GEDICHT: <<Die Menschen von Heute>>

[makkurona]

Gott cheatet also nicht? Gott ist nicht der Programmierer?

Ich denke er hat uns alle geschaffen? Dann hat er uns doch quasi programmiert, um auf deine Metapher zurückzukommen.
Da er allwissend ist, kennt er die Komplettlösung.

Da fällt mir auf... Gott ist wirklich erbärmlich.. kennt die Komplettlösung und jeden Kniff und trotzdem glaubt nicht jeder an ihn.
Was den Antichristen angeht:
Na und, laut Bibel gibt es ihn nicht. Vielleicht haben die Antichristen-Verehrer ja eine eigene "Bibel" und in der gibt es Gott nicht?
Du versuchst schon wieder alles in deinen Glauben zu zwängen. Das machst du scheinbar generell sehr gerne.

Hast du schonmal drüber nachgedacht - dies soll in keiner Weise beleidigend oder verletzend sein - einen Psychater aufzusuchen?


Edit: In den anderen Punkten: Word zu Eynes.

[Jerome Denis Andre]

Hast du schonmal drüber nachgedacht - dies soll in keiner Weise beleidigend oder verletzend sein - einen Psychater aufzusuchen?

...

Weil ich nen anderen Glauben als du habe, ... LOL ... und ihr schimpft mich intolerant ?
Das bist du selbst.

Gott cheatet also nicht? Gott ist nicht der Programmierer?

...

naja, die welt ist ja schon geschaffen, jetzt spielt er sein selbst geschaffnes spiel durch ^^

Verleugnen und Sündigen sind Begriffe, die letztendlich von Christen in die abendländische Kultur gebracht wurden. Von Christen, die alles und jeden aus Gründen der Nächstenliebe missionieren wollten, um die Wilden und Ungläubigen vor den Feuern der Hölle zu bewahren. Aber wer keine Hölle hat, der lernt sie vielleicht auch nie kennen, kommt aber eben auch nicht zu Gott.
Genau da ist übrigens der Knackpunkt zu deinem Gedicht, das du auch nicht überarbeiten brauchst, weil es inhaltlich in jedem Fall wertlos ist: Man entscheidet sich für den einen oder den anderen Lebensstil, vielleicht ist man sich auch mal unsicher und probiert mal hier und da. Es erwartet aber auch keiner Liebe von einem Gott, an den er nicht glaubt - warum sich also seinen Geboten beugen, warum nicht sündigen?

...

Das ist allerdings ein sehr Gutes Argument, doch die Entscheidung zum Christentum zu konvertieren, kann man niemanden abnehmen, die muss jeder für sich allein fällen.

Insofern setzt mein gedicht wohl erst dann (sinnvoll) an, wenn sich jemand bereits in der "bekehrungsphase" befindet.

Was die Lebensstiele angeht, da will ich niemanden verdammen, denn man muss zwischen 2 Arten von Sünde unterscheiden.
Die eigentliche Sünde ist es, von gott getrennt zu sein, die erlösung von den sündenabzulehnen.
Die anderen Sünden hingegen, sind nur symptome der größten krankheit der Sünde, können aber auch zu Ursachen werden.

Paulus schreibt in 2. Korinther 3, 17b folgendes:

<<Wo aber der Geist des Herrn ist, da ist Freiheit>>

Tatsächlich ist man in Christus von DER Sünde (als auch den sünden) reingewaschen, bekommt eine neue change, so oft man um vergebung bittet.

Doch freiheit hat ihre Grenzen.

Zum Beispiel ist es dir vom deutschen Recht her erlaubt, dass du Alkohol konsumierst.
Wenn du dich aber Jeden Abend zubecherst bis du speien musst, wird dir das kaum guttun, sondern eher Schaden.
Sicher, wenn du der Versuchung erliegst, und ab und an ein Bier trinkst, und das ganze Bleibt in Maaßen wird niemand sich aufregen, es besteht Aber IMMER die Gefahr abhängig zu werden.

Genauso ist es mit den Sünden, Gott wird nichts sagen, sondern dir vergeben, wenn du aber bewusst sündigts besteht die gefahr, dass diese eine Sünde dich Gefangen nimmt (oder auch mehrere), dass sie dich von Gott, und von den Glauben an ihn wegzieht. Eben deshalb schreibt Paulus auch:

<<Alles ist mir erlaubt, aber nicht alles dient zum Guten.
Alles ist mir erlaubt, aber es soll mich nichts gefangen nehmen.>>
(1. Korinther 6, 12)

Wie gesagt, am wichtigsten ist's an gott zu glauben, doch jemanden bewusst zur Sünde zu ermutigen kann nicht zum guten dienen.

Nein. Nach christlicher Bibelauslegung (derer du dich nicht verwehren kannst) schuf Gott den Menschen, um ihn zu lieben und zurückgeliebt zu werden. Dein lieber Johannes sagt:
"Gott ist Liebe." Joh 4,16
Das ist etwas grundlegend Verschiedenes.

...

Was ist denn verehrung, wenn nicht Liebe ?

Wenn sich einer in eine Frau verliebt, dann sagt man doch "sie hat einen Verehrer".

Und was können wir gott den geben, wir schwachen unfähigen wesen die wir sind, außer unserer Liebe? Sicher, der Mensch hat viel erreicht, gelang es uns zuletzt doch sogar uns in gewissem maaße von dem Planeten zu befreien, auf den Gott uns setzte. Dennoch, im vergleich zu Gott sind wir nichts.

Das sind wir übrigens auch, wenn wir die Liebe nicht haben.:
(meine absolute Lieblingstelle der Bibel ^^)

<<Wenn ich die Sprachen von Menschen und Engeln sprechen könnte, aber die Liebe nicht hätte, wäre ich ein dröhnender Gong, eine lärmende Klingel. Und wenn ich weissagen könnte und alle Geheimnisse wüsste, jede Erkenntnis besäße; und wenn ich alle Glaubenskraft hätte, und dadurch Berge versetzte, aber die Liebe nicht hätte, wäre ich nichts.
Und wenn ich allen Besitz den Armen verschenkte und wenn ich mich selbst aufopferte, um verbrannt zu verden, aber die Liebe nicht hätte, nützte es mir nichts.

Liebe hat Geduld. Die Liebe ist gütig.
Sie kennt keinen Neid; sie macht macht sich nicht wichtig,
sie bläht sich nicht auf;
sie ist nicht taktlos und sucht nicht sich selbst;
sie lässt sich nicht reizen und trägt Böses nicht nach;
sie freut sich nicht, wenn Unrecht geschieht,
sondern freut sich, wenn die Wahrheit siegt.
Alles bedeckt sie mit Schweigen, (vergibt sie);
sie glaubt und hofft in jeder Lage, alles erträgt sie mit Geduld.
Die Liebe wird niemals aufhören.

Prophetisches Reden wird abgeschafft werden,
Sprachenrede wird abklingen,
Erkenntnis wird ein Ende haben.

Denn wir erkennen und weissagen nur unvollständig.
Wenn dann aber das Vollständige kommt, wird alles Unvollständige beseitigt werden.

Als ich ein Kind war, redete ich wie ein Kind, dachte und urteilte wie ein Kind. Als ich Mann wurde, tat ich das Kindliche ab.

Jetzt sehen wir wie in einem blank polierten Stück Metall nur rätselhafte Umrisse, dann aber werden wir alles direkt zu Gesicht bekommen.
Jetzt erkenne ich nur Teile des Ganzen, dann werde ich alles erkennen, wie auch ich völlig erkannt worden bin.
Glaube, Hoffnung und Liebe: diese drei werden bestehen bleiben. Aber die größte unter ihnen ist die Liebe.>>

(1. Korinther 13)

[La Cipolla]

Es gibt keine "Bekehrungsphase" für einen vernünftigen Christen. Oder für einen vernünftigen religiösen Menschen überhaupt, egal welchen Gott (bzw. Götter) er nun anbetet.
Bekehrung ist was für Leute, die Geld verdienen wollen oder einen Egoschub brauchen (bzw. einen Machtkomplex haben). Andere "erlösen", wenn man tatsächlich daran glaubt und auch darauf hinaus will, kann man auch ohne Bekehrung.

Du schuldest uns immer noch die Erklärung, warum der unfehlbare Gott bei der Evolution Experimente machen muss. "Jeder kleinste Schritt" heißt nach Darwin nunmal faktisch immer noch zu 99,99% Fehlschläge - die deiner Logik nach ja auch Gott zuzuschreiben sind.
Das war jetzt keine rhetorische Frage, mich würde wirklich interessieren, wie du das siehst.

Dein Problem bleibt die festgefahrene Sichtweise. Krampfhafte Bibelnähe ist bei den meisten Jugendlichen allen voran Unwissenheit und fehlende Erfahrung - wenn man sich dann aber viel damit beschäftigt hat, nur noch Festgefahrenheit.

[Mordechaj]

Das ist allerdings ein sehr Gutes Argument, doch die Entscheidung zum Christentum zu konvertieren, kann man niemanden abnehmen, die muss jeder für sich allein fällen.

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Ja, genau das war mein Argument...

Insofern setzt mein gedicht wohl erst dann (sinnvoll) an, wenn sich jemand bereits in der "bekehrungsphase" befindet.

...

Aber was genau ist dann der Sinn? Und was ist die Bekehrungsphase? Die Zeit, in der ich mir unsicher bin, ob ich Christ werden will oder vielleicht doch nicht?
Ich denke auch nicht, dass das deiner ursprünglichen Intention entspricht.

Was die Lebensstiele angeht, da will ich niemanden verdammen, denn man muss zwischen 2 Arten von Sünde unterscheiden.
Die eigentliche Sünde ist es, von gott getrennt zu sein, die erlösung von den sündenabzulehnen.

...

Es ist eine Sünde, den Sündenbegriff nicht zu kennen? Und da willst du niemanden verdammen?

Die anderen Sünden hingegen, sind nur symptome der größten krankheit der Sünde, können aber auch zu Ursachen werden.

...

Das verstehe ich nicht - welche Krankheit? In denen folgenden Ausführungen finde ich auf diese Frage keine Antwort.

Paulus schreibt in 2. Korinther 3, 17b folgendes:

<<Wo aber der Geist des Herrn ist, da ist Freiheit>>

Tatsächlich ist man in Christus von DER Sünde (als auch den sünden) reingewaschen, bekommt eine neue change, so oft man um vergebung bittet.

...

Was rein kulturpsychologisch sehr interessant ist: Sobald ich meinen Fehler eingestehe und etwas daran ändern will, ist meine Schuld nichtig.

Doch freiheit hat ihre Grenzen.

...

Wenn du das ehrlich meinst, hast du den Begriff der Freiheit nicht verstanden. Wovon du sprichst, das sind die Schranken des gesellschaftlichen Lebens, in dem man nunmal nicht leben kann, wie es gerade passt. Freiheit hingegen besitzt nur dann Schranken, wenn es keine Freiheit ist.

Dazu gehört beispielsweise - um mal kurz abzuschweifen - die Selbstbestimmung, sich an Gebote zu halten oder sie eben zu missachten, solange das der Gesellschaft nicht schadet. Du könntest jetzt beispielsweise mit dem Argument kontern "Sex vor der Ehe schadet dem Partner, indem man ihn mit den ganzen Teilen der vorangegangenen Sexualpartner belegt" (oder so ähnlich ._." ). Allerdings ist der Vertrag, den du mit Gott geschlossen hast ein anderer, als der, den du mit der Gesellschaft schließt und du kannst auch nur dort erwarten, dass man deine Enthaltsamkeit als Teil deiner Pflicht vor deinem Glauben betrachtet, wo die Menschen deinen Glauben teilen.

Zum Beispiel ist es dir vom deutschen Recht her erlaubt, dass du Alkohol konsumierst.
Wenn du dich aber Jeden Abend zubecherst bis du speien musst, wird dir das kaum guttun, sondern eher Schaden.

...

Und da ich meinen freien Willen, aber auch meinen Brechreiz habe, ist das okay so. Mein freier Wille kann mir genausogut gebieten, Alkohol ganz abzulehnen, beispielsweise, weil er mir nicht schmeckt, oder ich keinen Sinn darin sehe, ihn nur um des Rausches Willen zu trinken.
Genau hier ist übrigens der Punkt: Das deutsche Recht und mein Brechreiz sind zwei verschiedene Instanzen; die eine gesteht mir gesellschaftliche Freiheiten zu, die andere ein gewisses Maß an Konsum. Das deutsche Recht hat mit meinem Magen und meiner Speißeröhre nichts zu tun, solange ich nicht andere vollkotze oder meine Frau schlage, weil ich zu dumm und betrunken bin mich zu kontrollieren.

Sicher, wenn du der Versuchung erliegst, und ab und an ein Bier trinkst, und das ganze Bleibt in Maaßen wird niemand sich aufregen, es besteht Aber IMMER die Gefahr abhängig zu werden.

...

...was wiederum Teil meiner Psyche ist. Abhängigkeit ist nichts Bewusstes, es ist eine Anpassungsreaktion des Körpers: Aha, ich liege nicht die ganze Nacht heulend wach, weil mich meine Frau verlassen hat, wenn ich genug Alkohol im Blut hab - wir brauchen mehr! (ich glaub, ich sollte meine Erklärungen der Sendung mit der Maus vorschlagen, die illustrieren das dann schön und die Kinder sind zufrieden mit dem sinkenden Niveau)

Genauso ist es mit den Sünden, Gott wird nichts sagen, sondern dir vergeben, wenn du aber bewusst sündigts besteht die gefahr, dass diese eine Sünde dich Gefangen nimmt (oder auch mehrere), dass sie dich von Gott, und von den Glauben an ihn wegzieht.

...

Ich verstehe den Vergleich aber trotzdem nicht. Zumal: Der Sündenbegriff ist ein selbstdefinierter - wie gesagt, wenn ich keine Sünde kenne, kann ich auch keine begehen, weil ich den Vertrag mit G-tt nicht geschlossen habe, an den ich mich halten müsste.

Eben deshalb schreibt Paulus auch:

<<Alles ist mir erlaubt, aber nicht alles dient zum Guten.
Alles ist mir erlaubt, aber es soll mich nichts gefangen nehmen.>>
(1. Korinther 6, 12)

...

Das mit dem "Gefangennehmen" ist auch irgendwie seltsam und vor allem weit hergeholt.

Wie gesagt, am wichtigsten ist's an gott zu glauben, doch jemanden bewusst zur Sünde zu ermutigen kann nicht zum guten dienen.

...

Nein, das ist eben nicht das Wichtigste. Vielleicht für dich als Christen, aber für alle anderen ist es wichtig, ein Leben zu führen, das sie lebenswert finden - was letztendlich auch dein Antrieb ist, denn du erachtest dein Leben sicher nicht als lebenswert, wenn du nicht an G-tt glaubst.

Was ist denn verehrung, wenn nicht Liebe ?

...

Dass du den Unterschied nicht kennst, ist genau der Knackpunkt. Verehrung ist einseitig, Liebe kommt von beiderseiten.

Wenn sich einer in eine Frau verliebt, dann sagt man doch "sie hat einen Verehrer".

...

Ja, einen Mann, der sie verehrt; zu einer gegenseitigen Liebe ist es nicht gekommen (zumindest noch nicht), also ist diese Verehrung einseitig. Eine Frau, die einen Verehrer hat, liebt diesen nicht, sonst hieße er Geliebter.

G-tt hat die Menschen geschaffen, damit sie ihn lieben, wie auch er sie liebt. Das ist der Vertrag mit G-tt: Liebt mich und ich liebe Euch.

Und was können wir gott den geben, wir schwachen unfähigen wesen die wir sind, außer unserer Liebe?

...

Nichts, denn mehr verlangt er auch nicht. Aber wenn ich G-tt meine Liebe nicht geben will, dann muss er damit nunmal klar kommen bzw. du musst damit klarkommen, dass ihn nicht jeder so liebt, wie du das tust.

Sicher, der Mensch hat viel erreicht, gelang es uns zuletzt doch sogar uns in gewissem maaße von dem Planeten zu befreien, auf den Gott uns setzte. Dennoch, im vergleich zu Gott sind wir nichts.

...

Der Mensch hat nicht viel erreicht, vor allem nicht im Vergleich zu G-tt, das ist schon ganz richtig. Aber das bedeutet nicht, dass wir ihn verehren müssten, weil er ach so groß ist. Du kannst das gern tun, das verbietet dir niemand. Aber sobald du ihn verehrst, auf seinen Bund eingehst, entsteht eine gegenseitige Beziehung der Liebe. Du wirst übrigens merken, dass ein schlauer G-tt (und das muss er schon sein) Verehrung allein nicht als erfüllend ansehen wird, er wird allein nach Liebe streben.

Das sind wir übrigens auch, wenn wir die Liebe nicht haben.:
(meine absolute Lieblingstelle der Bibel ^^)

<<Wenn ich die Sprachen von Menschen und Engeln sprechen könnte, aber die Liebe nicht hätte, wäre ich ein dröhnender Gong, eine lärmende Klingel. Und wenn ich weissagen könnte und alle Geheimnisse wüsste, jede Erkenntnis besäße; und wenn ich alle Glaubenskraft hätte, und dadurch Berge versetzte, aber die Liebe nicht hätte, wäre ich nichts.
Und wenn ich allen Besitz den Armen verschenkte und wenn ich mich selbst aufopferte, um verbrannt zu verden, aber die Liebe nicht hätte, nützte es mir nichts.

[...]

...

Aber wir haben alle Liebe in uns. Jeder Mensch - nur nicht immer für G-tt. Und da kann der Paulus noch so viel erzählen, unsere Liebe gehört uns und wir verschenken sie an jene, denen wir sie geben wollen. Wenn das nicht G-tt ist, wird er es uns nicht übel nehmen, denn er ist weise, allwissend und wusste bereits, als er das erste Geschlecht schuf, dass nicht alle ihn lieben würden und er tat es trotzdem. Wer bist du, seine Entscheidung infrage zu stellen?

[Jerome Denis Andre]

Es gibt keine "Bekehrungsphase" für einen vernünftigen Christen. Oder für einen vernünftigen religiösen Menschen überhaupt, egal welchen Gott (bzw. Götter) er nun anbetet.

...

nun, das ist aber - mit verlaub schwachsinn.
wenn du nähmlich nicht religiös erzogen wurdest, dann bist du nicht vom elternhause aus christ.
Irgentwann kommt der zeitpunkt wo du dich bekehrst, und wenn du berichte von leuten liest , die sich zum christentum bekehrten, wirst du feststellen, dass die meisten sehrwohl am anfang noch zweifel haben.

außerdem, was ist ein "vernünftiger christ" ???
einer der nur einer bestimmten auslegung folgt ? einer der keine zweifel hat ?

Sowas ist sehr gefährlich, heißt es in der Bibel doch, das man nicht richten soll, um nicht gerichtet zu werden.

Sprich: Anprangern, urteilen und überzeugen sind OK, aber andere komplett verdammen sollte man NIE, denn man weis (auf Erden) nicht, ob die "gegnerische" auslegung eines bibeltextes, von anderen gläubigen, nicht doch die richtige ist.

Ja, genau das war mein Argument...

...

Jup, und es stimmte sogar.
Ich kann jemanden zwar zu dieser Entscheidung ermutigen oder ermuntern, aber treffen muss er sie selbst. Zwang führt nicht zu Glaube.

Aber was genau ist dann der Sinn? Und was ist die Bekehrungsphase? Die Zeit, in der ich mir unsicher bin, ob ich Christ werden will oder vielleicht doch nicht?
Ich denke auch nicht, dass das deiner ursprünglichen Intention entspricht.

...

Ja, aber ich sah mittlerweile ein, dass es (das gedicht) dieser nicht gerecht wird.

Das verstehe ich nicht - welche Krankheit? In denen folgenden Ausführungen finde ich auf diese Frage keine Antwort.

...

Die Sünde ist die Krankheit.

Als sich die wütenden pharisäer aufregten, dass jesus mit den sündern speise, entgegnete er:

<<Nicht die Gesunden brauchen den Arzt, sondern die Kranken. Ich bin nicht gekommen, um Gerechte zu rufen, sondern Sünder.>>
(Markus 17)

Wenn du das ehrlich meinst, hast du den Begriff der Freiheit nicht verstanden. Wovon du sprichst, das sind die Schranken des gesellschaftlichen Lebens, in dem man nunmal nicht leben kann, wie es gerade passt. Freiheit hingegen besitzt nur dann Schranken, wenn es keine Freiheit ist.

...

Naja, eine freiheit, durch die du dir selbst schadest, ist keine freiheit, oder.
Z.B. wenn ein kleines Kind vorhat aus dem Fenster zu springen, weil es einfach nicht akzeptieren will, dass es nicht Fliegen kann, dann werden die Eltern wohl kaum sagen, "Du bist ein freier Mensch, du darfst springen". Nein, sie werden es davon abhalten, und ihm sanft erklären, dass die Handlung an sich etwas törichtes ist, dass es sich dadurch selbst schadet . Natürlich kann dann das einztige kind, wenn es selbst erwachsen ist, die handlung vollziehen, aber im normalfall wird es dies nicht tun, da es einst lernte, dass es ihm zum Schaden, nicht zum Nutzen ist.

Um auf das Beispiel mit dem Alkohol zurückzukommen:
Warum bestehst du darauf, dir eine Freiheit herauszunehmen, von der du selbst weist, dass sie dir schadet ?

Und da ich meinen freien Willen, aber auch meinen Brechreiz habe, ist das okay so.

...

Aber warum solltest du es denn tun, du schadest dir dadurch doch selbst ?
Natürlich DARFST Du es. Aber im deutschen recht wird auch Suizid (bzw. der versuch dazu) NICHT als Straftat gezählt, dennoch wirst du kaum leugnen, dass man damit sich, bzw. seuinem Körper extrem Schadet.

(ich glaub, ich sollte meine Erklärungen der Sendung mit der Maus vorschlagen, die illustrieren das dann schön und die Kinder sind zufrieden mit dem sinkenden Niveau)

...

^^

wie gesagt, wenn ich keine Sünde kenne, kann ich auch keine begehen, weil ich den Vertrag mit G-tt nicht geschlossen habe, an den ich mich halten müsste.

...

Nur mal so, du musst dich auch ans StGB halten, obwohl du wohl nie nen vertrag mit unserem Staat darüber geschlossen hast !!!

(Du kannst natürlich Staat und Gesetz leugnen, aber spätestens durch den auf Straftat folgenden gefängnis-aufenthalt wirst du die folgen zu spüren bekommen - außer du hast einen sehr guten Anwalt, einen der die kaution für dich zahlt, oder der deine Straftat auf sich nimmt, und an deiner Stelle die Strafe verbüßt.)

Ja, einen Mann, der sie verehrt; zu einer gegenseitigen Liebe ist es nicht gekommen (zumindest noch nicht), also ist diese Verehrung einseitig. Eine Frau, die einen Verehrer hat, liebt diesen nicht, sonst hieße er Geliebter.

G-tt hat die Menschen geschaffen, damit sie ihn lieben, wie auch er sie liebt. Das ist der Vertrag mit G-tt: Liebt mich und ich liebe Euch.

...

Oh - Damit hast du recht, ich hätte GOTTES LIEBE nicht außer acht lassen gedurft.

Nichts, denn mehr verlangt er auch nicht. Aber wenn ich G-tt meine Liebe nicht geben will, dann muss er damit nunmal klar kommen bzw. du musst damit klarkommen, dass ihn nicht jeder so liebt, wie du das tust.

...

Ja, du bist im recht, bis mindestens zum Tage des Gerichts muss er das wohl.

Aber wir haben alle Liebe in uns. Jeder Mensch - nur nicht immer für G-tt. Und da kann der Paulus noch so viel erzählen, unsere Liebe gehört uns und wir verschenken sie an jene, denen wir sie geben wollen.

...

Jup, zumindest Vers 4-8 lässt sich daher auch durchaus auf menschliche liebe untereinander anwenden, ein grund warum diese verse auch gerne auf kirchlichen hochzeiten verlesen werden.

Wenn das nicht G-tt ist, wird er es uns nicht übel nehmen, denn er ist weise, allwissend und wusste bereits, als er das erste Geschlecht schuf, dass nicht alle ihn lieben würden und er tat es trotzdem.

...

Ne, er tat es DESHALB trozdem, weil er ein Gott der Liebe ist.
Wenn er uns nicht den freien Willen gelassen hätte, uns gegen ihn zu entscheiden, wäre das Liebe ?

Du schuldest uns immer noch die Erklärung, warum der unfehlbare Gott bei der Evolution Experimente machen muss. "Jeder kleinste Schritt" heißt nach Darwin nunmal faktisch immer noch zu 99,99% Fehlschläge - die deiner Logik nach ja auch Gott zuzuschreiben sind.
Das war jetzt keine rhetorische Frage, mich würde wirklich interessieren, wie du das siehst.

...

O - nun - es kann natürlich schlichtweg sein, dass ich diese stelle falsch auslege. Zwingend (nach Jeremia 1,5 : <<Noch bevor ich dich im Mutterleib formte, hatte ich dich erwählt. / Noch ehe du geboren wurdest, hatte ich dich geweiht: / Zum Propheten für die Völker bist du bestimmt!>>) ist es jan nur notwendig, das Gott die Menschen (jeden) im Mutterleib dessen Mutter formt, sprich, es könnte zb. sein, dass gott die evolution, vom urknall, bis zum menschen einfach laufen lief, nach (von ihm) vorprogrammierten regeln, und erst seit dann wieder selbst hand anlegt,

Oder aber meine Textauslegung ist komplett falsch,

Oder aber es ist ein anderer Grund, den mein Schwacher Menschlicher Intellekt (an diesem Ort) nur noch nicht erfassen kann.

[Broken Chords Can Sing A Little]

O - nun - es kann natürlich schlichtweg sein, dass ich diese stelle falsch auslege. Zwingend (nach Jeremia 1,5 : <<Noch bevor ich dich im Mutterleib formte, hatte ich dich erwählt. / Noch ehe du geboren wurdest, hatte ich dich geweiht: / Zum Propheten für die Völker bist du bestimmt!>>) ist es jan nur notwendig, das Gott die Menschen (jeden) im Mutterleib dessen Mutter formt, sprich, es könnte zb. sein, dass gott die evolution, vom urknall, bis zum menschen einfach laufen lief, nach (von ihm) vorprogrammierten regeln, und erst seit dann wieder selbst hand anlegt,

...

Wieder verschmähst du die Antwort auf die Frage, wieso diese "Vorprogrammierung" derart mit Fehlern bestückt ist, dass ständig unbrauchbare Missbildungen entstehen, bis endlich mal was Brauchbares herauskommt, das sich dann klarerweise durchsetzt und weitervererbt wird. Bitte liefere eine rationale Erklärung und keine Bibelzitate, ansonsten kann dich kein aufgeklärter Mensch ernst nehmen.

Oder aber es ist ein anderer Grund, den mein Schwacher Menschlicher Intellekt (an diesem Ort) nur noch nicht erfassen kann.

...

Soo kompliziert ist es nun auch wieder nicht.

[Mordechaj]

nun, das ist aber - mit verlaub schwachsinn.
wenn du nähmlich nicht religiös erzogen wurdest, dann bist du nicht vom elternhause aus christ.
Irgentwann kommt der zeitpunkt wo du dich bekehrst, und wenn du berichte von leuten liest , die sich zum christentum bekehrten, wirst du feststellen, dass die meisten sehrwohl am anfang noch zweifel haben.

...

Der Mensch wird immer zweifeln, dafür ist er ja laut dir auch ein Sünder. a) ist aber der Begriff der "Bekehrung" unheimlich schlecht belegt, weshalb du ihn lieber nicht in dieser Art und Weise benutzen solltest und b) ist der Eintritt in eine Glaubensgemeinschaft kein sanftes Hineinrutschen: Du bist Christ oder nicht, dazwischen gibt es nichts.

außerdem, was ist ein "vernünftiger christ" ???
einer der nur einer bestimmten auslegung folgt ? einer der keine zweifel hat ?

...

Einer, der seine Vernunft über die Bibelinterpretation stellt.

Sowas ist sehr gefährlich, heißt es in der Bibel doch, das man nicht richten soll, um nicht gerichtet zu werden.

Sprich: Anprangern, urteilen und überzeugen sind OK, aber andere komplett verdammen sollte man NIE, denn man weis (auf Erden) nicht, ob die "gegnerische" auslegung eines bibeltextes, von anderen gläubigen, nicht doch die richtige ist.

...

Doch, das weißt du in dem Moment, in dem du dir eine eigene Meinung bildest. Übrigens gibt es im aufgeklärten Glauben keine Gegner, sondern nur deinen Glauben. Gegner schaffst du dir erst, wenn du deine Privatsphäre in die Öffentlichkeit trägst. Du hast eben nicht das Recht anzuprangern und zu urteilen.

Naja, eine freiheit, durch die du dir selbst schadest, ist keine freiheit, oder.

...

Warum nicht? Was genau verbietet mir, mich aus dem Fenster zu stürzen? Was genau verbietet mir eigentlich einen Selbstmord? Es ist mein Leben, damit kann ich doch machen, was ich will. Wer bist du, jene zu verurteilen, die ihren Körper nicht als Geschenk G-ttes, sondern als ihr grundpersönlichstes Eigentum ansehen?

Z.B. wenn ein kleines Kind vorhat aus dem Fenster zu springen, weil es einfach nicht akzeptieren will, dass es nicht Fliegen kann, dann werden die Eltern wohl kaum sagen, "Du bist ein freier Mensch, du darfst springen". Nein, sie werden es davon abhalten, und ihm sanft erklären, dass die Handlung an sich etwas törichtes ist, dass es sich dadurch selbst schadet . Natürlich kann dann das einztige kind, wenn es selbst erwachsen ist, die handlung vollziehen, aber im normalfall wird es dies nicht tun, da es einst lernte, dass es ihm zum Schaden, nicht zum Nutzen ist.

...

Soetwas nennt sich Erziehung. Und du kannst den Willen eines Kindes nie mit dem eines Erwachsenen vergleichen, weil wir letztendlich Produkt unserer Erziehung sind - der freie Wille greift erst ab einem bestimmten Alter. Deswegen kann ein 5jähriger auch keinen Bausparvertrag unterschreiben.

Um auf das Beispiel mit dem Alkohol zurückzukommen:
Warum bestehst du darauf, dir eine Freiheit herauszunehmen, von der du selbst weist, dass sie dir schadet ?

...

Gegenfrage: Warum isst der Mensch mehr als seine 30g Fett am Tag - oder wie viel er nun braucht - und schüttet sich mit Zucker und dergleichen zu? Warum verbringen Menschen Stunden damit, sich die Augen kaputt zu lesen, weil sie diese und jene Bibelstelle interpretieren wollen, obwohl sie draußen viel gesünder leben würden?
Meine persönliche Freiheit besteht darin, mit meinem Körper zu machen, was ich will. Und Menschen, die gern Alkohol bis zum Erbrechen trinken (übrigens bezweifle ich mal, dass man das mehr als 2mal freiwillig macht), sehen darin eben etwas vergleichbares, wie Ablaufski in der Sperrzone. Überhaupt wirst du dein Leben nie gefahrlos leben können und gerade Drogen sind schon seit Menschengedenken Teil unseres Daseins (dein Glaube ist im psychologischen Sinne übrigens auch eine, wie ich mal ganz keck behaupten will). Man kann alles übertreiben und du sagst ja selbst, dass Alkohol in Maßen keine großen Auswirkungen hat.

Aber warum solltest du es denn tun, du schadest dir dadurch doch selbst ?
Natürlich DARFST Du es. Aber im deutschen recht wird auch Suizid (bzw. der versuch dazu) NICHT als Straftat gezählt, dennoch wirst du kaum leugnen, dass man damit sich, bzw. seuinem Körper extrem Schadet.

...

Und? Was verbietet mir denn, meinem Körper zu schaden? Es ist vielleicht irrational, aber es ist nicht entmündigend dumm. Manch ein Schriftsteller der Moderne sieht darin sogar die höchste Form der Selbstaufgabe - im Übrigen, dein Jesus lässt sich auch auf die zweite Wange schlagen, wenn er auf die erste schon was gefangen hat und er geht noch die nächsten 200km bis zur Tankstelle mit; das schadet ihm auch, vor allem geistig.

Nur mal so, du musst dich auch ans StGB halten, obwohl du wohl nie nen vertrag mit unserem Staat darüber geschlossen hast !!!

...

Natürlich hast du den Vertrag geschlossen. Sowas nennt sich Gesellschaftsvertrag. Du nennst dich Staatsbürger der BRD und musst dich an das deutsche Gesetz halten - wenn du Staatsbürger von Angola bist, musst du dich auch an deren Gesetze halten. Schlags nach.

(Du kannst natürlich Staat und Gesetz leugnen, aber spätestens durch den auf Straftat folgenden gefängnis-aufenthalt wirst du die folgen zu spüren bekommen - außer du hast einen sehr guten Anwalt, einen der die kaution für dich zahlt, oder der deine Straftat auf sich nimmt, und an deiner Stelle die Strafe verbüßt.)

...

Das wäre kein guter Anwalt, sondern ein fanatischer Anhänger Jesu. Und wenn du Staat und Gesetz leugnest, brichst du automatisch deine im Gesellschaftsvertrag festgelegten Zusagen - die Strafe kennst du vorher.

Um nochmal die Schleife zu ziehen: Du verpflichtest dich deinem G-tt und damit seinen Gesetzen, gleichzeitig bist du dem deutschen Staat verpflichtet. Wenn du Angolaner und Atheist bist, bist du kein anderer Mensch, du hast deine Verpflichtungen nur einem anderen Staat gegenüber und die gegenüber einem Gott vollkommen abgelegt.

Ja, du bist im recht, bis mindestens zum Tage des Gerichts muss er das wohl.

...

Nein, damit habe ich auch danach noch Recht. Wenn dein G-tt so allmächtig ist, wird er schon wissen, was er tut. Solange ich aber nicht im Bund mit ihm stehe, kann mir das herzlich egal sein, selbst, wenn er mich dann irgendwann auslöscht oder was auch immer nun beim jüngsten Gericht geschieht, das hab ich nie ganz kapiert... Wenn er das aber tut, dann ist das ein terroristischer Akt, weil ich ihm nichts versprochen habe.

Jup, zumindest Vers 4-8 lässt sich daher auch durchaus auf menschliche liebe untereinander anwenden, ein grund warum diese verse auch gerne auf kirchlichen hochzeiten verlesen werden.

...

Oder auf die Liebe zu einem anderen Gott, beispielsweise Allah oder Shiva - was weiß ich. Es gibt nicht nur G-tt und Hochzeit, es gibt auch noch andere Definitionen von Liebe.

Ne, er tat es DESHALB trozdem, weil er ein Gott der Liebe ist.
Wenn er uns nicht den freien Willen gelassen hätte, uns gegen ihn zu entscheiden, wäre das Liebe ?

...

Nein, aber darum ging es dort auch gar nicht. Er hat uns geschaffen, obwohl er wusste, dass wir ihn nicht alle lieben werden, nicht, damit wir ihn dann doch alle lieben, sondern weil ihm die Liebe reicht, die er von denen bekommt, die sich dazu entschließen. Genau aus diesem Grund ist es eben nicht das Wichtigste, an G-tt zu glauben, sondern es ist das Wichtigste, seinen freien Willen zu nutzen und zu behalten. Wir dürfen lieben wen wir wollen, nicht lieben wen wir wollen, wir dürfen sogar verachten, wen wir wollen. Alles andere sind Schranken der Ethik: Ich stürze mich gerade deshalb nicht aus dem Fenster, weil ich nicht nur mein eigenes Leben gefährden würde, sondern weil andere um mich trauern werden. Ich trinke deshalb nicht zu viel Alkohol, nicht nur, weil ich weiß, dass mir das irgendwann das Leben schwer machen wird, sondern weil ich mich im Vollrausch wahrscheinlich unsittlich oder sogar unmoralisch verhalten werde. Ich betrüge meine Ehefrau deshalb nicht, nicht, weil ich mit ihr den Bund der Ehe eingegangen bin, sondern weil ich ihr gegenüber ein Versprechen gegeben habe, sie zu lieben und wenn das nach unser beider Verständnis heißt, dass ich allein mit ihr schlafen darf - was letztendlich die sittliche Vorstellung des Abendlandes ist -, dann wäre da der Vertrauensbruch. Ich breche gerade deshalb nicht das Gesetz, nicht, weil ich dafür im Gefängnis lande, sondern weil ich der Gesellschaft automatisch mit meiner Rechtsmündigkeit das Zusichern gegeben habe, ihre Regeln zu respektieren wie jeder andere dieser Gesellschaft.

Da Ethik aber etwas dem Menschen Inhärentes ist, brauchst du dich nur dann vor einem G-tt zu rechtfertigen, wenn du meinst, dass das die Instanz ist, nach der du ethisch handeln kannst. Dein G-tt hat das zugelassen, denn auch er ist nur ein Vertragspartner unter vielen.

Oder aber es ist ein anderer Grund, den mein Schwacher Menschlicher Intellekt (an diesem Ort) nur noch nicht erfassen kann.

...

Oder die Evolutionslehre hat Recht. Hm. Unbefriedigende Antwort? Ich bin ja immernoch der Meinung, die oberheilige Kaulquappe wars. Immerhin musste ja jemand anfangen aus dem Wasser zu tappeln.

[makkurona]

Vorneweg - wenn auch etwas verspätet:
Ich bin nicht intolerant.
Ich habe mehrfach betont, dass ich jedem seinen Glauben lasse. Ich würde niemals jemanden nur wegen eines Glaubens denunzieren oder irgendwie anderweitig behandeln als andere Menschen auch.
Ich gab dir diesen Wink mit dem Zaunpfahl weil ich der Meinung bin, dass krampfhafter - beinahe fanatischer - Glauben garantiert nicht gesund ist.


Du redest hier andauernd von Freiheit, davon, dass sie niemandem Schaden soll, gerade dir selbst nicht. Du sagst, Gott lässt uns alle Freiheit die wir wollen. Du sagst, Gott will, dass wir uns an seine Gebote halten und nach der Bibel leben.
Er zwingt mich, aber ein Leben unter ständiger Manipulation - oder Versuchen eben diese zu erreichen - halte ich nicht für ein freies Leben.

Wollte ich nurmal so erwähnt haben. Nach deiner Argumentation wirkt Gott nämlich als der große Manipulator, der niemanden zwingt, aber indirekt und direkt auf uns als Menschen einwirkt.


So... zur Evolution:
Soweit ich informiert bin hat sich das Menschengeschlecht aus Adam und Eva entwickelt. Aus zwei Menschen.
Diese hatten also Nachkommen, die wieder neue Nachkommen zeugten und so weiter. Nach heutigen Erkenntnissen würde das aber in zahlreichen Gendefekten enden. Heute ist es zumidnest so. Sieht jemand den Zwiespalt?
Ach... warte, ich such mir eine Ausrede aus. :3
Gott hat später den Schalter gekippt und die Gendeffekte "On" gestellt, damit der Mensch nicht so zügellos seiner Familie Fleisch begehrt... oder so ähnlich.

Gott schuf also die Welt. In deiner Metapher das Spiel.
Er kennt sie demnach in und auswendig und spielt jetzt sein Spiel durch. Dann kennt er nach wie vor die Walkthroughs. Er "cheatet" also nach wie vor.

[Jerome Denis Andre]

Alter, das ist einfach nur scheiße. Selbst wenn es gut geschrieben wäre.
Hab mich jetzt extra eingeloggt, nur um das zu unterstreichen und nochmal massiv zu betonen (Die Ausrufezeichen sind von mir hinzugefügt)

Alter, das ist einfach nur scheiße. Selbst wenn es gut geschrieben wäre.(!!!!!!!)

...

...

Ihr beide seid auch nicht besser. Eure Kritik ist nichtsaussagend und Unkonstruktiv. ( Im gegensatz zu zb. der von Eynes'Prayer).
Das ist so, wie wenn ihr als Filmkritik angeben wuerdet:
<< weil der film halt bullshit war>>. Also Schwachsinn.

Doch, das weißt du in dem Moment, in dem du dir eine eigene Meinung bildest. Übrigens gibt es im aufgeklärten Glauben keine Gegner, sondern nur deinen Glauben. Gegner schaffst du dir erst, wenn du deine Privatsphäre in die Öffentlichkeit trägst. Du hast eben nicht das Recht anzuprangern und zu urteilen.

...

Nein, denn du urteilst auch, ununterbrochen, ...
Jede entscheidung, die du im alltag, in kommunikation mit anderen fällst, bei jeder dieser urteilst du.

Wenn du dich mit einem Freund in einer philosophischen diskussion, über - sagen wir mal kant unterhälst, und er legt einen satz von kant anders aus als du, wirst du dann nicht versuchen, ihn von deiner auslegung zu überzeugen ?

Falls du als schüler mehr taschengeld von deinen eltern bekommen willst,
diese wollen dir aber nicht mehr geben
, versuchst du dann nicht sie zu überzeugen, dass es gute gründe gibt, dir doch mehr zu geb ?

Wenn du mit mehreren anderen Bewerbern, im wettstreit um eine einzelne freie Stelle einer firma stehst, wirst du dann nicht versuchen deinen ( evtl. zukünftigen) chef von dir zu überzeugen, zu überzeugen, dass du besser für die stelle geignet bist, als die anderen bewerber ?

wenn du einmal abends mit deiner frau auf dem sofa sitzen wirst, und sie will eine andere fernsehsendung als du sehen, versuchst du dann nicht sie zu überzeugen, dass es besser wäre deine zu sehen ?

Und versuchst nicht gerade auch, mich von deiner Meinung zu überzeugen.

Es ist sicher nicht falsch zu urteilen, und andre überzeugen, oft ist es sogar notwendig, unabdingbar, unvermeidlich.
Wie du siehst, in fast allen Entscheidungen, des Lebens, ist nur eine die Richtige.:

Schwarz ist nicht weiß. Kaltes ist nicht heiß.
Dunkel ist nicht hell, langsam ist nicht schnell.
Eckig ist nicht rund, krank ist nicht gesund.
Hart ist nicht weich, wer arm ist ist nicht reich.
Hoch ist nicht tief, gerade ist nicht schief.
Groß ist nicht klein, gemeinsam nicht allein.
Falsch ist nicht wahr. Trübes ist nicht klar.
Finster ist nicht Licht
und da sagst du, das widerspricht sich nicht ?

Was, was soll das denn heißen alles stimmt ?
alles gilt ?
ich such das Bild der Wirklichkeit,
das nicht verschwimmt.
Erzähl mir bloß nicht, es wär egal,
ich will keine Wahrheit zweiter Wahl!

Voll ist nicht leer. Leichtes ist nicht schwer.
Trocken ist nicht nass. Liebe ist nicht Hass.
Leise ist nicht laut, fremd ist nicht vertraut.
Finster ist nicht Licht
und da sagst du, das widerspricht sich nicht ?

Was, was soll das denn heißen alles stimmt ?
alles gilt ?
ich such das Bild der Wirklichkeit,
das nicht verschwimmt.
Erzähl mir bloß nicht, es wär egal,
ich will keine Wahrheit zweiter Wahl!

Es ist mir nicht egal! Du hast keine Wahl!
Deine Lügen kann ich nicht mehr hören,
die mich konsequent zerstören!

...

Natürlich ist es am besten, die anderen dadurch zu überzeugen, dass man ihnen vorlebt, was es bringt, an dein eignen gott zu glauben (wie es in

http://www.gutenberg.org/dirs/etext05/7nthn10.txt[/url] (Gotthold Ephraim Lessing)]

Siebenter Auftritt

Saladin und Nathan.


Saladin.
(So ist das Feld hier rein!)--Ich komm dir doch
Nicht zu geschwind zurueck? Du bist zu Rande
Mit deiner Ueberlegung.--Nun so rede!
Es hoert uns keine Seele.

Nathan. Moecht' auch doch
Die ganze Welt uns hoeren.

Saladin. So gewiss
Ist Nathan seiner Sache? Ha! das nenn
Ich einen Weisen! Nie die Wahrheit zu
Verhehlen! fuer sie alles auf das Spiel
Zu setzen! Leib und Leben! Gut und Blut!

Nathan.
Ja! Ja! wann's noetig ist und nutzt.

Saladin. Von nun
An darf ich hoffen, einen meiner Titel,
Verbesserer der Welt und des Gesetzes,
Mit Recht zu fuehren.

Nathan. Traun, ein schoener Titel!
Doch, Sultan, eh' ich mich dir ganz vertraue,
Erlaubst du wohl, dir ein Geschichtchen zu
Erzaehlen?

Saladin. Warum das nicht? Ich bin stets
Ein Freund gewesen von Geschichtchen, gut
Erzaehlt.

Nathan. Ja, gut erzaehlen, das ist nun
Wohl eben meine Sache nicht.

Saladin. Schon wieder
So stolz bescheiden?--Mach! erzaehl, erzaehle!

Nathan.
Vor grauen Jahren lebt' ein Mann in Osten,
Der einen Ring von unschaetzbarem Wert
Aus lieber Hand besass. Der Stein war ein
Opal, der hundert schoene Farben spielte,
Und hatte die geheime Kraft, vor Gott
Und Menschen angenehm zu machen, wer
In dieser Zuversicht ihn trug. Was Wunder,
Dass ihn der Mann in Osten darum nie
Vom Finger liess; und die Verfuegung traf,
Auf ewig ihn bei seinem Hause zu
Erhalten? Naemlich so. Er liess den Ring
Von seinen Soehnen dem geliebtesten;
Und setzte fest, dass dieser wiederum
Den Ring von seinen Soehnen dem vermache,
Der ihm der liebste sei; und stets der liebste,
Ohn' Ansehn der Geburt, in Kraft allein
Des Rings, das Haupt, der Fuerst des Hauses werde.--
Versteh mich, Sultan.

Saladin. Ich versteh dich. Weiter!

Nathan.
So kam nun dieser Ring, von Sohn zu Sohn,
Auf einen Vater endlich von drei Soehnen;
Die alle drei ihm gleich gehorsam waren,
Die alle drei er folglich gleich zu lieben
Sich nicht entbrechen konnte. Nur von Zeit
Zu Zeit schien ihm bald der, bald dieser, bald
Der dritte,--sowie jeder sich mit ihm
Allein befand, und sein ergiessend Herz
Die andern zwei nicht teilten,--wuerdiger
Des Ringes; den er denn auch einem jeden
Die fromme Schwachheit hatte, zu versprechen.
Das ging nun so, solang es ging.--Allein
Es kam zum Sterben, und der gute Vater
Koemmt in Verlegenheit. Es schmerzt ihn, zwei
Von seinen Soehnen, die sich auf sein Wort
Verlassen, so zu kraenken.--Was zu tun?--
Er sendet in geheim zu einem Kuenstler,
Bei dem er, nach dem Muster seines Ringes,
Zwei andere bestellt, und weder Kosten
Noch Muehe sparen heisst, sie jenem gleich,
Vollkommen gleich zu machen. Das gelingt
Dem Kuenstler. Da er ihm die Ringe bringt,
Kann selbst der Vater seinen Musterring
Nicht unterscheiden. Froh und freudig ruft
Er seine Soehne, jeden insbesondre;
Gibt jedem insbesondre seinen Segen,--
Und seinen Ring,--und stirbt.--Du hoerst doch, Sultan?

Saladin (der sich betroffen von ihm gewandt).
Ich hoer, ich hoere!--Komm mit deinem Maerchen
Nur bald zu Ende.--Wird's?

Nathan. Ich bin zu Ende.
Denn was noch folgt, versteht sich ja von selbst.--
Kaum war der Vater tot, so koemmt ein jeder
Mit seinem Ring, und jeder will der Fuerst
Des Hauses sein. Man untersucht, man zankt,
Man klagt. Umsonst; der rechte Ring war nicht
Erweislich;--
(nach einer Pause, in welcher er des Sultans Antwort erwartet)
Fast so unerweislich, als
Uns itzt--der rechte Glaube.

Saladin. Wie? das soll
Die Antwort sein auf meine Frage?...

Nathan. Soll
Mich bloss entschuldigen, wenn ich die Ringe
Mir nicht getrau zu unterscheiden, die
Der Vater in der Absicht machen liess,
Damit sie nicht zu unterscheiden waeren.

Saladin.
Die Ringe!--Spiele nicht mit mir!--Ich daechte,
Dass die Religionen, die ich dir
Genannt, doch wohl zu unterscheiden waeren.
Bis auf die Kleidung, bis auf Speis' und Trank!

Nathan.
Und nur von seiten ihrer Gruende nicht.
Denn gruenden alle sich nicht auf Geschichte?
Geschrieben oder ueberliefert!--Und
Geschichte muss doch wohl allein auf Treu
Und Glauben angenommen werden?--Nicht?--
Nun, wessen Treu und Glauben zieht man denn
Am wenigsten in Zweifel? Doch der Seinen?
Doch deren Blut wir sind? doch deren, die
Von Kindheit an uns Proben ihrer Liebe
Gegeben? die uns nie getaeuscht, als wo
Getaeuscht zu werden uns heilsamer war?--
Wie kann ich meinen Vaetern weniger
Als du den deinen glauben? Oder umgekehrt.--
Kann ich von dir verlangen, dass du deine
Vorfahren Luegen strafst, um meinen nicht
Zu widersprechen? Oder umgekehrt.
Das naemliche gilt von den Christen. Nicht?--

Saladin.
(Bei dem Lebendigen! Der Mann hat recht.
Ich muss verstummen.)

Nathan. Lass auf unsre Ring'
Uns wieder kommen. Wie gesagt: die Soehne
Verklagten sich; und jeder schwur dem Richter,
Unmittelbar aus seines Vaters Hand
Den Ring zu haben.--Wie auch wahr!--Nachdem
Er von ihm lange das Versprechen schon
Gehabt, des Ringes Vorrecht einmal zu
Geniessen.--Wie nicht minder wahr!--Der Vater,
Beteurt' jeder, koenne gegen ihn
Nicht falsch gewesen sein; und eh' er dieses
Von ihm, von einem solchen lieben Vater,
Argwohnen lass': eh' muess' er seine Brueder,
So gern er sonst von ihnen nur das Beste
Bereit zu glauben sei, des falschen Spiels
Bezeihen; und er wolle die Verraeter
Schon auszufinden wissen; sich schon raechen.

Saladin.
Und nun, der Richter?--Mich verlangt zu hoeren,
Was du den Richter sagen laessest. Sprich!

Nathan.
Der Richter sprach: Wenn ihr mir nun den Vater
Nicht bald zur Stelle schafft, so weis ich euch
Von meinem Stuhle. Denkt ihr, dass ich Raetsel
Zu loesen da bin? Oder harret ihr,
Bis dass der rechte Ring den Mund eroeffne?--
Doch halt! Ich hoere ja, der rechte Ring
Besitzt die Wunderkraft beliebt zu machen;
Vor Gott und Menschen angenehm. Das muss
Entscheiden! Denn die falschen Ringe werden
Doch das nicht koennen!--Nun; wen lieben zwei
Von Euch am meisten?--Macht, sagt an! Ihr schweigt?
Die Ringe wirken nur zurueck? und nicht
Nach aussen? Jeder liebt sich selber nur
Am meisten?--Oh, so seid ihr alle drei
Betrogene Betrueger! Eure Ringe
Sind alle drei nicht echt. Der echte Ring
Vermutlich ging verloren. Den Verlust
Zu bergen, zu ersetzen, liess der Vater
Die drei fuer einen machen.

Saladin. Herrlich! herrlich!

Nathan.
Und also, fuhr der Richter fort, wenn ihr
Nicht meinen Rat, statt meines Spruches, wollt:
Geht nur!--Mein Rat ist aber der: ihr nehmt
Die Sache voellig wie sie liegt. Hat von
Euch jeder seinen Ring von seinem Vater:
So glaube jeder sicher seinen Ring
Den echten.--Moeglich; dass der Vater nun
Die Tyrannei des einen Rings nicht laenger
In seinem Hause dulden willen!--Und gewiss;
Dass er euch alle drei geliebt, und gleich
Geliebt: indem er zwei nicht druecken moegen,
Um einen zu beguenstigen.--Wohlan!
Es eifre jeder seiner unbestochnen
Von Vorurteilen freien Liebe nach!
Es strebe von euch jeder um die Wette,
Die Kraft des Steins in seinem Ring' an Tag
Zu legen! komme dieser Kraft mit Sanftmut,
Mit herzlicher Vertraeglichkeit, mit Wohltun,
Mit innigster Ergebenheit in Gott
Zu Hilf'! Und wenn sich dann der Steine Kraefte
Bei euern Kindes-Kindeskindern aeussern:
So lad ich ueber tausend tausend Jahre
Sie wiederum vor diesen Stuhl. Da wird
Ein weisrer Mann auf diesem Stuhle sitzen
Als ich; und sprechen. Geht!--So sagte der
Bescheidne Richter.

Saladin. Gott! Gott!

Nathan. Saladin,
Wenn du dich fuehlest, dieser weisere
Versprochne Mann zu sein:...

Saladin (der auf ihn zustuerzt und seine Hand ergreift, die er bis zu
Ende nicht wieder fahren laesst).
Ich Staub? Ich Nichts?
O Gott!

Nathan. Was ist dir, Sultan?

Saladin. Nathan, lieber Nathan!--
Die tausend tausend Jahre deines Richters
Sind noch nicht um.--Sein Richterstuhl ist nicht
Der meine.--Geh!--Geh!--Aber sei mein Freund.

Nathan.
Und weiter haette Saladin mir nichts
Zu sagen?

Saladin. Nichts.

...

ja gut dargestellt wird) doch in tausenden vobn jahren (dass zeigt die ringparabel auch) kann eben nur ein glaube recht haben, der richter entscheidet welcher ...

Warum nicht? Was genau verbietet mir, mich aus dem Fenster zu stürzen? Was genau verbietet mir eigentlich einen Selbstmord? Es ist mein Leben, damit kann ich doch machen, was ich will. Wer bist du, jene zu verurteilen, die ihren Körper nicht als Geschenk G-ttes, sondern als ihr grundpersönlichstes Eigentum ansehen?

...

Ich meinte nicht, dass es unbedingt aus christlicher sicht falsch wäre.
Ich meinte eher, was bringt es dir ALS ATHEIST, die "Freiheit" eines Suizids in Anspruch zu nehmen? Du musst doch (als atheist) damit rechnen, dass du durch den "Frei"-Tod deine Existenz AUSLÖSCHT !!! Außerdem, alternativ, falls du überlebst, sitzt du den Rest deines Lebens im Rollstuhl und/oder hast starke Schmerzen.

Natürlich DARFST du es, aber es wäre doch DUMM diese Freiheit tatsächlich zu nutzen, nicht ?

Mir ist zwar klar dass es SCHEINBAR "gute" gründe für einen Selbstmord gibt, ( "Die Leiden des jungen Werther" illustriert das ja sehr gut), aber mit dem "Frei"-Tod ist es halt ähnlich wie mit der berechnung von Flugbahnen:

Wenn du in einem (mit konstanter Geschwindigkeit) Fahrendem Zug einen ball senkrecht in die luft wirfst, scheint er auch eine senkrechte flugbahn zu haben, bei der berechnung kannst du so tun, als stehe der zug still,

befindest du dich hingegen außerhalb des zuges, wirst du feststellen, dass der ball in wahrheit einen bogen fliegt, und du musst die flugbahn auch so berechnen.

Von innen scheint ein Suizid einen Sinn zu haben,
Von außen hingegen, ist er nur sinnlos, unnütz für den betroffenen, und irrational.

- im Übrigen, dein Jesus lässt sich auch auf die zweite Wange schlagen, wenn er auf die erste schon was gefangen hat und er geht noch die nächsten 200km bis zur Tankstelle mit; das schadet ihm auch, vor allem geistig.

...

Ja, aber es nützt dem anderen, ist ein Akt der Aufopferung. (Ttanic gesehen?)
Wenn du aber dich zusäufst schadest du NUR, du nützt niemanden.

Und? Was verbietet mir denn, meinem Körper zu schaden? Es ist vielleicht irrational, aber es ist nicht entmündigend dumm. Manch ein Schriftsteller der Moderne sieht darin sogar die höchste Form der Selbstaufgabe

...

Die höchste Selbstaufgabe wäre es für ANDERE zu sterben, NICHT ZUM EIGENEM VERGNÜGEN/UNVERGNÜGEN.

Natürlich hast du den Vertrag geschlossen. Sowas nennt sich Gesellschaftsvertrag. Du nennst dich Staatsbürger der BRD und musst dich an das deutsche Gesetz halten - wenn du Staatsbürger von Angola bist, musst du dich auch an deren Gesetze halten. Schlags nach.

...

Solange ich unter 18 bin, darf ich aber ohne Einstimmung meiner Eltern keinen vertrag mit nem Anderen Land schließen, dennoch muss ich mich ab 14 an Unsere gesetze halten, niemand fragt einen da zuerst, ob man dass denn auch will.

Wenn er das aber tut, dann ist das ein terroristischer Akt, weil ich ihm nichts versprochen habe.

...

Bis zu einem gewissen Grade hast du natürlich Recht, aber was nützt dir das, wenn du dann mal wegen dieser Handlung an dem Anderen Ort landen wirst ? ^^

Ich stürze mich gerade deshalb nicht aus dem Fenster, weil ich nicht nur mein eigenes Leben gefährden würde, sondern weil andere um mich trauern werden.

...

wenn du keine angehörigen mehr hättest, keine freunde , niemanden, was dann? wäre es dann etwa gut, dir selbst zu schaden?

Soo kompliziert ist es nun auch wieder nicht.

...

Oder die Evolutionslehre hat Recht. Hm. Unbefriedigende Antwort? Ich bin ja immernoch der Meinung, die oberheilige Kaulquappe wars. Immerhin musste ja jemand anfangen aus dem Wasser zu tappeln.

...

Ich bin doch gar NICHT GEGEN die Evolutionslehre, sondern nur für die Meinung, dass man Gott in diese mit hinein bringen sollte.

[Mordechaj]

Wenn du dich mit einem Freund in einer philosophischen diskussion, über - sagen wir mal kant unterhälst, und er legt einen satz von kant anders aus als du, wirst du dann nicht versuchen, ihn von deiner auslegung zu überzeugen ?

Falls du als schüler mehr taschengeld von deinen eltern bekommen willst,
diese wollen dir aber nicht mehr geben
, versuchst du dann nicht sie zu überzeugen, dass es gute gründe gibt, dir doch mehr zu geb ?

Wenn du mit mehreren anderen Bewerbern, im wettstreit um eine einzelne freie Stelle einer firma stehst, wirst du dann nicht versuchen deinen ( evtl. zukünftigen) chef von dir zu überzeugen, zu überzeugen, dass du besser für die stelle geignet bist, als die anderen bewerber ?

wenn du einmal abends mit deiner frau auf dem sofa sitzen wirst, und sie will eine andere fernsehsendung als du sehen, versuchst du dann nicht sie zu überzeugen, dass es besser wäre deine zu sehen ?

...

Letzteres nein, ich stehe grundsätzlich auf Frauenfernsehn.
Ansonsten sagst du das schon ganz richtig: Es geht ums Überzeugen, nicht ums Urteilen; in deinen Beispielen handle ich stets zu meinem eigenen Vorteil. Was das Beispiel mit der Diskussion angeht: Auch eine Diskussion ist beidseitig, mal ganz davon abgesehen, dass man nunmal im Regelfall die Meinung des anderen akzeptiert, wenn der geschlossen argumentiert.

Und versuchst nicht gerade auch, mich von deiner Meinung zu überzeugen.

...

Nein. Ich verteidige die Ideale der aufgeklärten Gesellschaft.

Es ist sicher nicht falsch zu urteilen, und andre überzeugen, oft ist es sogar notwendig, unabdingbar, unvermeidlich.
Wie du siehst, in fast allen Entscheidungen, des Lebens, ist nur eine die Richtige.:

...

Das ist nicht wahr und das weißt du.

Natürlich ist es am besten, die anderen dadurch zu überzeugen, dass man ihnen vorlebt, was es bringt, an dein eignen gott zu glauben (wie es in
ja gut dargestellt wird) doch in tausenden vobn jahren (dass zeigt die ringparabel auch) kann eben nur ein glaube recht haben, der richter entscheidet welcher ...

...

Du hast Lessing so wenig verstanden, dass es wehtut. Sorry, aber das stimmt nicht.

Ich meinte nicht, dass es unbedingt aus christlicher sicht falsch wäre.
Ich meinte eher, was bringt es dir ALS ATHEIST, die "Freiheit" eines Suizids in Anspruch zu nehmen?

...

Das Ende meines Lebens zum Beispiel. Ums mal krass zu karikieren: Würdest du ohne Arme und Beine weiterleben wollen? Schonmal was von Sterbehilfe gehört?

Du musst doch (als atheist) damit rechnen, dass du durch den "Frei"-Tod deine Existenz AUSLÖSCHT !!!

...

Ja, das ist die Definition von Tod...

Natürlich DARFST du es, aber es wäre doch DUMM diese Freiheit tatsächlich zu nutzen, nicht ?

...

Und hier urteilst du. Warum muss jedem Menschen sein Leben gleich viel wert sein? Warum darf der Mensch nicht selbst entscheiden, wie er stirbt? Warum darf ich meine Existenz nicht selbst bestimmen? Weil es "dumm" ist? Wenn das deine Sicht der Dinge ist, dann darf ich auch deine Weltsicht dumm nennen, denn immerhin fröhnst du irgendeinem imaginären Typen, von dem du dir die Erlösung erhoffst.

Mir ist zwar klar dass es SCHEINBAR "gute" gründe für einen Selbstmord gibt, ( "Die Leiden des jungen Werther" illustriert das ja sehr gut)

...

Nein, eben nicht. Und hättest du auch nur den leisesten Plan von Sturm&Drang-Literatur, dann wüsstest du das.

aber mit dem "Frei"-Tod ist es halt ähnlich wie mit der berechnung von Flugbahnen:

Wenn du in einem (mit konstanter Geschwindigkeit) Fahrendem Zug einen ball senkrecht in die luft wirfst, scheint er auch eine senkrechte flugbahn zu haben, bei der berechnung kannst du so tun, als stehe der zug still,

befindest du dich hingegen außerhalb des zuges, wirst du feststellen, dass der ball in wahrheit einen bogen fliegt, und du musst die flugbahn auch so berechnen.

Von innen scheint ein Suizid einen Sinn zu haben,
Von außen hingegen, ist er nur sinnlos, unnütz für den betroffenen, und irrational.

...

Genau so ist es. Und eben weil du nicht in den Menschen drin sitzt, kannst du sie doch machen lassen, was sie wollen. Um mal mit etwas treffender Literatur zu kontern:

"Wenn Du vor mir stehst und mich ansiehst, was weißt Du von den Schmerzen, die in mir sind und was weiß ich von den Deinen. Und wenn ich mich vor Dir niederwerfen würde und weinen und erzählen, was wüsstest Du von mir mehr als von der Hölle, wenn Dir jemand erzählt, sie ist heiß und fürchterlich. Schon darum sollten wir Menschen voreinander so ehrfürchtig, so nachdenklich, so liebend stehn wie vor dem Eingang zur Hölle."

...

Du stehst vor den Menschen urteilend und damit herablassend.

Ja, aber es nützt dem anderen, ist ein Akt der Aufopferung. (Ttanic gesehen?)
Wenn du aber dich zusäufst schadest du NUR, du nützt niemanden.

...

Wenn mich jemand zweimal hauen darf, nützt ihm das was? Ernsthaft? Hm...

Die höchste Selbstaufgabe wäre es für ANDERE zu sterben, NICHT ZUM EIGENEM VERGNÜGEN/UNVERGNÜGEN.

...

Für sich selbst zu sterben ist nicht minder wichtig. Erinnere dich, du willst es selbst: Du hoffst auf die Willenskraft, für deinen Glauben sterben zu können - für wen stirbst du da, für dich, oder für die anderen?

Solange ich unter 18 bin, darf ich aber ohne Einstimmung meiner Eltern keinen vertrag mit nem Anderen Land schließen, dennoch muss ich mich ab 14 an Unsere gesetze halten, niemand fragt einen da zuerst, ob man dass denn auch will.

...

Nochmal: Schlags nach. Für den Gesellschaftsvertrag musst du nichts unterschreiben, das haben deine Eltern getan, in dem sie dich nach dem deutschen Recht erzogen haben und das tust du, in dem du danach lebst und die Staatsbürgerschaft genießt.

Bis zu einem gewissen Grade hast du natürlich Recht, aber was nützt dir das, wenn du dann mal wegen dieser Handlung an dem Anderen Ort landen wirst ? ^^

...

Das nützt mir die Welt. Ich habe so gelebt, wie ich es für richtig hielt, genauso wie du lebst, wie du es für richtig hältst. Für diese Freiheit nehme ich gern inkauf, dass ich ein paar Äonen in der Hölle schmore, denn hier auf Erden verspricht mir das den Himmel. Du willst für deinen Glauben sterben, ich will für meinen frei sein.

wenn du keine angehörigen mehr hättest, keine freunde , niemanden, was dann? wäre es dann etwa gut, dir selbst zu schaden?

...

Was ist ein Leben ohne Angehörige, Freunde, niemanden? Das Leben in deiner Hypothese ist leer.
Ansonsten: Es wäre nicht gut, aber es wäre auch nicht schlecht. Dein Luther meinte, einer, der sich umbringt, wäre vom Teufel übermannt worden und hätte keine Schuld daran. Nenne mir ein rationales Argument, warum du weiterleben willst und ich sage dir, es ist genauso rational, wie sich umzubringen, denn der Tod ist auch eine Lebensgestaltung, wenn auch eine entgültige.

[Jerome Denis Andre]

Du hast Lessing so wenig verstanden, dass es wehtut. Sorry, aber das stimmt nicht.

...

Das wars aber in etwa wie es uns im deutschuntericht gesagt wurde.
Ringparabel =
- Überzeuge die anderen nicht durch mission, sondern gutes leben von deinem glauben.

- Auf Erden kann niemand entscheiden, welcher Glaube der Richtige ist, das kann erst "der Richter" (Gott) in tausenden Jahren.

Nein, eben nicht. Und hättest du auch nur den leisesten Plan von Sturm&Drang-Literatur, dann wüsstest du das.

...

DOCH, das Buch stellt es in jedem Dritten der Briefe es so dar, als gäbe es gute gründe für einen Suizid, deshalb haben sich ja auch so viele nachdem sie das Buch gelesen haben umgebracht. (Goethe stand deshalb ja auch damals ziemlich in der kritik)

Genau so ist es. Und eben weil du nicht in den Menschen drin sitzt, kannst du sie doch machen lassen, was sie wollen.

...

D.H. Du würdest nichts machen, wenn du über ne Brücke läufst, und plötzlich klettert neben dir jemand auf das Geländer und will springen ?

Dir ist hoffentlich klar, dass du nach deutschen recht dazu verplichtet bist ihn davon abzuhalten.

Es hat auch seinen Grund, dass man in Deutschland nach gescheitertem Suizidversuch in psychatrische behandlung (zwangsweise) kommt, bis der Arzt entwarnung gibt, dass man nicht mehr Suezid-gefährdet ist.

Wenn mich jemand zweimal hauen darf, nützt ihm das was? Ernsthaft? Hm...

...

Mehr als wenn du zurückschlägst.

Für sich selbst zu sterben ist nicht minder wichtig. Erinnere dich, du willst es selbst: Du hoffst auf die Willenskraft, für deinen Glauben sterben zu können - für wen stirbst du da, für dich, oder für die anderen?

...

Für Gott.

Das nützt mir die Welt. Ich habe so gelebt, wie ich es für richtig hielt, genauso wie du lebst, wie du es für richtig hältst. Für diese Freiheit nehme ich gern inkauf, dass ich ein paar Äonen in der Hölle schmore, denn hier auf Erden verspricht mir das den Himmel. Du willst für deinen Glauben sterben, ich will für meinen frei sein.

...

Na dann, viel spass.
( Gute Nachrichten für alle, die Gott aus ihrem Leben heraushalten wollen, in der hölle wird er ebenfalls nicht sein !!! ^^ )

So... zur Evolution:
Soweit ich informiert bin hat sich das Menschengeschlecht aus Adam und Eva entwickelt. Aus zwei Menschen.
Diese hatten also Nachkommen, die wieder neue Nachkommen zeugten und so weiter. Nach heutigen Erkenntnissen würde das aber in zahlreichen Gendefekten enden. Heute ist es zumidnest so. Sieht jemand den Zwiespalt?
Ach... warte, ich such mir eine Ausrede aus. :3

...

Ähm, nein.
Adam und eva waren nach den Ganzen Viechen, die bereits einige Hebr. JOM (n nicht wie übersetzt Tage, sondern zeiträume) vorher geschaffen wurden die ersten, aber nicht die einzigen menschen.

Sieht man daran, dass ihr Sohn Kain, nachdem er seinen Bruder Abel erschlug, ins Land Nod ging, und sich DORT eine Frau nahm.
( Und nein, es war nicht seine Schwester, Adam und Eva zeugen nähmlich erst an späterer Stelle in der Bibel weitere Kinder !!!)
Wie gesagt, Evolution und Gott passen sehrwohl zusammen !!!

1. SCHÖPFUNG UND EVOLUTION LASSEN SICH AUS SICHT DER BIBEL SEHRWOHL VEREINEN:


_________________ ________________________________________ ____________

Dauerte die Schöpfung 6 Tage
________________________

Nicht unbedingt, das hier für Tag verwendete hebr. Wort JOM kann auch Langer Zeitraum heissen.




Stammt der Mensch, vom Affen ab?
____________________________

Und Gott sprach: Lasst uns Menschen machen ( hebr. ^asah)
in unserm Bild, entsprechend unserm Gleichnis ...
Dann erschuf (hebr. bara' ) Gott den Menschen in seinem Bilde
im Bilde Gottes erschuf (hebr. bara' er ihn.
männlich und weiblich ( hebr. bara' erschuf er sie )
-Gen. 1:26,27-

Die Entstehung des Menschen vollzog sich in 2 Schritten:
Erst wurde er zubereitet (hebr. Asah) =aus etwas bereits vorhandenem zubereiten.
Dann im Bilde Gottes erschaffen, hebr. bara = Etwas neues aus Gott ins dasein bringen.

Viele würden nun den Sprung zu Adam machen, und dem Staub aus dem er erschaffen wurde, doch man muss den Textzusammenhang beachten. denn hier ist nochnicht die Rede von Adam und seinem Staub, sondern nur von grossen Landtieren (Vers 25)



Der Mensch ist ein Tier
___________________

Die Bibel geht sogar noch weiter, laut ihr sind wir im Grunde immernoch Tiere:

Die Menschenkinder sollen sehen, dass sie an und für sich große,
vierfüßige Tiere (hebr. behemah) sind (!)
-Prediger 3:18-20-



Stammt Adam von Lehm/Staub, oder einer Mutter ab
_____________________________________ ______

Und dann bildete (hebr. jatsar[nicht arab wie ich bisher dachte]) Gott, der HERR, den Menschen (aus) Staub vom Erdboden.
-Gen. 2:7-

Auf den ersten Blick stammt er also von Lehm.
Doch jatsar, heisst IMMER, wenn es im Zusammenhang mit Lebewesen gebraucht wird "IM MUTTERLEIB BILDEN"
(vgl. Jeremia 1:5)
___________________________________ _____________________________

[Mordechaj]

Das wars aber in etwa wie es uns im deutschuntericht gesagt wurde.
Ringparabel =
- Überzeuge die anderen nicht durch mission, sondern gutes leben von deinem glauben.

- Auf Erden kann niemand entscheiden, welcher Glaube der Richtige ist, das kann erst "der Richter" (Gott) in tausenden Jahren.

...

Lessing hat die Gleichwertigkeit der großen monotheistischen Religionen herausgestellt; der Richter ist nicht Gott, sondern die Toleranz, die du gegenüber anderen durchaus vermissen lässt.
"Das wars aber in etwa wie es uns im deutschuntericht gesagt wurde."
Kennst du Kant? War kein kluger Mann, der hat mal sowas gesagt, was irgendwie die Aufklärung in einem Satz zusammenfasst.

DOCH, das Buch stellt es in jedem Dritten der Briefe es so dar, als gäbe es gute gründe für einen Suizid, deshalb haben sich ja auch so viele nachdem sie das Buch gelesen haben umgebracht. (Goethe stand deshalb ja auch damals ziemlich in der kritik)

...

Und weil es im Buch stand, muss man es ja auch einfach so hinnehmen.
Die Nichtigkeit von Werthers Problem zieht sich über was weiß ich wieviele Seiten, seine Liebe zu Lotte könnte neurotischer nicht sein und seine Begründung zu sterben ist affektiert und blind-irrational. Alles in allem stellt das Buch eben keine guten Gründe dar, sich umzubringen.

D.H. Du würdest nichts machen, wenn du über ne Brücke läufst, und plötzlich klettert neben dir jemand auf das Geländer und will springen ?

Dir ist hoffentlich klar, dass du nach deutschen recht dazu verplichtet bist ihn davon abzuhalten.

...

Doch, das würde ich. Aber für mich selbst und nicht, weil ich ihn verurteile. Was allerdings passiert ist, ist das Umfeld, das weggeblickt hat, als er zur Brücke hingewandert ist.

Es hat auch seinen Grund, dass man in Deutschland nach gescheitertem Suizidversuch in psychatrische behandlung (zwangsweise) kommt, bis der Arzt entwarnung gibt, dass man nicht mehr Suezid-gefährdet ist.

...

Weißt du, dein Problem ist, dass es für dich nur Richtig und Falsch gibt, dass deine Welt nur Schwarz und Weiß kennt. Psychatrische Behandlung bedeutet nicht die Aberkennung des freien Willens. Selbstmord ist keine bild-irrationale Tat - würdest du Herrn Freud zumindest oberflächlich kennen, würde dir das einleuchten.

Mehr als wenn du zurückschlägst.

...

Weglaufen? Worte?

Für Gott.

...

Wenn dir Goethe tatsächlich so gefallen hat, dann stirbst du damit immer noch für dich selbst, denn G-tt ist in dir.
Ansonsten: Nach psychologischen Aspekten bist du damit immer noch selbstmordgefährdet, denn G-tt ist nur ein Teil deiner Imagination.
Noch weiter: Welcher G-tt würde wollen, dass jemand für ihn stirbt? Wo ist da die göttliche Liebe, die du vorher auf einmal so hoch angepriesen hast? Wenn du für ihn stirbst, verehrst du ihn. Wenn du weiterlebst, um ihn zu lieben, liebst du ihn. Aber offensichtlich ist das Leben, das er dir gegeben hat, nicht so viel wert, dass es dir erhaltungswürdig wäre.

Nebenbei beschmutzt du das Andenken tausender, die aus der Verfolgung oder Terrorismus heraus gestorben sind.

Na dann, viel spass.

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Danke =) .

Nicht unbedingt, das hier für Tag verwendete hebr. Wort JOM kann auch Langer Zeitraum heissen.

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Kannst du mir zeigen, wo genau du das her hast? Denn es ist pauschalisiertes Gequatsche von Leuten, die keine Ahnung von Idiomatik haben. Die Konnotationsvielfalt des Hebräischen ist zu jedem Zeitpunkt kontextbestimmt. Entweder ist der Tag hier bildlich verwendet, oder aber, es handelt sich nur um Tage - was allein kulturpsychologisch viel plausibler ist, letztendlich kennt das Althebräische keine Zahlen, die über das normale menschliche Verständnis hinausgehen (das Zählsystem kommt bis 400).
Im Übrigen feiert man den Shabbath nicht ohne Grund als siebten Tag der Woche.

Die Entstehung des Menschen vollzog sich in 2 Schritten:
Erst wurde er zubereitet (hebr. Asah) =aus etwas bereits vorhandenem zubereiten.

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Eine Quelle wäre nett. 'asah meint nichts Weiteres als "machen, entstehen lassen", außer es steht in der Vergangenheit, dann kann es auch progressiv verwendet werden.

Dann im Bilde Gottes erschaffen, hebr. bara = Etwas neues aus Gott ins dasein bringen.

...

bara' bedeutet erschaffen, es ist ein Prozess ex nihilo.

Die Bibel geht sogar noch weiter, laut ihr sind wir im Grunde immernoch Tiere:

Die Menschenkinder sollen sehen, dass sie an und für sich große,
vierfüßige Tiere (hebr. behemah) sind (!)
-Prediger 3:18-20-

...

behemah geht von Zuchttieren aus, mal ganz davon abgesehen, dass der Zusammenhang vollkommen hineingedichtet ist - Prediger ist wie schon erwähnt metaphysischer Natur, es geht dabei nicht um die Gestalt des Menschen, sondern seine Beziehung zu Gott.

Auf den ersten Blick stammt er also von Lehm.
Doch jatsar, heisst IMMER, wenn es im Zusammenhang mit Lebewesen gebraucht wird "IM MUTTERLEIB BILDEN"
(vgl. Jeremia 1:5)

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Quelle? jetsar ist ein manufaktorielles Wort und Radikal vieler Wörter, die mit Produktion in Verbindung stehen. Desweiteren ergreift die Bedeutungsverschiebung für transitive Worte im Althebräischen nie Partei für das direkte Objekt. Der Mutterleib ist desweiteren als Adverbial hinzugefügt, also nur der Ort, wo gebildet wird, aber eben nicht Teil der Bedeutung von jetsar - dass das die Übersetzungen dennoch so machen ist der Schritt in die Hochsprache, wo der Mensch kein Ding sein kann.

Ich erkenne durchaus an, dass man die Schöpfungsgeschichte sehr gut mit der Evolution in Einklang bringen kann - aber nicht so, wie du das tust. Übrigens hab ich von der althebräischen Grammatik auch nich so die Ahnung, aber wenn du darüber redest, solltest du schon etwas mehr haben, als du hier bringst.

[Jerome Denis Andre]

Lessing hat die Gleichwertigkeit der großen monotheistischen Religionen herausgestellt; der Richter ist nicht Gott, sondern die Toleranz, die du gegenüber anderen durchaus vermissen lässt.

...

Der erste Richter, ja.
Der 2. Richter hingegen ist gott,
denn der 1. richter sagt:

<<Doch halt! Ich hoere ja, der rechte Ring
Besitzt die Wunderkraft beliebt zu machen;
Vor Gott und Menschen angenehm. Das muss
Entscheiden! Denn die falschen Ringe werden
Doch das nicht koennen!

[...]

-Mein Rat ist aber der: ihr nehmt
Die Sache voellig wie sie liegt. Hat von
Euch jeder seinen Ring von seinem Vater:
So glaube jeder sicher seinen Ring
Den echten.[...]
Es eifre jeder seiner unbestochnen
Von Vorurteilen freien Liebe nach!
Es strebe von euch jeder um die Wette,
Die Kraft des Steins in seinem Ring' an Tag
Zu legen! [... ] Und wenn sich dann der Steine Kraefte
Bei euern Kindes-Kindeskindern aeussern:
So lad ich ueber tausend tausend Jahre
Sie wiederum vor diesen Stuhl. Da wird
Ein weisrer Mann auf diesem Stuhle sitzen
Als ich; und sprechen. .>>

Es soll also jede Religion, durch ein rechtes Leben zeigen,
dass sie die wahre ist.

Wird in tausend Jahren ein "weiserer mann" als der richter richten, damit ist Gott gemeint, denn an dieser Stelle von Nathans erzählung fällt Saladin ein: << Saladin: Gott! Gott!>>

Kennst du Kant? War kein kluger Mann, der hat mal sowas gesagt, was irgendwie die Aufklärung in einem Satz zusammenfasst.

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Wenn du dogmatisch der Lehre/den Büchern Kants folgst, machst du dich dann nicht ebenfalls im Sinne Kants, selbstverschuldet unmündig ?

Ansonsten: Nach psychologischen Aspekten bist du damit immer noch selbstmordgefährdet, denn G-tt ist nur ein Teil deiner Imagination.

...

Mit "für Gott sterben" ist doch kein Selbstmord gemeint !!!

Damit ist zum beispiel gemeint, dass wenn mir ein Satanist ne Knarre an den Kopf hält und sagt,: <<Schwöre deinem Glauben ab, oder ich knall dich ab!>>
dass ich dann nicht sagen soll << Ja klar schwör ich ab, mein leben ist mir schlieslich wichtiger als mein glaube>>, sondern dass ich dann sagen muss <<nein, ich schwöre nicht ab, ich bin, und bleibe christ !>>

Welcher G-tt würde wollen, dass jemand für ihn stirbt? Wo ist da die göttliche Liebe, die du vorher auf einmal so hoch angepriesen hast?

...

Nun im NT (besonders in den Briefen) steht halt oft genug, dass die seelig sind, die für ihren glauben sterben.

Wenn du für ihn stirbst, verehrst du ihn. Wenn du weiterlebst, um ihn zu lieben, liebst du ihn.

...

Mann kann auch aus liebe sich für jemanden aufopfern, (Titanic gesehen? )

Nebenbei beschmutzt du das Andenken tausender, die aus der Verfolgung oder Terrorismus heraus gestorben sind.

...

Wiso das denn ?
In dem Beitrag, in dem ich das Thema "für gott sterben" ursprünglich ansprach ging es doch eben um evtl. Christenverfolgung

Und weil es im Buch stand, muss man es ja auch einfach so hinnehmen.
Die Nichtigkeit von Werthers Problem zieht sich über was weiß ich wieviele Seiten, seine Liebe zu Lotte könnte neurotischer nicht sein und seine Begründung zu sterben ist affektiert und blind-irrational. Alles in allem stellt das Buch eben keine guten Gründe dar, sich umzubringen.

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Deshalb schrieb ich ja <<"scheinbar" gründe>>, in dem beitrag, wo ich es zum ersten mal erwähnte.

Kannst du mir zeigen, wo genau du das her hast?

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Aus irgent einem der Artikel auf www.urzeitundendzeit.de

'asah meint nichts Weiteres als "machen, entstehen lassen", außer es steht in der Vergangenheit, dann kann es auch progressiv verwendet werden.

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O_o ?
Aber an zitierter bibelstelle steht es doch in der Vergangenheit !!!

[Drakes]

Der erste Richter, ja.
Der 2. Richter hingegen ist gott,
denn der 1. richter sagt:

<<Doch halt! Ich hoere ja, der rechte Ring
Besitzt die Wunderkraft beliebt zu machen;
Vor Gott und Menschen angenehm. Das muss
Entscheiden! Denn die falschen Ringe werden
Doch das nicht koennen!

[...]

-Mein Rat ist aber der: ihr nehmt
Die Sache voellig wie sie liegt. Hat von
Euch jeder seinen Ring von seinem Vater:
So glaube jeder sicher seinen Ring
Den echten.[...]
Es eifre jeder seiner unbestochnen
Von Vorurteilen freien Liebe nach!
Es strebe von euch jeder um die Wette,
Die Kraft des Steins in seinem Ring' an Tag
Zu legen! [... ] Und wenn sich dann der Steine Kraefte
Bei euern Kindes-Kindeskindern aeussern:
So lad ich ueber tausend tausend Jahre
Sie wiederum vor diesen Stuhl. Da wird
Ein weisrer Mann auf diesem Stuhle sitzen
Als ich; und sprechen. .>>

Es soll also jede Religion, durch ein rechtes Leben zeigen,
dass sie die wahre ist.

Wird in tausend Jahren ein "weiserer mann" als der richter richten, damit ist Gott gemeint, denn an dieser Stelle von Nathans erzählung fällt Saladin ein: << Saladin: Gott! Gott!>>

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Der Richter meint, man soll nach den guten Werten in den Religionen leben und nicht Gott in den Vordergrund stellen, das sagt Lessing an dieser Stelle, aber scheinbar hast du es geschaft, diese Passage genau umgekehrt zu interpretieren.

Wenn du dogmatisch der Lehre/den Büchern Kants folgst, machst du dich dann nicht ebenfalls im Sinne Kants, selbstverschuldet unmündig ?

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Falsch, wenn du nicht darüber nachdenkst, ob er recht hat, dann ist es selbstverschuldete Unmündigkeit, aber wenn du dir überlegt hast, dass er recht hat, ist das ein anderer Fall.

Das wars aber in etwa wie es uns im deutschuntericht gesagt wurde.

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Könnte nicht das selbstverschuldete Unmündigkeit sein?

Mit "für Gott sterben" ist doch kein Selbstmord gemeint !!!

Damit ist zum beispiel gemeint, dass wenn mir ein Satanist ne Knarre an den Kopf hält und sagt,: <<Schwöre deinem Glauben ab, oder ich knall dich ab!>>
dass ich dann nicht sagen soll << Ja klar schwör ich ab, mein leben ist mir schlieslich wichtiger als mein glaube>>, sondern dass ich dann sagen muss <<nein, ich schwöre nicht ab, ich bin, und bleibe christ !>>

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Liegt der Fall normalerweise nicht umgekehrt auf der Hand? Kreuzzüge, Dschihad....

Nun im NT (besonders in den Briefen) steht halt oft genug, dass die seelig sind, die für ihren glauben sterben.

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Und wegen dem muss es stimmen?

Mann kann auch aus liebe sich für jemanden aufopfern, (Titanic gesehen? )

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Ja, hat jemand das Gegenteil behauptet?

Edit:

Mehr als wenn du zurückschlägst.

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WTF? O.o Ganz bestimmt nicht, wennschon gleich viel.

Für Gott.

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Du stirbst für jemanden, von dem du -glaubst-, dass er existiert?

Edit 2:
Nur so nebenbei, bei einer Diskussion geht es gerade darum vor dem anderen Respekt zu haben und seine Argumente zu überdenken. Wo es darum geht, nur den anderen zu überzeugen, nennt man eine Debatte.

[Mordechaj]

Wird in tausend Jahren ein "weiserer mann" als der richter richten, damit ist Gott gemeint, denn an dieser Stelle von Nathans erzählung fällt Saladin ein: << Saladin: Gott! Gott!>>

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Die Passage sagt eben nicht "Gott! Gott!", sondern sie sagt: Dieser Richterstuhl ist nicht der Deine.

Wenn du dogmatisch der Lehre/den Büchern Kants folgst, machst du dich dann nicht ebenfalls im Sinne Kants, selbstverschuldet unmündig ?

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Na was ein Glück, dass ich das nicht tue, allein, ich weiß heute noch nich, wie man den kategorischen Imperativ anwendet. Es ging allein um den Spruch mit der Vernunft, derer zu bedienen man den Mut haben muss - schonmal gehört?

Mit "für Gott sterben" ist doch kein Selbstmord gemeint !!!

...

Aber natürlich. Du hoffst auf die Willenskraft, nicht an deinem Leben zu hängen, wenn es soweit kommt - was macht dich besser als einen Selbstmörder?

Damit ist zum beispiel gemeint, dass wenn mir ein Satanist ne Knarre an den Kopf hält und sagt,: <<Schwöre deinem Glauben ab, oder ich knall dich ab!>>
dass ich dann nicht sagen soll << Ja klar schwör ich ab, mein leben ist mir schlieslich wichtiger als mein glaube>>, sondern dass ich dann sagen muss <<nein, ich schwöre nicht ab, ich bin, und bleibe christ !>>

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Sehr realistische Situation. Außerdem gäbe es da noch die Lüge.
Oder wie Jesus meinte:
Die Alten sagen, wenn dir ein Satanist eine Knarre an den Kopf hält und verlangt, dass du deinem Gott abschwörst, musst du sagen "Nein, ich schwöre nicht ab, ich bin und bleibe Christ!"; -
Ich aber sage euch, wenn euch ein Satanist eine Knarre an den Kopf hält und verlangt, dass ihr eurem Gott abschwört, so schwört ab, denn es soll euer Glaube nicht euer Schaden sein.

Nun im NT (besonders in den Briefen) steht halt oft genug, dass die seelig sind, die für ihren glauben sterben.

...

Aber selig mit einem e (apropos, über den Partizipiengebrauch hatte ich auch schonmal gesprochen =( ). Schön. Dir ist aber schon klar, dass die Briefe zu einer Zeit geschrieben wurden, als es die Todesstrafe noch gab, oder?

Mann kann auch aus liebe sich für jemanden aufopfern, (Titanic gesehen? )

...

Frau kann das auch. Allerdings wird Gott ärmer dadurch, dass du stirbst, also opferst du dich nicht auf, du schadest ihm sogar, weil du seine Liebe als Vorwandt dafür benutzt, zu sterben bzw. seine Liebe dein Grund wird, warum du stirbst und Gott damit mitschuldig daran wird und hättest du eine Vorstellung vom modernen Schuldbegriff, wüsstest du das.

Wiso das denn ?
In dem Beitrag, in dem ich das Thema "für gott sterben" ursprünglich ansprach ging es doch eben um evtl. Christenverfolgung

...

Was ist moderner, radikal-islamistischer Terrorismus? Doch nicht etwa versuchter Mord an der christlich-abendländischen Kultur!
Außerdem mussten schon ganz andere Menschen wegen ihres Glaubens sterben und wenn du so fein dahersagst "Das würd ich auch können!", ist das schon recht dreist, vor allem, weil du in deiner sicheren Wohnung hockst und keinerlei Gefahr ausgesetzt bist.

O_o ?
Aber an zitierter bibelstelle steht es doch in der Vergangenheit !!!

...

Nein, an zitierter Stelle steht es im werbenden Imperativ. Was im Perfekt steht ist bara' .
Wir brauchen uns darüber auch nicht zu streiten, das machen offenbar Theologen und solche, die es gern wären, zur Genüge. Fakt ist, dass du mit der grammatischen Argumentationsweise zu keinem Konsenz finden wirst.

[Jerome Denis Andre]

Außerdem mussten schon ganz andere Menschen wegen ihres Glaubens sterben und wenn du so fein dahersagst "Das würd ich auch können!", ist das schon recht dreist, vor allem, weil du in deiner sicheren Wohnung hockst und keinerlei Gefahr ausgesetzt bist.

...

Ich sag doch gar nich (wie es zb leider mein jugendleiter tut) "Das würd ich auch können!", nein ich sage: "Ich hoffe, dass ich in entsprechender Situation auch kann", denn wie ich unter Todesangst reagieren würde, kann ich ja nun noch nicht wissen.

Sehr realistische Situation.

...

Oh doch, doch.

Einer der beiden Columbine Attentäter hatte wohl was gegen Christen, und hat das bei 2 verschiedenen schülern gemacht (afaik waren da mehr Christen, aber aus i-welchen gründen hat er es nur bei 2en gemacht) einer (bzw. eig. eine, nähmlich Cassie René Bernall) von beiden stand zu ihrem glauben, und starb dafür.

Schön. Dir ist aber schon klar, dass die Briefe zu einer Zeit geschrieben wurden, als es die Todesstrafe noch gab, oder?

...

Oh in einigen Staaten steht auf das konvertieren zum christentum die todesstrafe.

- Iran
- Kuwait
- Saudi-arabien
- Afghanistan ( Ja, steht leider noch im Gesetzbuch.)

- Und in Algerien kommst du dafür immerhin noch in den Knast

Was ist moderner, radikal-islamistischer Terrorismus? Doch nicht etwa versuchter Mord an der christlich-abendländischen Kultur!

...

Bitte, christentum, mit dem modernen westen gleichzusetzen ist erniedrigend.

Liegt der Fall normalerweise nicht umgekehrt auf der Hand? Kreuzzüge, Dschihad....

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Bitte ! Der Dschihad ist was islamisches, den kannst du uns nicht anlasten.

Und die Kreuzzüge ...
Die geschahen wohl vorallem aus politischen/finanziellen Intressen, haben die Kreuzfahrer auf ihrem Weg ins heilige Land doch sogar christliche Königreiche wie zb. Dalmatien, Ungarn, Konstantinopel.

Außerdem Verbietet das NT Mord.

[Broken Chords Can Sing A Little]

Ich bin doch gar NICHT GEGEN die Evolutionslehre, sondern nur für die Meinung, dass man Gott in diese mit hinein bringen sollte.

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Warum? Wozu? Die Evolutionslehre funktioniert sehr gut ohne Gott, Ockhams Rasiermesser säbelt dem zurecht den Kopf ab.

[La Cipolla]

Wobei ich schon finde, dass die sich nicht ausschließen. "Autopilot nach Gott" find ich zum Beispiel recht plausibel, wenn man an Gott glaubt.

[Broken Chords Can Sing A Little]

Wobei ich schon finde, dass die sich nicht ausschließen. "Autopilot nach Gott" find ich zum Beispiel recht plausibel, wenn man an Gott glaubt.

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Es ist plausibel daran zu glauben, dass Gott mit dem Urknall den ersten Anstoß in der kausalen Kette gegeben hat, die bis in die Gegenwart reicht (und somit auch durch die Entstehungsphase heutiger Lebewesen). Evolution ist aber lediglich ein Vorgang, bei dem aus niedrigentwickelten Lebewesen besser ausgestattete und überlebensfähigere werden. Und wo man da Gott einsetzen soll (oder überhaupt muss, weil keine andere Antwort da ist), ist weiterhin fraglich.