GEDICHT: <<Die Menschen von Heute>>

[Mordechaj]

Ich wollte mich eigentlich weiterhin raushalten, aber naja...

Ähm ... hier geht es Aber nicht um Atheisten, sondern um die SÜNDE, und die (moderne) gesellschaft , in der zu dieser leider (häufig) gesellschaftlicher druck besteht.

...

Die moderne Gesellschaft ist agnostisch. Und wenn du sagst

Sie verleugnen des Buches Licht,
Werfen ab die gesunde Leine,

...

Wie bitteschön sollte man da nicht auf Atheisten kommen? Du kannst niemandem in die Schuhe schieben, dass du dich nicht klar ausgedrückt hast.

Dass damit die Atheisten nicht gemeint sein können, sondern nur sünde, hättest du eig. am Vers <<Doch viel zu oft, wirst du selbst zu ihnen,>>
merken gemusst, denn als christ wirst du kaum mal eben für kurrzzeit atheist, zum sünder aber leich ( vgl. römerbrief - alle menschen sünder ).

...

Nicht bei deiner Widersprüchlichkeit.

Nein, gegen atheisten hab ich wirklich nichts ( mein vater ist ein kommunistischer matrialist, der gott [leider] leugnet) , solange sie nicht
andre unter gesellschaftlichen Druck setzen, oder wegen ihres glaubens beleidigen.

...

Und was machst du gerade? Wenn du nicht versuchst, mit deinem Text Druck auszuüben, was soll er dann?

Nicht den Sünder hasse ich (bin selbst einer) - Doch die Sünde .

...

Du hast immer noch keine Ahnung von Inversionen. Lies mal eine Bibelübersetzung aufmerksam, dann wirst du vielleicht herausfinden, wie man eine Inversion anstellt.

Und wenn wir gerade dabei sind: Lern die deutsche Grammatik, denn die kann dir nicht so schwer fallen, wenn du dich schon bereit fühlst, "Gedichte" zu schreiben (und ich unterstelle dir weiterhin, dass du dich hier nur wichtig machen willst). Man sagt beispielsweise "hättest merken müssen", im Schüler und Studentenforum gibt es da einen tollen Thread. Desweiteren lassen sich Teilsätze wie "in der zu dieser leider (häufig) gesellschaftlicher druck besteht" durch drüberlesen vermeiden. Wir machen alle Tippfehler und ich steh da ganz oben auf der Liste der Häufigkeiten, aber es gibt Dinge, die müssen einem ins Auge springen.
Und gewöhn dir mal Personalpronomen an oder lern Sächsisch, da kannst du dich hinter 70% der Verben durch ein unpersönliches sch' verstecken.

Pardon, ich protestiere, und verbleibe mit einem Freundlichem GBY,
Jérôme Denis Andre

...

Es bleibt dabei, dass du die Kunstform nur ausgenutzt hast (und das schlecht), um dich zu produzieren. Es bleibt fraglich, inwieweit du dich als einen guten Mitmenschen bezeichnen kannst, wenn du anderen schlimme Vorwürfe machst und ihr Dasein in den Schmutz ziehst und dann auch noch erdreisteter Weise die Lyrik gar grausamst instrumentalisierst, damit die höchsten Formen der Kunst belanglos und entkulturisiert zeihst. Und jetzt werfe ich dir vor, dass die Zeile, die du eigentlich rausnehmen wolltest, nämlich das

Schöngeistiges woll'n sie nicht lesen,

...

selbst erfüllst. Hättest du in deinem Leben ein einziges gutes Gedicht gelesen und wärst du wirklich so aufgeklärt, wie du es behauptest, dann wäre dieser Thread nicht zustande gekommen. Und sind wir mal ehrlich, du wirst zugeben müssen, dass du deinen Glauben hier selbst in den Schmutz trittst.

[La Cipolla]

Leute, die normalen Text in unnormalen Schriftgrößen schreiben, sollten nicht erwarten, dass man ihre Argumente für stichhaltig hält - ohne sich diese auch nur anzugucken.

Ähm ... hier geht es Aber nicht um Atheisten, sondern um die SÜNDE, und die (moderne) gesellschaft , in der zu dieser leider (häufig) gesellschaftlicher druck besteht.

...

Wenn du Bibel und Glaube gleichsetzt (was du zumindestens als Stilmittel tust - erwarte also nicht, dass wir das Gegenteil reininterpretieren), dann ist jeder Atheist ein Sünder.
Aber immerhin ist der Großteil der ernst zu nehmenden christlichen Welt schon vor einigen tausend Jahren mit dem Weg der Bibelinterpretierung über diesen Punkt hinaus gekommen - einen Schritt, den du offenbar noch vor dir hast.

Es geht nicht mal um Übersetzungsfehler, sondern darum, dass die Bibel ein menschliches, weltliches Buch ist. Selbst wenn sie die Heilsgeschichte durch Visionen und was weiß ich erzählen würde, würde sie das immernoch durch imperfekte, voreingenommene und sündende (deine Worte) Menschen tun.
Und jetzt denk noch mal nach: Würde ein Gott den Menschen Visionen über Ehe und Sex (und die Reihenfolge eben derer) geben oder würde das ein Mensch dazuschreiben, der gern die ••••rei und die Vergewaltigung in einem überschaubaren Maß und die Frau in einer angenehm unproblematischen Doggy-Stellung halten würde?


Besonders geil finde ich immer die Verwendung des Wortes "Kerker" in so einem Gedicht. Wer ist im Kerker, der, der sich blind an ein noch so populäres Buch hält, oder der, der wenigstens darüber nachdenkt, ob er das in jedem Fall tun sollte?

Ach lol.

[FF]

Und jetzt denk noch mal nach: Würde ein Gott den Menschen Visionen über Ehe und Sex (und die Reihenfolge eben derer) geben oder würde das ein Mensch dazuschreiben, der gern die ••••rei und die Vergewaltigung in einem überschaubaren Maß und die Frau in einer angenehm unproblematischen Doggy-Stellung halten würde?

...

Geniales Zitat, das den Nagel auf den Kopf trifft

Ansonsten größtenteils dito mit Eynes' und Ti Ny.

[Ty Ni]

Die moderne Gesellschaft ist agnostisch.

...

Naaa...das würd ich so echt nicht sagen. Es gibt einen ganzen Batzen Leute, die wirklich rein Atheistisch sind und einen ganzen Batzen (wenn das auch zugegebener Weise in unserer Altersklasse stark abgenommen hat) gläubige Menschen.
Und sag jetzt bitte nicht, dass sei "unmodern".
Glaube ist nämlich keine Modefrage (und in den Fällen in den er das angeblich ist zweifle ich die Richtigkeit der Bezeichnung "Glaube" stark an.)

Und sind wir mal ehrlich, du wirst zugeben müssen, dass du deinen Glauben hier selbst in den Schmutz trittst.

...

Der Meinung bin ich auch. Ich habe in meinem (zu großen Teilen zumindest agnostischen) Umfeld nie verleugnet, dass ich gläubig bin. Auch aus der Ethik, die ich aus meinem kirchlichen Umfeld mitgenommen habe, habe ich keinen Hehl gemacht. Und ich bin wirklich selten auf feindselige Reaktion deswegen gestoßen.
ICh denke es kommt zu einem ganz großen Teil darauf an, wie man damit umgeht.
Ich halte mit meiner Meinung nicht hinter dem Berg, aber was habe ich für einen Grund sie anderen krampfhaft überzudrücken? Ich höre mir ja auch gerne andere SIchtweisen an. Aber wenn jemand so auf so provokativ-penetrante oder agressive Art daherkommt, fühle ich mich auch angegriffen. Und dann fauche ich auch zurück.
Und dieses Gedicht ist ohne jeden Zweifel aggressiv.

Ich vermute ganz stark, Jerome, dass das, was dir entgegenschlägt eher Verteidigung als Angriff ist.

Nein, gegen atheisten hab ich wirklich nichts solange sie nicht andre unter gesellschaftlichen Druck setzen, oder wegen ihres glaubens beleidigen.

...

deswegen wirst du wohl verstehen, wenn sie das gleiche von dir erwarten.
Und sonst was gegen dich haben

Ähm ... hier geht es Aber nicht um Atheisten, sondern um die SÜNDE, und die (moderne) gesellschaft , in der zu dieser leider (häufig) gesellschaftlicher druck besteht.
Dass damit die Atheisten nicht gemeint sein können, sondern nur sünde, hättest du eig. am Vers <<Doch viel zu oft, wirst du selbst zu ihnen,>>
merken gemusst, denn als christ wirst du kaum mal eben für kurrzzeit atheist, zum sünder aber leich

...

Du hast eine Gruppe von Menschen beschrieben. Und stilistisch stark vom DU abgegrenzt.
Damit kamen für mich die "Sünder" von vorneherein gar nicht in Frage.
Denn Sünder als Gruppe existieren einfach mal so überhaupt nicht. Man kann keinen und alle Menschen als Sünder bezeichnen. Niemand ist nur Sünder und niemand ist frei von Sünde. Der Meinung bist du ja offenbar auch.
Ob ein Mensch ein Atheist ist oder nicht, lässt sich dagegen meist definieren.

Auch folgendes finde ich unpassend:

Sie verleugnen des Buches Licht,
Werfen ab die gesunde Leine,
Sie entfernen sich von Ihm

...

Auch folgsame Gottesanhänger sündigen, wie du selbst sagst.
Und das heißt doch nicht, dass sie seine Lehre verleugnen und sich - wtf soll eine gesunde Leine sein?? - zumindest sich von ihm abwenden. Das heißt lediglich, dass sie ihre Fehler haben und hat herzlich wenig mit ihrer Glaubensüberzeugung zu tun. Oder ist das bei dir anders? o,O?
Für mich hört sich das einfach ziemlich deutlich nach Menschen an, die den Gottesglauben bewusst ablehnen.

Sie wollen ihn töten, doch er verändert sich nie, Sie nennen sich Menschen von heute,
Folgen dem Jahrhundert des Lichts, und sie
sind allesamt aufgeklärt' Leute,

...

*hust* hier will niemand irgendjemanden töten
es geht mir aber mehr um den Teil danach. Der hat nämlich absolut nichts mit "Sündern" zu tun. Hier geht es offensichtlich um eine Gruppe mit einer inneren Überzeugung. Denn es geht um "folgen" und "Aufklärung". Und das "Licht" weckt in diesem zusammenhang starke Assoziationen mit innerer Erleuchtung.
Wieder eine Sache die auf Atheisten zustreffen könnte. Während "Sünder" total aus dem Schema fallen.

Geh'n mit Freude in den eigenen seelischen Tod,

...

Ein tiefgläubiger Mensch wird das bei atheisten wahrscheinlich mehr oder minder so auffassen. (Wenn auch nicht mit so einem gehässigen Unterton. Eher Bedauern. Weil er davon ausgeht, dass sie das nicht bewusst tun sondern weil sie es nicht besser wissen.)
Aber SÜNDER
Mir drängt sich da das Bild von einem Menschen in den Kopf der gehässig grinsend und mit den Worten: "Ha! Wieder eine Sünde geschafft! Was für ein Spaß! Heiz schon mal das Höllenfeuer, Luzi." eine Strichliste vervollständigt.
Und es ist eine recht dämliche Vorstellung.

Gibt es eine Moglichkeit Ihr zu entfliehen, Einer Gesellschaft, die so verkommen,
Flucht nennt sich, drei Nägel, zwei Hölzer,

...

Und das klingt auch zu sehr nach Missionarsarbeit
ergo hab ich eine Art Appell an die Atheisten gefolgert
Sünde passt da einfach nicht.Als würde Religion einen davor bewahren, Sünden zu begehen...
Und warum bringst du hier überhaupt die Kreuzigung an? Sie ist zwar christliches Symbol, klingt an dieser Stelle aber arg märtyrerisch und viel zu krass.
Außerdem.. siehst du deinen Glauben als Flucht an?? o,o Das würd mich echt mal interessieren. (und das war nicht ironisch gemeint)

Und wenn du so hasserfüllt über die "Sünder" schreibst, danach aber behauptest, du würdest sie nicht hassen (sondern nur die Sünde) Klingt das für mich sehr konfus.

Ich glaube dir gerne, dass du das mit den Sünden ernst meinst. Aber du solltest auch verstehen, dass der Text unglaublich missverständlich ist.
Selbst mit "Auflösung" deinerseits. Und ich denke, nicht nur für mich.
Und vielleicht solltest du darüber nachdenken, ob das nur für den Text da oben gilt. Denn das könnte so manche Feindseligkeit erklären, die dir entgegenschlägt.

[Jerome Denis Andre]

@
Ty Ni:

Ja, in dem Teil, spreche ich tatsächlich von atheisten

Nur, das "Verachtung hast du übrig, für ..." bezog sich aber NICHT auf die Atheisten (denn dadurch hilft man ihnen wohl eher nicht - nächstenliebe ist da besser, denn jemand den du verachtung strafst, wirst du kaum überzeugen können), sondern auf die Sünder (bzw. Den Sünder der in JEDEM von uns steckt, und die man daher am besten bekämpft, indem jeder sein eigenes gewissen erforscht.

blos wie gesagt, dass ich behauptet häbe, dass ich verachtung gegenüber atheisten empfinden würde, dagegen protestiere ich vehement.

[Ty Ni]

@
Ty Ni:

Ja, in dem Teil, spreche ich tatsächlich von atheisten

Nur, das "Verachtung hast du übrig, für ..." bezog sich aber NICHT auf die Atheisten (denn dadurch hilft man ihnen wohl eher nicht - nächstenliebe ist da besser, denn jemand den du verachtung strafst, wirst du kaum überzeugen können), sondern auf die Sünder (bzw. Den Sünder der in JEDEM von uns steckt, und die man daher am besten bekämpft, indem jeder sein eigenes gewissen erforscht.

blos wie gesagt, dass ich behauptet häbe, dass ich verachtung gegenüber atheisten empfinden würde, dagegen protestiere ich vehement.

...

Glaub ich dir ja - wie gesagt - gerne.
Wenn du allerdings im Rest des Gedichtes von Atheisten sprichst, an DIESER SPEZIELLEN STELLE aber von Sündern, ist es sehr unklug die erste Person Plural beizubehalten ohne sie davor mit einem Substantiv anders zu benennen.
Woher soll der Leser denn wissen, dass plötzlich mit SIE nicht mehr die Atheisten sondern die Sünder gemeint sind?

[Mordechaj]

Naaa...das würd ich so echt nicht sagen. Es gibt einen ganzen Batzen Leute, die wirklich rein Atheistisch sind und einen ganzen Batzen (wenn das auch zugegebener Weise in unserer Altersklasse stark abgenommen hat) gläubige Menschen.
Und sag jetzt bitte nicht, dass sei "unmodern".
Glaube ist nämlich keine Modefrage (und in den Fällen in den er das angeblich ist zweifle ich die Richtigkeit der Bezeichnung "Glaube" stark an.)

...

Sag ich auch gar nich, du hast ja auch vollkommen recht . Nur die Gesellschaft an sich ist agnostisch; - vielleicht drücke ich das auch falsch aus, wenn ich von der gesamten Gesellschaft spreche, nur weiß ich nicht, wie ich es anders benennen soll. Jedem wird gelassen, woran er glaubt und keiner wird gezwungen, an etwas zu glauben. In dem Sinne wird die Gesellschaft eben agnostisch, das geht mit dem Grundsatz der Glaubens- sowie Meinungsfreiheit einher. Wie der einzelne das sieht, ist wieder eine andere Sache, da gebe ich dir vollkommen Recht. =3

[Debbie]

Und sie wählen sie bewusst,
Es steht geschrieben in ihrem Gesicht,
Beherrscht von ihrer eigenen Lust,
Und Ehre besitzen sie nicht,
In der Frage der Fragen sind sie intim,
Entscheiden sie für sich alleine,
Sie verleugnen des Buches Licht,
Werfen ab die gesunde Leine,
Sie entfernen sich von Ihm,

Nur für Kurzzeit zusammen, aus Angst sie sich trennen,
Moral und Regeln sind ihnen egal,
Haben für niemanden Zeit, sind immer im Rennen,
Sie sehen nicht ein, dass ihr Fehler fatal,
Halten für Liebe, für Sünde nicht - Das Rot,
Ihr Verhalten kommt durch die Schlange,
Zu gerne verursachen sie anderen Qual,
Die Schling' zieht sich enger schon lange,
Geh'n mit Freude in den eigenen seelischen Tod,

Und wenn einer da spricht <<Ich liebe dich>>,
Oder liebt er ein höheres Wesen,
So wird er verlacht, doch noch mehr ist bedenklich,
Um seinen Ruf ist's gewesen,
Und wenn einer da spricht <<Vor der Ehe nicht>>,
Rechnen muss er, mit Qual und mit Leid,
Schöngeistiges woll'n sie nicht lesen,
Gefangen im Netze der Spinne, das dicht,
Leben wir denn, in verwerflicher Zeit,

Sie wollen ihn töten, doch er verändert sich nie,
Sie nennen sich Menschen von heute,
Folgen dem Jahrhundert des Lichts, und sie
sind allesamt aufgeklärt' Leute,
Nur Verachtung hast du übrig, für ihre Schmach,
Doch viel zu oft, wirst du selbst zu ihnen,
Gefangen als Lichtbringers Beute,
Bereitet, dem schändlichen Lichte zu dienen,
Die Tat - gar schrecklich fühlst du dich danach,

Unkeuschheit, Macht - in den Bann sie dich ziehen,
Und eine Welt, in der du Alles kannst bekommen,
Gibt es eine Moglichkeit Ihr zu entfliehen,
Einer Gesellschaft, die so verkommen,
Flucht nennt sich, drei Nägel, zwei Hölzer,
Wie ein Wanderer, der zur Quelle zurückkehrt,
Über den schmalen Wege entkommen,
Erneute Erfrischung wird dir nicht verwehrt,
Entflohen, so bist du aus dem Kerker

...

Und morgen verbrennen wir Hexen!

[Jerome Denis Andre]

Und morgen verbrennen wir Hexen!

...

Ähm... nein.
Jesus HAT die Todesstrafe abgeschaft.
("Wer ohne Sünde ist, der werfe den Ersten stein" zu den Pharisäern, die ne Frau steinigen wollten [und ohne sünde ist laut Bibel NIEMAND])

Wenn du allerdings im Rest des Gedichtes von Atheisten sprichst, an DIESER SPEZIELLEN STELLE aber von Sündern, ist es sehr unklug die erste Person Plural beizubehalten ohne sie davor mit einem Substantiv anders zu benennen.
Woher soll der Leser denn wissen, dass plötzlich mit SIE nicht mehr die Atheisten sondern die Sünder gemeint sind?

...

Da hast du allerdings recht. Wird überarbeitet.

[Ty Ni]

Ähm... nein.
Jesus HAT die Todesstrafe abgeschaft.
("Wer ohne Sünde ist, der werfe den Ersten stein" zu den Pharisäern, die ne Frau steinigen wollten [und ohne sünde ist laut Bibel NIEMAND])

...

Man beachte, dass die Hexenverbrennung NACH Jesus stattgefunden hat .
Und dass unter anderem mit der Bibel argumentiert wurde. (soviel zur missverständlichen Deutung, die ich schon angesprochen hatte)

Und ich denke, du weißt, dass das von Debbie zynisch gemeint war

[Jerome Denis Andre]

Man beachte, dass die Hexenverbrennung NACH Jesus stattgefunden hat .
Und dass unter anderem mit der Bibel argumentiert wurde. (soviel zur missverständlichen Deutung, die ich schon angesprochen hatte)

...

dennoch - eig. wärs nach der bibel nicht mehr erlaubt gewesen

Und ich denke, du weißt, dass das von Debbie zynisch gemeint war

...

Ja, klar

[La Cipolla]

dennoch - eig. wärs nach der bibel nicht mehr erlaubt gewesen

...

Das ist doch Unsinn.
Wenn mir langweilig wäre, würde ich ohne jeden Zweifel ein Dutzend Bibelstellen finden, die man einwandfrei (und ohne großartige Interpretation) als "Töte dieses, töte jenes" verstehen kann. Wie bereits erwähnt, damals (Hexenverbrennungen) hat man sich sehr gern wörtlich an der Bibel orientiert, wie du es hier auch tust. Der Hexenhammer war afaik auch nicht viel mehr als eine Sammlung an Bibelstellen im damals "interessanten" Kontext.

Die Bibel ist und bleibt eine Anthologie, ein Mischwerk aus Interessen. Selbstverständlich widerspricht sie sich da auch. Was kein Problem ist, das haben Geschichten von verschiedenen Autoren nunmal so an sich. Man darf sie nur nicht wörtlich nehmen, sondern muss sich eine eigene Moral formen, und dabei kann man sich dann gern durch die Bibel beeinflussen lassen. Aber einfach jeden Scheiß übernehmen, den jeder irgendwann mal dazugeschrieben hat, ist alleine schon faktisch nicht möglich, weil sich das Buch halt widerspricht.

Das ist ja das Illustre an Theologie. Sie existiert. Eine ganze Wissenschaft nur über die Interpretation eines Buches. (Im weitesten Sinne...)

[Mordechaj]

Naja, er hat insofern schon recht, wenn er sagt, dass Jesus den ganzen Kram, den "die Alten" (also die Propheten aus dem Tanach) gesagt hatten, gerade, was das Verfahren mit Hexen angeht usw.
(http://www.bibelzitate.de/gbz.html Das sind zwar schon wieder solche Heinies, die ihren Atheismus zur Weltanschauung erklären müssen, aber die aufgelisteten Zitate sind alle aus dem Alten Testament) verneint hat.
Und Jesus meinte halt "schmeißt keine Steine mehr ... bla bla". Andererseits meint schon das 6te (5te) Gebot "Du sollst nicht töten/morden", was für den gesunden Menschenverstand die Todesstrafe einschließen sollte.

Es stimmt aber auch, dass die Bibel der Kirche selbst nichts verbietet, denn die selbst ist ja die Hand Gottes oder so und Gott allein ist ohne Sünde, also durften die morden wen sie wollten.

Was jedenfalls entscheidend ist, das ist die Tatsache, dass das Recht der Menschen auf Unversehrtheit (was Tod und Folter mit bedenkt) nicht von Christen formuliert wurde, sondern von Menschen der Aufklärung, die teilweise offen zugaben, nichts mit der Kirche anfangen zu können.
Es war auch nicht die Kirche, die sich im Dritten Reich etwa wegen der Menschenrechte aufgebäumt hätte, sondern die nur gegen die Aberkennung einiger grundlegender Glaubensinhalte protestiert hat.
Und es war auch nicht die Kirche, die Ende der 60er in den Staaten gegen Todesstrafe und unmenschliche Verhältnisse in den Gefängnissen (und das korrupte Rechtswesen, die Diskriminierung von Homosexuellen, etc. pp.) demonstriert hat, sondern es waren verlotterte Drogenabhängige, die die Ehe als Konformistenquatsch abgelehnt haben, nackig über ne Wiese rannten und ihren Sexualpartner zweimal die Woche gewechselt haben, noch häufiger, wenn gerade was in Woodstock oder Burg-Herzberg los war.
Aber wie gesagt: Schuld aus Duldung war für die Religion nie eine Frage.

Aber genau deshalb sollte man die Bibel eben nicht als das Non plus ultra hinnehmen, sondern selber denken, was richtig ist und was nicht. Denn es mag sein, dass Gott den Leuten damals ins Ohr geflüstert hat, als sie die bedeutungsschwangeren Zeilen "Die Zauberinnen sollst du nicht leben lassen" niederschrieben - aber seit dem hat er uns nich mehr viel zu sagen gehabt, deswegen vermute ich mal, er ruht sich aus, oder Nietzsche hatte Recht.

Zuguterletzt bleibt noch die Frage: Wer bist du, armer Sünder, dass du uns mit Steinen in Form von grob zusammengeschusterten Versen bewirfst? Deine Seele ist doch genauso schmutzig.

[Jerome Denis Andre]

Naja, er hat insofern schon recht, wenn er sagt, dass Jesus den ganzen Kram, den "die Alten" (also die Propheten aus dem Tanach) gesagt hatten, gerade, was das Verfahren mit Hexen angeht usw.
(http://www.bibelzitate.de/gbz.html Das sind zwar schon wieder solche Heinies, die ihren Atheismus zur Weltanschauung erklären müssen, aber die aufgelisteten Zitate sind alle aus dem Alten Testament) verneint hat.
Und Jesus meinte halt "schmeißt keine Steine mehr ... bla bla". Andererseits meint schon das 6te (5te) Gebot "Du sollst nicht töten/morden", was für den gesunden Menschenverstand die Todesstrafe einschließen sollte.

Es stimmt aber auch, dass die Bibel der Kirche selbst nichts verbietet, denn die selbst ist ja die Hand Gottes oder so und Gott allein ist ohne Sünde, also durften die morden wen sie wollten.

Was jedenfalls entscheidend ist, das ist die Tatsache, dass das Recht der Menschen auf Unversehrtheit (was Tod und Folter mit bedenkt) nicht von Christen formuliert wurde, sondern von Menschen der Aufklärung, die teilweise offen zugaben, nichts mit der Kirche anfangen zu können.
Es war auch nicht die Kirche, die sich im Dritten Reich etwa wegen der Menschenrechte aufgebäumt hätte, sondern die nur gegen die Aberkennung einiger grundlegender Glaubensinhalte protestiert hat.
Und es war auch nicht die Kirche, die Ende der 60er in den Staaten gegen Todesstrafe und unmenschliche Verhältnisse in den Gefängnissen (und das korrupte Rechtswesen, die Diskriminierung von Homosexuellen, etc. pp.) demonstriert hat, sondern es waren verlotterte Drogenabhängige, die die Ehe als Konformistenquatsch abgelehnt haben, nackig über ne Wiese rannten und ihren Sexualpartner zweimal die Woche gewechselt haben, noch häufiger, wenn gerade was in Woodstock oder Burg-Herzberg los war.
Aber wie gesagt: Schuld aus Duldung war für die Religion nie eine Frage.

Aber genau deshalb sollte man die Bibel eben nicht als das Non plus ultra hinnehmen, sondern selber denken, was richtig ist und was nicht. Denn es mag sein, dass Gott den Leuten damals ins Ohr geflüstert hat, als sie die bedeutungsschwangeren Zeilen "Die Zauberinnen sollst du nicht leben lassen" niederschrieben - aber seit dem hat er uns nich mehr viel zu sagen gehabt, deswegen vermute ich mal, er ruht sich aus, oder Nietzsche hatte Recht.

Zuguterletzt bleibt noch die Frage: Wer bist du, armer Sünder, dass du uns mit Steinen in Form von grob zusammengeschusterten Versen bewirfst? Deine Seele ist doch genauso schmutzig.

...

ähm, den anspruch, dass sie gottes wille wusste, hat eig. nur die katholische kirche, die ich deshalb auch nicht grade toll finde (und wegen ebenfalls unbiblischen heiligen und ablässen [ der letzte ablass wurde meines wissens 2000 herausgegeben ]).
Weder die anderen kirchen, noch die bibel behaupten dass die kirche unfehlbar, oder gar "Die hand gottes" wäre. Sieht man ja schon daran, dass die beiden haupt-begruender des christentums, petrus und paulus, laut bibel übel gesuendigt haben.
(Als es drauf ankam, verleugnete Petrus den Herrn 3mal, und paulus tötete vor seiner bekehrung durch den Herrn duzende christen)

Das sie den Nationalsozialismus unterstützte, kannst du der kath. kirche sicher vorwerfen (die versteckte ja sogar nach dem krieg noch alt-nazis in spanischen klöstern) der evang. aber nicht, da sie nach dem krieg hauptsächlich NICHT aus den "Deutschen Christen" (Nazis) neuaufgebaut wurde, sondern aus der "Bekennende Kirche" neuaufgebaut.
Die Bekennende Kirche (BK) war eine Oppositionsbewegung evangelischer Christen gegen Versuche einer Gleichschaltung von Lehre und Organisation der Deutschen Evangelischen Kirche (DEK) mit dem Nationalsozialismus. Solche Versuche unternahmen bis 1934 die „Deutschen Christen“, dann staatlich eingesetzte Kirchenausschüsse und teilweise direkte Staatskommissare, die die Kirchenvertreter absetzten.
Die mitglieder der Bekennenden kirche riskierten im kampf gegen das Nazi-regime ihr leben, und wurden in einigen fäallen tatsächlich gefangen genommen und

* Friedrich Weißler (1891–1937)
* Paul Schneider (1897–1939)
* Martin Gauger (1905–1941)
* Ernst Berendt (1878–1942)
* Paul Richter (1894–1942)
* Friedrich Müller (1889–1942)
* Werner Sylten (1893–1942)
* Erich Sack (1887–1943)
* Ernst Kasenzer (1891–1943)
* Hildegard Jacoby (1903–1944)
* Ludwig Steil (1900–1945)
* Hans Buttersack (1880–1945)
* Georg Maus (1888–1945)
* Dietrich Bonhoeffer (1906–1945)
* Ewald Dittmann (1877–1945)
* Friedrich Justus Perels (1910–1945)
* Hans Koch (1893–1945).
* Heinrich Seltmann (1894–1935)
* Rudolf Stempel (1879–1936)
* Georg Fritze (1874–1939)
* Hermann Stöhr (1898–1940; als Kriegsdienstverweigerer hingerichtet)
* Ernst Flatow (1887–1942)
* Franz Kaufmann (1886–1943)
* Karl Friedrich Stellbrink (1894–1943)
* Elisabeth von Thadden 1890–1944)
* Helmuth James Graf von Moltke (1907–1945)
* Friedrich von Rabenau (1884–1945)
* Karl Talazko (1897–1945)
* Kurt Bornitz (1899–1945)
* Inge Jacobsen (unbekannte Lebensdaten)

(http://www.bibelzitate.de/gbz.html Das sind zwar schon wieder solche Heinies, die ihren Atheismus zur Weltanschauung erklären müssen, aber
Zuguterletzt bleibt noch die Frage: Wer bist du, armer Sünder, dass du uns mit Steinen in Form von grob zusammengeschusterten Versen bewirfst? Deine Seele ist doch genauso schmutzig.

...

Exakt, daher bewerfe ich mich mit manchen der verse ja auch selbst.
Auserden ist GEGENSEITIGE ERMAHNUNG UND ERMUTIGUNG nicht verboten, nein, nach paulus sogar erwünscht.

Das ist doch Unsinn.
Wenn mir langweilig wäre, würde ich ohne jeden Zweifel ein Dutzend Bibelstellen finden, die man einwandfrei (und ohne großartige Interpretation) als "Töte dieses, töte jenes" verstehen kann. Wie bereits erwähnt, damals (Hexenverbrennungen) hat man sich sehr gern wörtlich an der Bibel orientiert, wie du es hier auch tust. Der Hexenhammer war afaik auch nicht viel mehr als eine Sammlung an Bibelstellen im damals "interessanten" Kontext.

Die Bibel ist und bleibt eine Anthologie, ein Mischwerk aus Interessen. Selbstverständlich widerspricht sie sich da auch. Was kein Problem ist, das haben Geschichten von verschiedenen Autoren nunmal so an sich. Man darf sie nur nicht wörtlich nehmen, sondern muss sich eine eigene Moral formen, und dabei kann man sich dann gern durch die Bibel beeinflussen lassen. Aber einfach jeden Scheiß übernehmen, den jeder irgendwann mal dazugeschrieben hat, ist alleine schon faktisch nicht möglich, weil sich das Buch halt widerspricht.

Das ist ja das Illustre an Theologie. Sie existiert. Eine ganze Wissenschaft nur über die Interpretation eines Buches. (Im weitesten Sinne...)

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Ähm ... nur dumm dass ALLE diese stellen im AT stehen, und durch JESUS den sohn gottes (im NT) aufgehoben wurden.

[Mordechaj]

ähm, den anspruch, dass sie gottes wille wusste, hat eig. nur die katholische kirche, die ich deshalb auch nicht grade toll finde (und wegen ebenfalls unbiblischen heiligen und ablässen [ der letzte ablass wurde meines wissens 2000 herausgegeben ]).
Weder die anderen kirchen, noch die bibel behaupten dass die kirche unfehlbar, oder gar "Die hand gottes" wäre. Sieht man ja schon daran, dass die beiden haupt-begruender des christentums, petrus und paulus, laut bibel übel gesuendigt haben.
(Als es drauf ankam, verleugnete Petrus den Herrn 3mal, und paulus tötete vor seiner bekehrung durch den Herrn duzende christen)

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Aber du behauptest doch auch, Gottes Wille zu kennen.

Das sie den Nationalsozialismus unterstützte, kannst du der kath. kirche sicher vorwerfen (die versteckte ja sogar nach dem krieg noch alt-nazis in spanischen klöstern) der evang. aber nicht, da sie nach dem krieg hauptsächlich NICHT aus den "Deutschen Christen" (Nazis) neuaufgebaut wurde, sondern aus der "Bekennende Kirche" neuaufgebaut.
Die Bekennende Kirche (BK) war eine Oppositionsbewegung evangelischer Christen gegen Versuche einer Gleichschaltung von Lehre und Organisation der Deutschen Evangelischen Kirche (DEK) mit dem Nationalsozialismus. Solche Versuche unternahmen bis 1934 die „Deutschen Christen“, dann staatlich eingesetzte Kirchenausschüsse und teilweise direkte Staatskommissare, die die Kirchenvertreter absetzten.
Die mitglieder der Bekennenden kirche riskierten im kampf gegen das Nazi-regime ihr leben, und wurden in einigen fäallen tatsächlich gefangen genommen und ...

...

Lies nochmal genau, die Bekennende Kirche machte genau das, was ich angesprochen hatte, nämlich Widerstand gegen die Aberkennung ihrer Glaubensinhalte im Zuge der Gleichschaltung. Hier ging es eindeutig um Erhaltung des Glaubens - was keineswegs wenig war, aber im Grunde war es ein endokrines Bestreben. Christlich motiviert waren beispielsweise einige Mitglieder der Weißen Rose, die allerdings aus sich heraus für Menschenrechte kämpften, mit der Kirche oder der Bibel hatte das nie was zu tun.
Ich möchte damit auch niemanden anklagen, aber du wirst verstehen, dass du nicht alle Menschen in einen Topf schmeißen und als Sünder verurteilen kannst - die Kirche hat von Anbeginn des Mittelalters den Tod Abertausender bewusst hingenommen. Wieviel besser ist sie dadurch gegenüber anderen geworden? Was macht das aus den christlichen Werten?

Exakt, daher bewerfe ich mich mit manchen der verse ja auch selbst.
Auserden ist GEGENSEITIGE ERMAHNUNG UND ERMUTIGUNG nicht verboten, nein, nach paulus sogar erwünscht.

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Ja, innerhalb deiner Glaubensgemeinschaft. Such dir ein christliches Forum, dort kannst du sowas loslassen, da stört sich auch keiner an den Schandtaten an Lyrik und deutscher Sprache. Jeder, der nicht an das selbe glaubt wie du, sieht in deinen Worten nur fälschlich tradierte Werte, die - ich wiederhole mich gern - absolut nichts mehr gelten, und fühlt sich praktisch von dir angesprungen und bedrängt. Es würde dem Ausdruck deines Gedichts (ebenso auf der Ebene des künstlerischen Anspruchs) gleichkommen, wenn ich sagen würde "Jesus ist scheiße.", nur dass ich das nicht sage, weil ich es nicht denke. Ich denke nur, dass ich mit Jesus nichts anfangen kann und vor allem nicht mit deiner Auffassung von vorehelichem Sex oder der unsteten Suche nach Liebe (deren Vorstellung du dir wahrscheinlich sowieso aus amerikanischen Mainstreamfilmen zusammengesponnen hast); aber deshalb sage ich dir nicht, dass du deinem Gott abschwören sollst. Du tust hier aber genau das, indem du uns automatisch in deine private Sphäre steckst - damit stellst du dich eine Stufe höher und das mag das aufgeklärte Menschlein schon seit ein paar Jahrzehnten nicht mehr.

Ähm ... nur dumm dass ALLE diese stellen im AT stehen, und durch JESUS den sohn gottes (im NT) aufgehoben wurden.

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Jesaja und Samuel beispielsweise widerruft er meines Wissens nach nicht, obwohl das offene Gleichnisse sind. Er verneint zwar das Wort der Alten Propheten, zählt aber hernach auf, was genau er daran negiert. Natürlich sagt das im Klartext: Die Worte der Alten sind gänzlich falsch, wenn sie nach Tod und Vernichtung schreien, aber du kannst auch nicht pauschal sagen, dass er die Todesstrafe vollends abgeschafft hätte, zumal der alte Bund in seinen Grundfesten bestehen bleibt. Das schließt sowohl den göttlichen Zorn ein, als auch das Richten und Vergelten in Seinem Namen, das entgültig nicht widerrufen wird.

[Jerome Denis Andre]

Aber du behauptest doch auch, Gottes Wille zu kennen.

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nein. KEIN mensch kennt gottes wille - das einzige, was dem absoluten willen gottes nahe kommt ist duie bibel ( SOLA SCRIPTURA !!! )

Ich möchte damit auch niemanden anklagen, aber du wirst verstehen, dass du nicht alle Menschen in einen Topf schmeißen und als Sünder verurteilen kannst - die Kirche hat von Anbeginn des Mittelalters den Tod Abertausender bewusst hingenommen. Wieviel besser ist sie dadurch gegenüber anderen geworden? Was macht das aus den christlichen Werten?

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wie gesagt, die kirche ist nicht gott, sondern mehrere menschen (=Mehrere sünder)