchst schon wieder alles in deinen Glauben zu zwängen. Das machst du scheinbar generell sehr gerne.

Hast du schonmal drüber nachgedacht - dies soll in keiner Weise beleidigend oder verletzend sein - einen Psychater aufzusuchen?


Edit: In den anderen Punkten: Word zu Eynes.

[Jerome Denis Andre]

Hast du schonmal drüber nachgedacht - dies soll in keiner Weise beleidigend oder verletzend sein - einen Psychater aufzusuchen?

...

Weil ich nen anderen Glauben als du habe, ... LOL ... und ihr schimpft mich intolerant ?
Das bist du selbst.

Gott cheatet also nicht? Gott ist nicht der Programmierer?

...

naja, die welt ist ja schon geschaffen, jetzt spielt er sein selbst geschaffnes spiel durch ^^

Verleugnen und Sündigen sind Begriffe, die letztendlich von Christen in die abendländische Kultur gebracht wurden. Von Christen, die alles und jeden aus Gründen der Nächstenliebe missionieren wollten, um die Wilden und Ungläubigen vor den Feuern der Hölle zu bewahren. Aber wer keine Hölle hat, der lernt sie vielleicht auch nie kennen, kommt aber eben auch nicht zu Gott.
Genau da ist übrigens der Knackpunkt zu deinem Gedicht, das du auch nicht überarbeiten brauchst, weil es inhaltlich in jedem Fall wertlos ist: Man entscheidet sich für den einen oder den anderen Lebensstil, vielleicht ist man sich auch mal unsicher und probiert mal hier und da. Es erwartet aber auch keiner Liebe von einem Gott, an den er nicht glaubt - warum sich also seinen Geboten beugen, warum nicht sündigen?

...

Das ist allerdings ein sehr Gutes Argument, doch die Entscheidung zum Christentum zu konvertieren, kann man niemanden abnehmen, die muss jeder für sich allein fällen.

Insofern setzt mein gedicht wohl erst dann (sinnvoll) an, wenn sich jemand bereits in der "bekehrungsphase" befindet.

Was die Lebensstiele angeht, da will ich niemanden verdammen, denn man muss zwischen 2 Arten von Sünde unterscheiden.
Die eigentliche Sünde ist es, von gott getrennt zu sein, die erlösung von den sündenabzulehnen.
Die anderen Sünden hingegen, sind nur symptome der größten krankheit der Sünde, können aber auch zu Ursachen werden.

Paulus schreibt in 2. Korinther 3, 17b folgendes:

<<Wo aber der Geist des Herrn ist, da ist Freiheit>>

Tatsächlich ist man in Christus von DER Sünde (als auch den sünden) reingewaschen, bekommt eine neue change, so oft man um vergebung bittet.

Doch freiheit hat ihre Grenzen.

Zum Beispiel ist es dir vom deutschen Recht her erlaubt, dass du Alkohol konsumierst.
Wenn du dich aber Jeden Abend zubecherst bis du speien musst, wird dir das kaum guttun, sondern eher Schaden.
Sicher, wenn du der Versuchung erliegst, und ab und an ein Bier trinkst, und das ganze Bleibt in Maaßen wird niemand sich aufregen, es besteht Aber IMMER die Gefahr abhängig zu werden.

Genauso ist es mit den Sünden, Gott wird nichts sagen, sondern dir vergeben, wenn du aber bewusst sündigts besteht die gefahr, dass diese eine Sünde dich Gefangen nimmt (oder auch mehrere), dass sie dich von Gott, und von den Glauben an ihn wegzieht. Eben deshalb schreibt Paulus auch:

<<Alles ist mir erlaubt, aber nicht alles dient zum Guten.
Alles ist mir erlaubt, aber es soll mich nichts gefangen nehmen.>>
(1. Korinther 6, 12)

Wie gesagt, am wichtigsten ist's an gott zu glauben, doch jemanden bewusst zur Sünde zu ermutigen kann nicht zum guten dienen.

Nein. Nach christlicher Bibelauslegung (derer du dich nicht verwehren kannst) schuf Gott den Menschen, um ihn zu lieben und zurückgeliebt zu werden. Dein lieber Johannes sagt:
"Gott ist Liebe." Joh 4,16
Das ist etwas grundlegend Verschiedenes.

...

Was ist denn verehrung, wenn nicht Liebe ?

Wenn sich einer in eine Frau verliebt, dann sagt man doch "sie hat einen Verehrer".

Und was können wir gott den geben, wir schwachen unfähigen wesen die wir sind, außer unserer Liebe? Sicher, der Mensch hat viel erreicht, gelang es uns zuletzt doch sogar uns in gewissem maaße von dem Planeten zu befreien, auf den Gott uns setzte. Dennoch, im vergleich zu Gott sind wir nichts.

Das sind wir übrigens auch, wenn wir die Liebe nicht haben.:
(meine absolute Lieblingstelle der Bibel ^^)

<<Wenn ich die Sprachen von Menschen und Engeln sprechen könnte, aber die Liebe nicht hätte, wäre ich ein dröhnender Gong, eine lärmende Klingel. Und wenn ich weissagen könnte und alle Geheimnisse wüsste, jede Erkenntnis besäße; und wenn ich alle Glaubenskraft hätte, und dadurch Berge versetzte, aber die Liebe nicht hätte, wäre ich nichts.
Und wenn ich allen Besitz den Armen verschenkte und wenn ich mich selbst aufopferte, um verbrannt zu verden, aber die Liebe nicht hätte, nützte es mir nichts.

Liebe hat Geduld. Die Liebe ist gütig.
Sie kennt keinen Neid; sie macht macht sich nicht wichtig,
sie bläht sich nicht auf;
sie ist nicht taktlos und sucht nicht sich selbst;
sie lässt sich nicht reizen und trägt Böses nicht nach;
sie freut sich nicht, wenn Unrecht geschieht,
sondern freut sich, wenn die Wahrheit siegt.
Alles bedeckt sie mit Schweigen, (vergibt sie);
sie glaubt und hofft in jeder Lage, alles erträgt sie mit Geduld.
Die Liebe wird niemals aufhören.

Prophetisches Reden wird abgeschafft werden,
Sprachenrede wird abklingen,
Erkenntnis wird ein Ende haben.

Denn wir erkennen und weissagen nur unvollständig.
Wenn dann aber das Vollständige kommt, wird alles Unvollständige beseitigt werden.

Als ich ein Kind war, redete ich wie ein Kind, dachte und urteilte wie ein Kind. Als ich Mann wurde, tat ich das Kindliche ab.

Jetzt sehen wir wie in einem blank polierten Stück Metall nur rätselhafte Umrisse, dann aber werden wir alles direkt zu Gesicht bekommen.
Jetzt erkenne ich nur Teile des Ganzen, dann werde ich alles erkennen, wie auch ich völlig erkannt worden bin.
Glaube, Hoffnung und Liebe: diese drei werden bestehen bleiben. Aber die größte unter ihnen ist die Liebe.>>

(1. Korinther 13)

[La Cipolla]

Es gibt keine "Bekehrungsphase" für einen vernünftigen Christen. Oder für einen vernünftigen religiösen Menschen überhaupt, egal welchen Gott (bzw. Götter) er nun anbetet.
Bekehrung ist was für Leute, die Geld verdienen wollen oder einen Egoschub brauchen (bzw. einen Machtkomplex haben). Andere "erlösen", wenn man tatsächlich daran glaubt und auch darauf hinaus will, kann man auch ohne Bekehrung.

Du schuldest uns immer noch die Erklärung, warum der unfehlbare Gott bei der Evolution Experimente machen muss. "Jeder kleinste Schritt" heißt nach Darwin nunmal faktisch immer noch zu 99,99% Fehlschläge - die deiner Logik nach ja auch Gott zuzuschreiben sind.
Das war jetzt keine rhetorische Frage, mich würde wirklich interessieren, wie du das siehst.

Dein Problem bleibt die festgefahrene Sichtweise. Krampfhafte Bibelnähe ist bei den meisten Jugendlichen allen voran Unwissenheit und fehlende Erfahrung - wenn man sich dann aber viel damit beschäftigt hat, nur noch Festgefahrenheit.

[Mordechaj]

Das ist allerdings ein sehr Gutes Argument, doch die Entscheidung zum Christentum zu konvertieren, kann man niemanden abnehmen, die muss jeder für sich allein fällen.

...

Ja, genau das war mein Argument...

Insofern setzt mein gedicht wohl erst dann (sinnvoll) an, wenn sich jemand bereits in der "bekehrungsphase" befindet.

...

Aber was genau ist dann der Sinn? Und was ist die Bekehrungsphase? Die Zeit, in der ich mir unsicher bin, ob ich Christ werden will oder vielleicht doch nicht?
Ich denke auch nicht, dass das deiner ursprünglichen Intention entspricht.

Was die Lebensstiele angeht, da will ich niemanden verdammen, denn man muss zwischen 2 Arten von Sünde unterscheiden.
Die eigentliche Sünde ist es, von gott getrennt zu sein, die erlösung von den sündenabzulehnen.

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Es ist eine Sünde, den Sündenbegriff nicht zu kennen? Und da willst du niemanden verdammen?

Die anderen Sünden hingegen, sind nur symptome der größten krankheit der Sünde, können aber auch zu Ursachen werden.

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Das verstehe ich nicht - welche Krankheit? In denen folgenden Ausführungen finde ich auf diese Frage keine Antwort.

Paulus schreibt in 2. Korinther 3, 17b folgendes:

<<Wo aber der Geist des Herrn ist, da ist Freiheit>>

Tatsächlich ist man in Christus von DER Sünde (als auch den sünden) reingewaschen, bekommt eine neue change, so oft man um vergebung bittet.

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Was rein kulturpsychologisch sehr interessant ist: Sobald ich meinen Fehler eingestehe und etwas daran ändern will, ist meine Schuld nichtig.

Doch freiheit hat ihre Grenzen.

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Wenn du das ehrlich meinst, hast du den Begriff der Freiheit nicht verstanden. Wovon du sprichst, das sind die Schranken des gesellschaftlichen Lebens, in dem man nunmal nicht leben kann, wie es gerade passt. Freiheit hingegen besitzt nur dann Schranken, wenn es keine Freiheit ist.

Dazu gehört beispielsweise - um mal kurz abzuschweifen - die Selbstbestimmung, sich an Gebote zu halten oder sie eben zu missachten, solange das der Gesellschaft nicht schadet. Du könntest jetzt beispielsweise mit dem Argument kontern "Sex vor der Ehe schadet dem Partner, indem man ihn mit den ganzen Teilen der vorangegangenen Sexualpartner belegt" (oder so ähnlich ._." ). Allerdings ist der Vertrag, den du mit Gott geschlossen hast ein anderer, als der, den du mit der Gesellschaft schließt und du kannst auch nur dort erwarten, dass man deine Enthaltsamkeit als Teil deiner Pflicht vor deinem Glauben betrachtet, wo die Menschen deinen Glauben teilen.

Zum Beispiel ist es dir vom deutschen Recht her erlaubt, dass du Alkohol konsumierst.
Wenn du dich aber Jeden Abend zubecherst bis du speien musst, wird dir das kaum guttun, sondern eher Schaden.

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Und da ich meinen freien Willen, aber auch meinen Brechreiz habe, ist das okay so. Mein freier Wille kann mir genausogut gebieten, Alkohol ganz abzulehnen, beispielsweise, weil er mir nicht schmeckt, oder ich keinen Sinn darin sehe, ihn nur um des Rausches Willen zu trinken.
Genau hier ist übrigens der Punkt: Das deutsche Recht und mein Brechreiz sind zwei verschiedene Instanzen; die eine gesteht mir gesellschaftliche Freiheiten zu, die andere ein gewisses Maß an Konsum. Das deutsche Recht hat mit meinem Magen und meiner Speißeröhre nichts zu tun, solange ich nicht andere vollkotze oder meine Frau schlage, weil ich zu dumm und betrunken bin mich zu kontrollieren.

Sicher, wenn du der Versuchung erliegst, und ab und an ein Bier trinkst, und das ganze Bleibt in Maaßen wird niemand sich aufregen, es besteht Aber IMMER die Gefahr abhängig zu werden.

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...was wiederum Teil meiner Psyche ist. Abhängigkeit ist nichts Bewusstes, es ist eine Anpassungsreaktion des Körpers: Aha, ich liege nicht die ganze Nacht heulend wach, weil mich meine Frau verlassen hat, wenn ich genug Alkohol im Blut hab - wir brauchen mehr! (ich glaub, ich sollte meine Erklärungen der Sendung mit der Maus vorschlagen, die illustrieren das dann schön und die Kinder sind zufrieden mit dem sinkenden Niveau)

Genauso ist es mit den Sünden, Gott wird nichts sagen, sondern dir vergeben, wenn du aber bewusst sündigts besteht die gefahr, dass diese eine Sünde dich Gefangen nimmt (oder auch mehrere), dass sie dich von Gott, und von den Glauben an ihn wegzieht.

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Ich verstehe den Vergleich aber trotzdem nicht. Zumal: Der Sündenbegriff ist ein selbstdefinierter - wie gesagt, wenn ich keine Sünde kenne, kann ich auch keine begehen, weil ich den Vertrag mit G-tt nicht geschlossen habe, an den ich mich halten müsste.

Eben deshalb schreibt Paulus auch:

<<Alles ist mir erlaubt, aber nicht alles dient zum Guten.
Alles ist mir erlaubt, aber es soll mich nichts gefangen nehmen.>>
(1. Korinther 6, 12)

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Das mit dem "Gefangennehmen" ist auch irgendwie seltsam und vor allem weit hergeholt.

Wie gesagt, am wichtigsten ist's an gott zu glauben, doch jemanden bewusst zur Sünde zu ermutigen kann nicht zum guten dienen.

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Nein, das ist eben nicht das Wichtigste. Vielleicht für dich als Christen, aber für alle anderen ist es wichtig, ein Leben zu führen, das sie lebenswert finden - was letztendlich auch dein Antrieb ist, denn du erachtest dein Leben sicher nicht als lebenswert, wenn du nicht an G-tt glaubst.

Was ist denn verehrung, wenn nicht Liebe ?

...

Dass du den Unterschied nicht kennst, ist genau der Knackpunkt. Verehrung ist einseitig, Liebe kommt von beiderseiten.

Wenn sich einer in eine Frau verliebt, dann sagt man doch "sie hat einen Verehrer".

...

Ja, einen Mann, der sie verehrt; zu einer gegenseitigen Liebe ist es nicht gekommen (zumindest noch nicht), also ist diese Verehrung einseitig. Eine Frau, die einen Verehrer hat, liebt diesen nicht, sonst hieße er Geliebter.

G-tt hat die Menschen geschaffen, damit sie ihn lieben, wie auch er sie liebt. Das ist der Vertrag mit G-tt: Liebt mich und ich liebe Euch.

Und was können wir gott den geben, wir schwachen unfähigen wesen die wir sind, außer unserer Liebe?

...

Nichts, denn mehr verlangt er auch nicht. Aber wenn ich G-tt meine Liebe nicht geben will, dann muss er damit nunmal klar kommen bzw. du musst damit klarkommen, dass ihn nicht jeder so liebt, wie du das tust.

Sicher, der Mensch hat viel erreicht, gelang es uns zuletzt doch sogar uns in gewissem maaße von dem Planeten zu befreien, auf den Gott uns setzte. Dennoch, im vergleich zu Gott sind wir nichts.

...

Der Mensch hat nicht viel erreicht, vor allem nicht im Vergleich zu G-tt, das ist schon ganz richtig. Aber das bedeutet nicht, dass wir ihn verehren müssten, weil er ach so groß ist. Du kannst das gern tun, das verbietet dir niemand. Aber sobald du ihn verehrst, auf seinen Bund eingehst, entsteht eine gegenseitige Beziehung der Liebe. Du wirst übrigens merken, dass ein schlauer G-tt (und das muss er schon sein) Verehrung allein nicht als erfüllend ansehen wird, er wird allein nach Liebe streben.

Das sind wir übrigens auch, wenn wir die Liebe nicht haben.:
(meine absolute Lieblingstelle der Bibel ^^)

<<Wenn ich die Sprachen von Menschen und Engeln sprechen könnte, aber die Liebe nicht hätte, wäre ich ein dröhnender Gong, eine lärmende Klingel. Und wenn ich weissagen könnte und alle Geheimnisse wüsste, jede Erkenntnis besäße; und wenn ich alle Glaubenskraft hätte, und dadurch Berge versetzte, aber die Liebe nicht hätte, wäre ich nichts.
Und wenn ich allen Besitz den Armen verschenkte und wenn ich mich selbst aufopferte, um verbrannt zu verden, aber die Liebe nicht hätte, nützte es mir nichts.

[...]

...

Aber wir haben alle Liebe in uns. Jeder Mensch - nur nicht immer für G-tt. Und da kann der Paulus noch so viel erzählen, unsere Liebe gehört uns und wir verschenken sie an jene, denen wir sie geben wollen. Wenn das nicht G-tt ist, wird er es uns nicht übel nehmen, denn er ist weise, allwissend und wusste bereits, als er das erste Geschlecht schuf, dass nicht alle ihn lieben würden und er tat es trotzdem. Wer bist du, seine Entscheidung infrage zu stellen?

[Jerome Denis Andre]

Es gibt keine "Bekehrungsphase" für einen vernünftigen Christen. Oder für einen vernünftigen religiösen Menschen überhaupt, egal welchen Gott (bzw. Götter) er nun anbetet.

...

nun, das ist aber - mit verlaub schwachsinn.
wenn du nähmlich nicht religiös erzogen wurdest, dann bist du nicht vom elternhause aus christ.
Irgentwann kommt der zeitpunkt wo du dich bekehrst, und wenn du berichte von leuten liest , die sich zum christentum bekehrten, wirst du feststellen, dass die meisten sehrwohl am anfang noch zweifel haben.

außerdem, was ist ein "vernünftiger christ" ???
einer der nur einer bestimmten auslegung folgt ? einer der keine zweifel hat ?

Sowas ist sehr gefährlich, heißt es in der Bibel doch, das man nicht richten soll, um nicht gerichtet zu werden.

Sprich: Anprangern, urteilen und überzeugen sind OK, aber andere komplett verdammen sollte man NIE, denn man weis (auf Erden) nicht, ob die "gegnerische" auslegung eines bibeltextes, von anderen gläubigen, nicht doch die richtige ist.

Ja, genau das war mein Argument...

...

Jup, und es stimmte sogar.
Ich kann jemanden zwar zu dieser Entscheidung ermutigen oder ermuntern, aber treffen muss er sie selbst. Zwang führt nicht zu Glaube.

Aber was genau ist dann der Sinn? Und was ist die Bekehrungsphase? Die Zeit, in der ich mir unsicher bin, ob ich Christ werden will oder vielleicht doch nicht?
Ich denke auch nicht, dass das deiner ursprünglichen Intention entspricht.

...

Ja, aber ich sah mittlerweile ein, dass es (das gedicht) dieser nicht gerecht wird.

Das verstehe ich nicht - welche Krankheit? In denen folgenden Ausführungen finde ich auf diese Frage keine Antwort.

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Die Sünde ist die Krankheit.

Als sich die wütenden pharisäer aufregten, dass jesus mit den sündern speise, entgegnete er:

<<Nicht die Gesunden brauchen den Arzt, sondern die Kranken. Ich bin nicht gekommen, um Gerechte zu rufen, sondern Sünder.>>
(Markus 17)

Wenn du das ehrlich meinst, hast du den Begriff der Freiheit nicht verstanden. Wovon du sprichst, das sind die Schranken des gesellschaftlichen Lebens, in dem man nunmal nicht leben kann, wie es gerade passt. Freiheit hingegen besitzt nur dann Schranken, wenn es keine Freiheit ist.

...

Naja, eine freiheit, durch die du dir selbst schadest, ist keine freiheit, oder.
Z.B. wenn ein kleines Kind vorhat aus dem Fenster zu springen, weil es einfach nicht akzeptieren will, dass es nicht Fliegen kann, dann werden die Eltern wohl kaum sagen, "Du bist ein freier Mensch, du darfst springen". Nein, sie werden es davon abhalten, und ihm sanft erklären, dass die Handlung an sich etwas törichtes ist, dass es sich dadurch selbst schadet . Natürlich kann dann das einztige kind, wenn es selbst erwachsen ist, die handlung vollziehen, aber im normalfall wird es dies nicht tun, da es einst lernte, dass es ihm zum Schaden, nicht zum Nutzen ist.

Um auf das Beispiel mit dem Alkohol zurückzukommen:
Warum bestehst du darauf, dir eine Freiheit herauszunehmen, von der du selbst weist, dass sie dir schadet ?

Und da ich meinen freien Willen, aber auch meinen Brechreiz habe, ist das okay so.

...

Aber warum solltest du es denn tun, du schadest dir dadurch doch selbst ?
Natürlich DARFST Du es. Aber im deutschen recht wird auch Suizid (bzw. der versuch dazu) NICHT als Straftat gezählt, dennoch wirst du kaum leugnen, dass man damit sich, bzw. seuinem Körper extrem Schadet.

(ich glaub, ich sollte meine Erklärungen der Sendung mit der Maus vorschlagen, die illustrieren das dann schön und die Kinder sind zufrieden mit dem sinkenden Niveau)

...

^^

wie gesagt, wenn ich keine Sünde kenne, kann ich auch keine begehen, weil ich den Vertrag mit G-tt nicht geschlossen habe, an den ich mich halten müsste.

...

Nur mal so, du musst dich auch ans StGB halten, obwohl du wohl nie nen vertrag mit unserem Staat darüber geschlossen hast !!!

(Du kannst natürlich Staat und Gesetz leugnen, aber spätestens durch den auf Straftat folgenden gefängnis-aufenthalt wirst du die folgen zu spüren bekommen - außer du hast einen sehr guten Anwalt, einen der die kaution für dich zahlt, oder der deine Straftat auf sich nimmt, und an deiner Stelle die Strafe verbüßt.)

Ja, einen Mann, der sie verehrt; zu einer gegenseitigen Liebe ist es nicht gekommen (zumindest noch nicht), also ist diese Verehrung einseitig. Eine Frau, die einen Verehrer hat, liebt diesen nicht, sonst hieße er Geliebter.

G-tt hat die Menschen geschaffen, damit sie ihn lieben, wie auch er sie liebt. Das ist der Vertrag mit G-tt: Liebt mich und ich liebe Euch.

...

Oh - Damit hast du recht, ich hätte GOTTES LIEBE nicht außer acht lassen gedurft.

Nichts, denn mehr verlangt er auch nicht. Aber wenn ich G-tt meine Liebe nicht geben will, dann muss er damit nunmal klar kommen bzw. du musst damit klarkommen, dass ihn nicht jeder so liebt, wie du das tust.

...

Ja, du bist im recht, bis mindestens zum Tage des Gerichts muss er das wohl.

Aber wir haben alle Liebe in uns. Jeder Mensch - nur nicht immer für G-tt. Und da kann der Paulus noch so viel erzählen, unsere Liebe gehört uns und wir verschenken sie an jene, denen wir sie geben wollen.

...

Jup, zumindest Vers 4-8 lässt sich daher auch durchaus auf menschliche liebe untereinander anwenden, ein grund warum diese verse auch gerne auf kirchlichen hochzeiten verlesen werden.

Wenn das nicht G-tt ist, wird er es uns nicht übel nehmen, denn er ist weise, allwissend und wusste bereits, als er das erste Geschlecht schuf, dass nicht alle ihn lieben würden und er tat es trotzdem.

...

Ne, er tat es DESHALB trozdem, weil er ein Gott der Liebe ist.
Wenn er uns nicht den freien Willen gelassen hätte, uns gegen ihn zu entscheiden, wäre das Liebe ?

Du schuldest uns immer noch die Erklärung, warum der unfehlbare Gott bei der Evolution Experimente machen muss. "Jeder kleinste Schritt" heißt nach Darwin nunmal faktisch immer noch zu 99,99% Fehlschläge - die deiner Logik nach ja auch Gott zuzuschreiben sind.
Das war jetzt keine rhetorische Frage, mich würde wirklich interessieren, wie du das siehst.

...

O - nun - es kann natürlich schlichtweg sein, dass ich diese stelle falsch auslege. Zwingend (nach Jeremia 1,5 : <<Noch bevor ich dich im Mutterleib formte, hatte ich dich erwählt. / Noch ehe du geboren wurdest, hatte ich dich geweiht: / Zum Propheten für die Völker bist du bestimmt!>>) ist es jan nur notwendig, das Gott die Menschen (jeden) im Mutterleib dessen Mutter formt, sprich, es könnte zb. sein, dass gott die evolution, vom urknall, bis zum menschen einfach laufen lief, nach (von ihm) vorprogrammierten regeln, und erst seit dann wieder selbst hand anlegt,

Oder aber meine Textauslegung ist komplett falsch,

Oder aber es ist ein anderer Grund, den mein Schwacher Menschlicher Intellekt (an diesem Ort) nur noch nicht erfassen kann.