Der Baader Meinhof Komplex

[Virginie]

Wie gesagt, wenn du findest, die Polizei wirke im film unsympathisch, lies dir mal durch, wie es TATSÄCHLICH war (www.rafinfo.de ist die Seite vom deutschen geschichtsbund dazu, die ist sehr gut.) die Polizei und das Vorgehen vom Staat an sich (auch vor Gründung der RAF) wurde im Film nämlich stark beschönigt. Die Motivation der RAF war ja kaum zu verstehen, dem Film nach.

...

Na ja, gilt anders herum aber genauso, oder warum hat man Peter Lorenz ausgelassen und wohin das geführt hatte (nämlich, dass der Staat nicht ein WEITERES Mal auf terroristische Forderungen dieser Art nachgeben wollte und auch nicht sollte).

Und der Tod von Ohnesorg ist bis heute nicht als absichtlich nachgewiesen. In dubio pro reo!

Sicher war Schleyer kein feiner Mensch, mal lapidar gesagt. Deshalb hatte dennoch niemand das Recht, ihn zu richten oder für terroristische Zwecke zu missbrauchen. Und mal ehrlich - ich glaube nicht, dass Schleyer ausschließlich wegen seines rechten Hintergrundes entführt wurde.
Erst recht nicht in Anbetracht von Opfern wie von Drenkmann (übrigens nett, wie Deine - ja, an sich nicht schlechte und überraschend objektive - verlinkte Seite ihn mal nebenbei als "Richter" erwähnt. Er war der Kammergerichtspräsident, nebenbei bemerkt... ... ...) oder Herrhausen.

Na ja, aber ich glaube, eine Grundsatzdiskussion über die RAF wäre hier nicht angebracht

Ich habe den Film schon vor einer ganzen Weile gesehen und fand ihn überraschend gut übrigens.

[La Cipolla]

Na ja, aber ich glaube, eine Grundsatzdiskussion über die RAF wäre hier nicht angebracht

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Ich finde sowieso, dass ist das Thema in jüngerer deutscher Geschichte, mit dem man am vorsichtigsten mit Informationen sein sollte. Es ist nicht so bekannt wie der zweite Weltkrieg, heißt, jeder kann schreiben, was ihm passt, weil eh kaum jemand wirklich Ahnung hat, und andernseits ist es auch extrem genug, um wichtig zu sein.
Die Unterschiede der Darstellung verschiedener Seiten geht hier unglaubich weit auseinander, und ich würde da lieber auf gar keine bauen.

Film will ich immer noch sehen. Im Spiegel war ein ganz netter Bericht über die Dreharbeiten.

[faucon]

Ich war gestern mit dem Sozialkundekurs im Film.

Ich fand ihn recht beeindruckend.
Da wir uns im Rahmen des Unterrichts schon eine Weile mit dem Thema beschäftigt hatten war er auch sehr leicht verständlich und die Länge hat mich jetzt auch nicht wirklich gestört.

[dideldumm83]

Hi,

also ich hab den Film vor zwei Wochen gesehen und war erschüttert. Erschüttert über Tatsachen wie die Erschießung von Ohnesorg, dem Verhalten der Polizei und einigen anderen bereits weiter oben im Thread genauer erwähnten Vorkommnisse im Nachkriegsdeutschland.

Man muss sich nunmal was die RAF angeht genauer damit befassen bevor man Stellung beziehen kann wenn man das überhaupt kann.

Aber womit ich überhaupt nicht einhergehen kann ist der kommentar, das man mit jüngerer deutscher Geschichte vorsichtig umgehen sollte. Wieso?

Ich bin ehrlich gesagt wütend, das wir in der Schule (Hessen) nie etwas im Unterricht pber die RAF gehört haben, gar nichts. ich ging von 1991 bis 2004 in die Schule, das war genug Zeit zur Aufbearbeitung. So etwas wie die RAF ist geschichtlich, vor allem politisch, genauso wichtig wie die DDR.

Ich frage mich auch ehrlich wieso man dazu nichts, bzw nur wenig und auch nicht alle Fakten erzählt bekommt. Mag sich wie Verschwörun anhören, aber die Stammheimermordnacht beispielsweise.

Es kann bis heute nicht festgestellt werden ob es wirklich selbstmord oder mord war.
Ganz schön mysteriös und tiefgreifend das Ganze.

Zum Film muss ich sagen, fand ich gut und ich fand auch das Bleibtreu die Rolle gut gespielt hat. Zumindest hat er Baader so dargestellt wie ich ihn aus Erzählungen von einem Bekannten Baaders kenne, ein Egoarsch der gerne kommandiert und sich "Revolution" auf die Fahne schreibt.

Ob das so war, keine Ahnung, ich war ja nicht dabei, zumindest wurde mir das so erzählt.

Kennt sich hier einer noch etwas genauer aus mit der RAF in Bezug auf Geschichtsnähe des Films, bzw geschichtlich ungeklärte Sachverhalte von damals?

gruß,

Lockie =)

[Whiz-zarD]

Ich bin ehrlich gesagt wütend, das wir in der Schule (Hessen) nie etwas im Unterricht pber die RAF gehört haben, gar nichts. ich ging von 1991 bis 2004 in die Schule, das war genug Zeit zur Aufbearbeitung. So etwas wie die RAF ist geschichtlich, vor allem politisch, genauso wichtig wie die DDR.

Ich frage mich auch ehrlich wieso man dazu nichts, bzw nur wenig und auch nicht alle Fakten erzählt bekommt. Mag sich wie Verschwörun anhören, aber die Stammheimermordnacht beispielsweise.

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Meinst du, die RAF wäre das einzige hier in Deutschland, wovon die dumme Bevölkerung in Deutschland nichts wissen soll?
Da muss ich dich leider enttäuschen.

Selbst der zweite Weltkrieg wird, selbst heute noch, in vielen Schulen nicht unterrichtet oder wenn doch, nur sehr oberflächig oder falsch.

[Byder]

Eine Bekannte von mir wusste bis sie in der 7. Klasse war nichtmal, dass es eine Berliner Mauer gab, wer Hitler war und selbst der Holocaust war für sie komplett unbekannt.


Wir hingegen haben jetzt seit ca. 10 Minuten das Thema 2. Weltkrieg.

[La Cipolla]

Meinst du, die RAF wäre das einzige hier in Deutschland, wovon die dumme Bevölkerung in Deutschland nichts wissen soll?
Da muss ich dich leider enttäuschen.

Selbst der zweite Weltkrieg wird, selbst heute noch, in vielen Schulen nicht unterrichtet oder wenn doch, nur sehr oberflächig oder falsch.

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Nimms mir bitte nicht übel, aber nach dem Kommentar müsste ich rein logisch betrachtet entweder auf deine Ansicht oder auf den Westen schimpfen, was anderes bleibt mir nicht übrig. Oô Oder in manchen Schulen hat man die Lehrpläne das Klo runtergespült (und ich weiß, dass vor allem der 2.WK auch im Westen zutiefst in diesen Plänen verankert ist).
Wir haben (in Halle, tiefster Osten) geschlagene 3 Jahre (und ich meine nicht "in drei Schuljahren", sondern "etwa drei Schuljahre lang") mit dem zweiten Weltkrieg verplempert, alles so oft wiederholt, dass es auch ja jedem zum Hals raushängt und dass jeder völlig immun gegen jegliche Greuel ist. Wenn man heute einem aus unserem Jahrgang ein Video aus dem zweiten Weltkrieg zeigt, sein es Leichen, die begraben werden, Juden, die erschossen werden oder verkrüppelte Opfer irgendwelcher Experimente, schreckt uns das nicht mehr ab. Es ist trivial geworden, völlig unspektakulär. Und damit auch nicht mehr abschreckend. Deshalb gibts ja hier (unter anderem) auch so viele Neonazis, weil man die Aufklärung über das "Übel Nationalsozialismus" als völlig absolut hinstellt und damit den widerspenstigen Jugendlichen natürlich ein wunderbares Rebellionsvorbild gibt. Wenn ich meine Unzufriedenheit gegen Irgendetwas demonstrieren will, was gibt es da Besseres als eine Zeitperiode, bei der sich die "gutbürgerliche" Gesellschaft ausnahmsweise einig ist, dass sie durchweg, und ohne jede Relativierung, böse ist?

Ich hatte gottseidank auch einige vernünftige Lehrer, die uns die Fakten präsentiert haben und unsere Meinungsbildung dann (natürlich mehr oder minder) selbst überlassen haben. Wenn man immer wieder vorgebetet kriegt, wie dumm die Deutschen damals alle waren, und wie ultimativ böse Hitlers Nazis ein neues "Niveau des Terrors" aufgebaut haben, ist es kein Wunder, wenn sich kein Schwein für interessiert. Niemand wird gern so offensichtlich konditioniert. Und das sollte man vor allem im Osten nach 20 Jahren mal kapiert haben. Dass man irgendwo in der Schule wirklich falsche (!) Informationen über den zweiten Weltkrieg verbreitet, würde ich auf einige wenige falsch eingestellte Lehrer schieben. Hallo? Das hier ist keine Diktatur, wo jeder Kritiker "stillgelegt" wird, auch wenn das einige Leute gern behaupten. Falsche Informationen über den 2.WK im Unterricht? Dann hätten die Linken (nachvollziehbarerweise) den ganzen Tag nichts anderes anzuprangern, und das Problem hätte sich innerhalb von wenigen Jahren gegessen. Das Problem ist aber eher, dass man den zweiten Weltkrieg im Unterricht polarisiert, und das viele Jahrzehnte nach Ende der Besatzung. Ich finde Polarisierung bei diesem Thema teilweise (!!) sogar angebracht, aber nicht mehr nach der 5. Klasse...

Die besseren Lehrer haben dann die späteren Jahre übrigens auch für unbekanntere Aspekte des 2. WKs genutzt, also auch für Themen wie Mussolini, Japan & Pearl Harbor, Judenhass in anderen Ländern, Weiße Rose & Stauffenberg (+Nationalismus!) usw. Einfach ein paar andere Ansichten, weil sie es auch Leid waren, zum xten Mal "Deutsche töten Juden" an die Tafel zu schreiben und das Tagebuch der Anne Frank lesen zu lassen. Dadurch kriegt man dann erst ein relative Ansicht des Ganzen. Hitler ist immernoch böse, die Deutschen waren immernoch dumme Mitläufer. Aber das ist alles nicht mehr so total, wie es gern dargestellt wird.


Zum Thema: Wir hatten afair etwa 3 bis 5 Schulstunden lang RAF. Das ist fürs Allgemeinwissen zwar völlig ausreichend, vor allem im Vergleich zu 3 Jahren 2.WK aber natürlich absolut lächerlich...
Und ich muss nicht erwähnen, dass das auch noch an den DDR-Lehrplänen liegt, die sich natürlich die Finger gerieben haben, diese Thematik ihren Schülern beizubringen. Nicht, dass es heute immer noch der Sinn dieser Pläne wär, den Westen schlecht zu machen (lol), aber das ist leider eindeutig der Grund, dass wir das Thema ernsthaft und kritisch behandelt haben.
Ist auch der gleiche Grund, dass man im Westen mehr über die DDR lernt als im Osten, hat sich einfach so gehalten. Was "Neutralität" usw. angeht, liegt das heute zum Glück hauptsächlich bei den Lehrern. Und die kommen meiner Erfahrung nach immer weiter raus aus den Ost-West-Vorstellungen.

Lange Rede, kurzer Sinn: Wenn etwas gar nicht in den Lehrplänen steht, ist das eindeutig ein Mangel (und die RAF gehört da dazu, auch wenn ich sie nicht halb so wichtig wie die DDR ansehe - Innerhalb der DDR gabs auch Widerstandsgruppen, und da weiß schließlich auch kein Schwein drüber was. ) Alles andere haben jedoch die Lehrer in den Händen - und die können die ganze Skala von "Offen" bis "Polarisierend/propagandistisch" durchgehen.
Und das man den 2. Weltkrieg in Deutschland verharmlosen will, halte ich für ein Gerücht.

Kennt sich hier einer noch etwas genauer aus mit der RAF in Bezug auf Geschichtsnähe des Films, bzw geschichtlich ungeklärte Sachverhalte von damals?

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Afaik (!) hat sich der Film sehr nah an die Fakten gehalten. Viele Szenen sind exakte Abbilder von Beweisfotos aus dieser Zeit.

Eine Bekannte von mir wusste bis sie in der 7. Klasse war nichtmal, dass es eine Berliner Mauer gab, wer Hitler war und selbst der Holocaust war für sie komplett unbekannt.

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[Whiz-zarD]

Wir haben (in Halle, tiefster Osten) geschlagene 3 Jahre (und ich meine nicht "in drei Schuljahren", sondern "etwa drei Schuljahre lang") mit dem zweiten Weltkrieg verplempert, alles so oft wiederholt, dass es auch ja jedem zum Hals raushängt und dass jeder völlig immun gegen jegliche Greuel ist.

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Dann gehörst du zu den wenigen, die es tatsächlich durchgenommen haben.
Selbst mein jetziger Gemeinschaftskunde Dozent hat die selbe Entdeckung machen müssen, dass so gut wie keine Schule den zweiten Weltkrieg durchleuchtet.
Selbst ich hab damals in der Realschule nur 2 Wochen den zweiten Weltkrieg durchgenommen. Zum Abschluss haben wir Schindlers Liste angeschaut und das wars.
Selbst in meinem Lehrgang hat keiner was über den zweiten weltkrieg in ihrer alten Schule gelernt.
Und mir sind damals viele Geschichtsbücher in die Hände gefallen, die falsche Daten oder falsche Tatsachen, bezüglich dem zweiten Weltkrieg, schilderten.

[Virginie]

Ehrlich gesagt bin ich überrascht über die Aussage, der Zweite Weltkrieg würde kaum behandelt. Ich (WEST-Berlin, in dem Zusammenhang sollte ich dies wohl erwähnen) hatte den 2. WK mindestens zwei Mal im Geschichtsunterricht - und zwar jeweils laaaaaaaange - und später noch mal in Politischer Weltkunde.

Das war so viel 2. WK, dass der mir eher schon zu den Ohren raushing (Cipo hat das eigentlich sehr treffend beschrieben). Allerdings muss ich die Behandlung des Themas im Rahmen des PW-Unterrichts von der Ohrengeschichte rausnehmen. Ich hatte eine wirklich tolle Lehrerin, die uns nicht nur das "Böses Deutschland tötet Juden"-Schema aufgetischt hat - und die mit uns auch sehr ausgiebig die 68er und RAF-Thematik durchgenommen hat

Der 2. WK hat quasi jahrelang den Geschichtsunterricht dermaßen dominiert, dass bei mir eher Antike, Mittelalter, und quasi alles, was vor 1871 war doch sehr weit hinten anstehen musste.

[Broken Chords Can Sing A Little]

Ich kann Whizards Aussage auch nicht wirklich nachvollziehen. Bei uns war es "nur" ein Jahr, aber unser Lehrer hat uns auf interessante und abwechslungsreiche Weise alles Wichtige beigebracht. Kann mich also nicht beklagen, zu viel oder zu wenig gelernt zu haben - auch wenn ich gut verstehen kann, dass man irgendwann nur noch mit Gleichgültigkeit reagiert, wenn man vom viel zu oft durchgekauten Thema hört. Meiner Freundin geht's genau so, die hatte das Thema auch drei Jahre lang und sogar noch weniger gelernt als ich. (Nachkriegsgeschichte bis heute wurde ganz ausgelassen.)

Allerdings frage ich mich, wie man zur Aussage "Deutschland soll nix drüber wissen" kommt. Gerade in Deutschland werden doch unzählige Kampagnen "gegen Rechts" gefördert und eine weitreichende Aufklärung auch über die Schulzeit hinaus versucht. Zumindest habe ich als Österreicher den Eindruck.

[Enkidu]

Mir ging es da eigentlich ähnlich wie Virginie und La Cipolla, und ich komme aus dem tiefsten Westdeutschland. Wir wurden jedenfalls auch über mehrere Jahre hinweg mit dem Thema Drittes Reich und Zweiter Weltkrieg ohne Ende vollgestopft. Habe ja eingesehen, dass das eine unheimlich wichtige Sache ist, aber irgendwann kann einem das schon zu viel werden. Bei mir war es weniger so, dass die Lehrer das extrem einseitig gestaltet haben, vielmehr hat es mich extrem genervt, dass sich das bei uns nicht nur auf den Geschichtsunterricht beschränkte, wo es hingehört: Auch in Deutsch über diverse Klassenstufen hinweg immer wieder Lektüren gelesen, die auf die eine oder andere Weise etwas mit Nazis und dieser Zeit zu tun hatten, und in Sowi, Geographie und Politik wurden wir damit ebensowenig verschont!

Trotzdem muss ich meinen damaligen Geschichtsunterricht loben. Zwar haben wir zu viel Zeit mit der deutschen Geschichte von 1914 bis 45 verplempert, aber sind dafür auch ausführlich auf die Nachkriegszeit, deutsche Teilung und DDR, auf die RAF und, was mich ganz besonders gefreut hat, auf die Europäische Integration eingegangen.
Dennoch bin ich der Meinung, dass viel zu wenig zu der Zeit vor dem Beginn des 19. Jahrhunderts gemacht wurde. Und es ist ja ganz allgemein ein Problem der westlichen Geschichtswissenschaft, sich zu sehr mit der westlichen Geschichte als Perspektive und Mittelpunkt der Welt auseinanderzusetzen, als hätte es z.B. Asien und Afrika nie gegeben >_>

[Manuel]

Mir persönlich (komme aus dem Bayerischen Wald, mal zur Info) hing das Thema 2. WK ebenfalls aus den Ohren raus. In der Hauptschule war das ab der 7. Klasse Thema Nr. 1 in Geschichtsunterricht, danach in der Wirtschaftsschule dasselbe nochmals (zum Glück mit einer sehr sehr guten Lehrerin) extremst durchgekaut, ein paar Filme dazu angesehen mit nachfolgenden Diskussionen etc... Jetzt bin ich mitten in der Ausbildung und das Thema wird in Sozialkunde WIEDER durchgenommen, dass ich es mittlerweile nicht mehr sehen kann...

Dafür wurde bei mir das Thema RAF so gut wie garnicht durchgenommen. Gerade mal eine Stunde lang haben wir uns damit beschäftigt, aber auch nicht soo umfangreich, dass da (im Gegensatz zum 2. WK) auch nur irgendwas hängengeblieben wäre... Momentan kann ich mir mangels Motivation mich zu informieren noch nichtmal vorstellen, wer oder was die RAF überhaupt war/ist^^.

Alleine um meinen Wissensstand aufzufüllen, werde ich mir demnächst wohl diesen Film (zusammen mit einigen hier genannten Links) mal anschauen...

[Don Cuan]

Ich wollte mich eigentlich eingehender mit Whiz-zards Behauptung beschäftigen, aber Cipo ist mir hier zuvorgekommen. An meinem Thüringer Gymi wurden die Nazis und der WK2 etwa anderthalb Jahre im Geschichtsunterricht durchgenommen, davon einen Großteil der zwölften Klasse. Ich kann froh sein, dass ich mit meinen Vorträgen die interessanteren Themen nehmen und bei der mündlichen Klausur gar nichts mit den Nazis erwähnen musste. Wir hatten zwar recht gute Lehrer, aber irgendwann interessiert einen so viel Detail gar nicht mehr, wenn andere weltgeschichtliche Themen zu kurz kommen.
Abgesehen von Geschichte wurde das Thema in Deutsch (Anne Frank ), Sozialkunde und Ethik mehr oder minder stark angeschnitten. In Ethik haben wir immerhin etwas kontrovers über die Gruppe um Stauffenberg diskutiert

Auch an der Uni verfolgen einen die Nazis. In Mediengeschichte haben sie auch so ein Drittel der Vorlesung ausgemacht, was aber sehr stark auf die Struktur des Mediensystems ausgelegt war und auch an der Verteilung des Stoffs innerhalb des Moduls lag. Die Entwicklung nach 1945 wirkt auf dem Gebiet ja bis heute nach und wurde deshalb in eine andere Vorlesung gepackt.

Eine Bekannte von mir wusste bis sie in der 7. Klasse war nichtmal, dass es eine Berliner Mauer gab, wer Hitler war und selbst der Holocaust war für sie komplett unbekannt.

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Sie kommt aber hoffentlich nicht selbst aus Berlin ?
Zugegeben, das ist schon recht weltfremd, aber Geschichte ist nicht zyklisch. Von daher sind die Themen für nach 1990 geborene eigentlich alle recht irrelevant.