Mittelalter zu fröhlich in RPGs?

[Ianus]

Es geht mir schlussendlich nur um die Frage der Umsetzbarkeit. Mir ist an sich egal, was ihr von was haltet oder wie ihr zum Mittelalter steht. Ich fabuliere hier nur einen Weg zusammen, wie man ein Mittelalter im Maker darstellen könnte.

Dito. Das kann man von dir genauso sagen.
Du hast zwar Daten und Fakten,aber was sich wer worüber gedacht hat,weißt du auch nicht. .__.
Natürlich hat Europa sein Mittelalter, Japan sein "Mittelalter" ,die sich in bestimmten Punkten ähnlich sind,aber sie sind anders. Nicht Gleichzusetzen.

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Ich las den Kommentar so, dass Flatshared der Meinung ist, dass es in japanischen Rollenspielen und dem Material, dass wir aus ihnen schöpfen kein Mittelalter geben kann, weil die Japaner selbst kein Mittelalter hatten. Das stimmt nicht.
Die Spiele selbst sind vom Stil der Chipsets her Historizistisch zu nennen. Somit sind sie gut genug, um für uns ein Mittelalter zu repräsentieren.

FlareShard meint einfach nur,das Manchmal (also nicht immer halt) die Japaner ihre Vorstellung von unseren Mittelalter darstellen ,bloß abgewandelt bzw. ja...in ihrer Vorstellung davon (Beweise kann ich nicht liefern,wie auch?Die Macher sagen das nicht immer,woher sie ihre Ideen schöpfen). Natürlich gibt es auch Spiele,die in ihren Zeiten spielen. (Samurei-spiele,usw...)
Aber der Ein oder Andere nimmt sich dieses oder jenes japanisches Spiel zum Vorbild und kopiert somit die abgewandelte kopie unseres Mittelalters und verändert dies vllt noch nach seinen Vorstellungen entweder wieder mittelalterlich näher oder weiter weg.

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Because of my learnings kann ich das rundheraus verneinen. Die westlichen Elemente in der Grafik sind exotische Staffage und wenn du Bezüge zu deiner Kultur zu erkennen glaubst, bist du auf die potemkinschen Dörfer hereingefallen.

Was nützen uns diese Daten und Fakten nun? Nichts. Es verwirrt das ganze nur noch mehr,sodass die Fäden nicht mehr auseinander gemacht werden können. Drück das,was du uns damit sagen willst einfacher aus,ohne gleich groß Daten und blabla-Fakten zu schreiben. Ich mein das ehrlich nicht böse *kopfschüttel*,aber was nützen einem Worte,dessen Grundgedanken des Schreibers uns nicht verständlich werden? ó__ò
Im Endeffekt Interpretiert das irgendwer falsch (also auf was du hinaus möchtest),sodass es Streit gibt. Und ich hoffe nicht,dass das einer möchte. ;__;

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Ich weiß nicht, wie du den Kommentar verstanden hast, aber ich las ihn so, dass Flatshared der Meinung ist, dass es in japanischen Rollenspielen und dem Material, dass wir aus ihnen schöpfen kein Mittelalter geben kann, weil die Japaner selbst kein Mittelalter hatten. Das stimmt nicht.

Der Stil der Chipsets ist durchgängig an der Stilepoche des Historismus angelehnt und somit mehr als gut genug, um ein Mittelalter zu repräsentieren. REPRÄSENTIEREN. Sie entsprechen nicht dem Mittelalter, müssen das aber auch nicht. Sie sollen nur das Bild vermitteln, das man mit Mittelalter assoziiert. Das ist sowieso alles, was Grafik tun soll. Die Innenarchitektur der Gebäude ist dann im allgemeinen Überlegungen des Leveldesigns und der Grenzen der graphischen Auflösung unterworfen. Es macht deswegen unter Umständen überhaupt keinen Sinn, eine "realistischere Architektur" anzustreben, da diese überhaupt nicht den Forderungen an ein Spiel entspricht. Das wäre zu testen.
Der Rest des Mittelalters entsteht nicht in den Gebäuden, sondern in den Umgangsformen zwischen den Personen, im Stil der Interaktion. Darauf richtete sich IMO die Frage von OP. Sein Mittelalterbild ist zwar genauso verkehrt wie eures, aber die Frage war durchaus legitim.

oder gabs da auch sowas wie dunkles Mittelalter? (ne mal ehrlich das weiß ich nich XD)

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"Dunkles Mittelalter" ist eine Stilfigur, die nur im Zusammenhang mit der Aufklärung Sinn macht, keine Zeitperiode. So charakterisieren die Aufklärer eine religiöse Epoche, die noch nicht vom säkulären "Licht der Vernunft" erhellt worden ist.

Rot=Geschichte
Blau=Spieltechnisches.

Das Bild vom "dunklen Mittelalter" ist vermutlich genau das was nach Ianus die Aufklärer verbreitet haben. Nach seiner Argumentation ging es dort nicht so barbarisch und düster zu wie der Volksmund es denkt. Ich neige dazu ihm zu glauben.

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Zumindest ging es nicht zu wie im Softporno "Blood&Honour" und dem von diesem Mittelalterbild abgeleiteten "Witcher".

[DNKpp]

erkläre mal bitte:

Ich fabuliere hier

...

Historizistisch

...

potemkinschen Dörfer

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säkulären "Licht der Vernunft"

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[Ianus]

erkläre mal bitte:

...

Ich fabuliere hier

...

Ich erdichte, erdenke, erzähle von einer Möglichkeit, die im Moment von niemandem genutzt worden ist. Ich könnte z.B. auch über die Kolonisation des Mondes fabulieren.

Historizistisch

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Die auf das Barock folgende Stilepoche, in der Gebäude mit Elementen aller möglichen Zeitepochen errichtet wurden - Öffentliche Klos Gotisch wie die Kirchen, Landhäuser Romanisch wie die Burgen, Museen Griechisch wie die Tempel, Gartenlauben und Wintergärten Chinesisch wie die Pagoden, Stadthäuser "Mittelalterlich" wie die Bauten der Bauern auf dem Lande. Ist ein Ergebnis der Aufklärung und deren Interesse an der Welt.

potemkinschen Dörfer

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Die Kulissendörfer, die Alexander Potemkin entlang der Wolga errichtete, um Zarin Katharina davon zu überzeugen, dass seine Politik Russland rasend schnell zu einer reichen und glücklichen Nation gemacht hat. Sprichwörtliche Umschreibung für: "Nichts dahinter, Lug und Trug, falscher Schein."

säkulären "Licht der Vernunft"

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"säkulär" bedeutet "Unreligiös", "weltlich" oder "diesseitig". Das "Licht der Vernunft" umschreibt die Idee, dass die Anwendung der Vernunft und ihrer Regeln die Welt erfüllen und heil machen wird. Abgeleitet ist das Metapher von der Lichtmetaphysik des Mittelalters wie man sie z.B. bei Dante oder Hildegard von Bingen finden könnte.

[chibi]

Ich frage mich,warum ich versuche nett zu sein,wenn niemand wirklich Frieden will?

Die Diskussion über Mittelalter, hin und her, könnte weitergehen,aber wozu was anstreben,dass kein Ende findet? Was sich die Menschen beim Entwickeln ihrer Spiele tatsächlich gedacht haben,bleibt am Ende,ob sie es (eigentlich) in Interviews ausgesprochen haben oder nicht,nur in dehren Köpfen. Denn in Worte fassen,was man im Gedanken tatsächlich sieht,sich vorstellt,ist schwer.
Drum finde ich es unnötig großen Tralala wwiter um das ganze hier zu machen und alles mögliche auseinander zu pflücken. .__.

*nach nochmal lesen deines Eintrages:*
Gut,du redest nun um die Umsetzung in einem Maker.
Das wäre nun aber in diesem Thread das falsche Thema,wäre es nicht besser gewesen darüber in einem Extra Thread zu reden?
Im Sinne vom "Wie mache ich ein Mittelalter(-gerechtes) Spiel? - was muss rein udn was könnte man rein machen?" .

Im übrigen meinte Flareshard (und ich bitte dich wirklich,keine negativen Abwandlungen von Nicks zu machen,weil es einfach nicht nett ist) nicht,dass Japan kein Mittelalter hatte.Wo soll sie das bitteschön geschrieben haben? o.O
Du versucht da irgendwo was hinein zu interpretieren,wo nichts ist. Es gibt auch Sätze,die so,wie sie dastehen,tatsächlich gemeint sind, ohne irgendwelche anderen Hintergründe. ~__~



@anti-freak:
Ging mir genauso... .__./ @diese Wörter verstehen

[asphyxiôn]

Wie mehrfach gelesen am Anfang des Threads. Es ist und bleibt Fantasie, wer da etwas zuviel Realität in die Thematik reinbringen möchte, darf es gern' tun, Realitätsnah wird ein Maker-Game sowieso nie.

[Ianus]

*nach nochmal lesen deines Eintrages:*
Gut,du redest nun um die Umsetzung in einem Maker.
Das wäre nun aber in diesem Thread das falsche Thema,wäre es nicht besser gewesen darüber in einem Extra Thread zu reden?
Im Sinne vom "Wie mache ich ein Mittelalter(-gerechtes) Spiel? - was muss rein udn was könnte man rein machen?" .

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Wieso? Ist dieser Thread für einsilbige Nay-Sager wie den da oben reserviert?

Im übrigen meinte Flareshard (und ich bitte dich wirklich,keine negativen Abwandlungen von Nicks zu machen,weil es einfach nicht nett ist) nicht,dass Japan kein Mittelalter hatte.Wo soll sie das bitteschön geschrieben haben? o.O
Du versucht da irgendwo was hinein zu interpretieren,wo nichts ist. Es gibt auch Sätze,die so,wie sie dastehen,tatsächlich gemeint sind, ohne irgendwelche anderen Hintergründe. ~__~

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Seid wann sind Rechtsschreibfehler persönliche Angriffe?

[The_Burrito]

Egal ob Fantasy, oder nicht. Jedes Spiel hält gezielt Abstand zu einem Übermaß an Realitätsnähe. Das ist so, war so, und wird vermutlich immer so sein.
Warum wird nun trotz des Krieges ein Bild von einer großteils fröhlichen Welt vermittelt? Ganz einfach, weil echte Kriege abstoßend und abschreckend sind.

[Ianus]

Egal ob Fantasy, oder nicht. Jedes Spiel hält gezielt Abstand zu einem Übermaß an Realitätsnähe. Das ist so, war so, und wird vermutlich immer so sein.
Warum wird nun trotz des Krieges ein Bild von einer großteils fröhlichen Welt vermittelt? Ganz einfach, weil echte Kriege abstoßend und abschreckend sind.

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Aber sie ham' einen guten Soundtrack - Lili Marleen, Bomben auf Engeland, das Fliegerlied, Praise the Lord and Pass the Ammunition...The fuhrers face...

Edit: Und was war noch mal mit Sim Earth, der Microsoft-Flugsim-Serie, der Close-Combat-Strategiespiele und den ganzen Rennautosims? Nicht jedes Spiel versucht Abstand zur Realität zu halten. Die Darstellung von Krieg hat ganz andere Probleme, an denen man sich schon seit Jahrhunderten die Zähen ausbeißt und die absolut nichts mit realitätsgetreuer Nachahmung zu tun haben. Das haben wir allerdings mal wo anders schon durchgekaut.

[MA-Simon]

Grundsätzliche Frage:
Warum spielt man Computer Spiele?

Weil sie einem eine Welt öffnen in der man seine Fantasien fernab der Realität ausleben kann.~

[Final Griever]

„Mittelalter“…
wer hat denn gesagt, dass er unser „Mittelalter“ ist, das wir kennen?


Es ist eine in der Fantasie erschaffene Welt, Fantasy bedeutet Fantasie…
Die Story entspringt aus dir, aus deinen Gedanken.

Um mal etwas zu sagen… wer die Zeit in einem Spiel mit der uns bekannten vergleicht, macht etwas Falsches.

In einer Fantasy-Welt bestimmst du selbst; du kannst sogar die Entwicklungsgeschichte verändern. Die Autos können vor der Lampe kommen- die Stein-Speere nach dem Glas.
Natürlich sollte man Teile beachten, denn wenn es zum Beispiel Autolampen gibt, aber noch keine normalen Lampen… man muss es für sich selbst arrangieren, und es wenigstens noch halbwegs logisch machen.

Auch wäre es möglich, dass Elektrowaffen erfunden wurden, aber nie Äxte (da nutzlos).

Wenn man in einer ansonsten mittelalterlich-gestalteten Welt Biowaffen hat, und man sich beschwert, dass es keine Schwerter gibt- das Schwertzeitalter war früher, vor den Biowaffen.

Spiele lassen dich- und das sollen sie auch- in eine andere Welt eintauchen, sie „retten“ dich aus der Realität.
Um es noch einmal zu sagen: Unser Mittelalter ist nicht des Spieles Mittelalter.

[FlareShard]

@Final Griever: Das ist doch genau das, was bereits des Öfteren in diesem Thread gesagt wurde.

[Ianus]

Das ist doch genau das, was bereits des Öfteren in diesem Thread gesagt wurde.

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Mit derselben Eloquenz (Beredtheit) und Kompetenz (Sachverständnis).

[Final Griever]

@Final Griever: Das ist doch genau das, was bereits des Öfteren in diesem Thread gesagt wurde.

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Na ja… ich wollte eigentlich nur mal meine Meinung zu dem Thema schreiben… wie jeder andere auch .

Mit derselben Eloquenz (Beredtheit) und Kompetenz (Sachverständnis).

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Danke für die Erklärungen… aber glaub mir, ich weiß, was Eloquenz und Kompetenz jeweils bedeutet .

[Mog]

Dürfte ich darum bitten uns hier nicht gegenseitig zu zerfleischen? Wär' ganz lieb.

[The_Burrito]

Edit: Und was war noch mal mit Sim Earth, der Microsoft-Flugsim-Serie, der Close-Combat-Strategiespiele und den ganzen Rennautosims? Nicht jedes Spiel versucht Abstand zur Realität zu halten. Die Darstellung von Krieg hat ganz andere Probleme, an denen man sich schon seit Jahrhunderten die Zähen ausbeißt und die absolut nichts mit realitätsgetreuer Nachahmung zu tun haben. Das haben wir allerdings mal wo anders schon durchgekaut.

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Auch diese Spiele nehmen bewusst Abstand zur Realität, wenn auch auf anderer Ebene. Selbst Simulationen, welche einem eine gewisse Realitätsnähe vorgaukeln, verzichten auf eine absolute solche zu gunsten des Spielspaßes.
Denn würde man bei der von dir genannten Flugsim eben jene Ausbildung brauchen, die tatsächliche Piloten benötigen, so würden dieses Spiel wohl kaum jemand Spielen. Selbst Spiele die sich einiges auf ihre treue zur Realität einbilden, spiegeln doch nur eine etwas verzerrte Realität wieder.

Spiele picken sich einfach immer nur die Teile der Realität heraus, die "cool" sind und welche Spaß machen. Krieg verursacht, gelinde gesagt, nunmal eine Menge negativer Dinge und Emotionen. Die meisten Spieler würden sich von einer Überdosis solcher, wohl eher davon abwenden. Also kehrt man diese Dinge unter den Teppich und präsentiert sie in einer "verträglicheren" Dosis. Dadurch entstehen dann einfach Bilder, welche die Situation wesentlich harmloser darstellen, als man eigentlich vermuten würde, das sie sind.

[Ianus]

Danke für die Erklärungen… aber glaub mir, ich weiß, was Eloquenz und Kompetenz jeweils bedeutet .

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Dann kann es ja nicht mehr lange dauern, bis du sie auch erworben hast. Du schreibst, als würdest du nicht bemerken, dass Biowaffen und Schwerter sich überhaupt nicht gegenseitig verdrängen. Ganz andere Einsatzbereiche, ganz andere Wirkung.

Denn würde man bei der von dir genannten Flugsim eben jene Ausbildung brauchen, die tatsächliche Piloten benötigen, so würden dieses Spiel wohl kaum jemand Spielen. Selbst Spiele die sich einiges auf ihre treue zur Realität einbilden, spiegeln doch nur eine etwas verzerrte Realität wieder.

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Naja, die alten Formel1-Sims waren bei allen Settings auf "ein" effektiv unspielbar, da zu realistisch und die Flieger kann man auch alle so einstellen, dass man sie ohne viel Übung eher crasht als zum Abheben bringt. Man stellt sie auf das Niveau, auf der auch ein Pilot trainiert wird, der die Ausbildung machen würde. Da kann mal selbst Kompromisse eingehen, aber das Programm ist in seiner Spitzeneinstellung auf maximalen Realismus ausgelegt.
Dies beschreibt natürlich Systeme mit bekannten und vorhersehbaren Parametern. Krieg gehört nicht zu diesen. Gesellschaften als Systeme zählen auch dazu. Man kann sie verkürzt sehr gut darstellen oder abbilden, aber die tatsächliche Simulation dann greift im allgemeinen immer irgendwo zu kurz.

Spiele picken sich einfach immer nur die Teile der Realität heraus, die "cool" sind und welche Spaß machen. Krieg verursacht, gelinde gesagt, nunmal eine Menge negativer Dinge und Emotionen. Die meisten Spieler würden sich von einer Überdosis solcher, wohl eher davon abwenden. Also kehrt man diese Dinge unter den Teppich und präsentiert sie in einer "verträglicheren" Dosis. Dadurch entstehen dann einfach Bilder, welche die Situation wesentlich harmloser darstellen, als man eigentlich vermuten würde, das sie sind.

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Ein Krieg besteht allerdings auch aus ganz schönen Dingen, wie Reisen, Kameradschaft, gutes Essen in fremden Ländern und dem speziellen Stress, der entsteht, wenn man dir vierundzwanzig Stunden am Tag plötzlich eine Kugel in den Kopf jagen könnte. Das lässt sich alles nicht simulieren, ist für die Soldaten aber wesentlich.

[swordman]

Dann kann es ja nicht mehr lange dauern, bis du sie auch erworben hast. Du schreibst, als würdest du nicht bemerken, dass Biowaffen und Schwerter sich überhaupt nicht gegenseitig verdrängen. Ganz andere Einsatzbereiche, ganz andere Wirkung.

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Ich denke eher, er wollte damit ausdrücken, dass du die Epochen anlegen kannst wie du willst. Da Biowaffen (in seinem Beispiel) nur in einer fortgeschrittenen Welt vorkommen, gibt es keine Schwerter mehr, weil diese schon viel früher gebraucht wurden, und somit als eher uneffektive Waffen gelten. (Mit Biowaffen meine ich hier, keine verseuchten Kühe die mit Katapulten über die Burmauer geschleudert werden, sondern hochfertiges Giftgas)

Ein Krieg besteht allerdings auch aus ganz schönen Dingen, wie Reisen, Kameradschaft, gutes Essen in fremden Ländern und dem speziellen Stress, der entsteht, wenn man dir vierundzwanzig Stunden am Tag plötzlich eine Kugel in den Kopf jagen könnte. Das lässt sich alles nicht simulieren, ist für die Soldaten aber wesentlich.

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Sarkasmus is 'ne feine Sache, aber manchmal unnütz!

@Topic: Ich muss sagen, eine realistischere Darstellung der Personen und Vorstellung im Mittelalter, wäre eine Abwechslung. Vielleicht keine angenehme, aber aufjedenfall etwas anderes.

mfg swordman

[sorata08]

Ich denke eher, er wollte damit ausdrücken, dass du die Epochen anlegen kannst wie du willst. Da Biowaffen (in seinem Beispiel) nur in einer fortgeschrittenen Welt vorkommen, gibt es keine Schwerter mehr, weil diese schon viel früher gebraucht wurden, und somit als eher uneffektive Waffen gelten. (Mit Biowaffen meine ich hier, keine verseuchten Kühe die mit Katapulten über die Burmauer geschleudert werden, sondern hochfertiges Giftgas)

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Wieso schließt denn das eine das andere aus?
Wenn wir einfach mal den Part hernehmen, dass ein Land eben bessere Technologie gefunden/erfunden hat, wieso sollte es dann sich ausschließen, dass es in einer Welt halt Schwerter und Laserwaffen gibt?
Zumal, wie Ianus schon sagte, ein Supersturmgewehr zwar ganz nett ist, im Nahkampf aber in der Regel unnütz zumal man eben so auch in der Art seiner Angriffe eingeschränkt ist, drum sind Schwerter auch in einer moderneren Kriegsführung theoretischerweise von Nutzen (solange das Material gleich bleibt). Im 20. Jahrhundert fanden's nur eben alle cooler sich mit immer größeren Kanonen gegenseitig wegzusprengen oder wegzugasen.
Bleibt der Erdenker einer Welt also allgemein bei einer "ehrenhafteren" Kriegsführung, die noch halbwegs Mann gegen Mann kämpfen lässt, sind Schwerter also absolut NICHT unnütz.

[Kelven]

Das eigentliche Thema ist ja eigentlich geklärt, oder? Denn ...
- es wurde festgestellt, dass Makerspiele nicht im Mittelalter spielen.
- außerdem wurde gesagt, dass das Mittelalter bei weitem nicht so düster und schrecklich war wie man gemeinhin glaubt und die Leute sind während eines Krieges auch nicht ständig emo.

Nun zum realitätsnahen Mittelalter-Setting. Eine Umsetzung ist sicherlich möglich, aber es gibt da einige Probleme:
- die wenigsten werden erkennen, dass man die Epoche realitätsnah umsetzt.
- so ein Setting erfordert natürlich eine aufwändige Recherche.
- die historische Korrektheit steht im Widerspruch zum von der Makercommunity bevorzugten Genre, nämlich High Fantasy. Es beißt sich irgendwie, wenn die gesellschaftlichen Strukturen des Mittelalters realitätsnah dargestellt werden, der Herrscher aber trotzdem sein 100000 Mann starkes Heer für die epische Schlacht in ein paar Tagen aus dem Boden stampft.
- außerdem stellt sich die Frage ob so ein auf Tatsachen beruhendes Setting einen spielerischen Mehrwert besitzt. Abwechslung gegenüber dem Standardsetting ja, aber ist da noch mehr?

[Jerome Denis Andre]

Wieso schließt denn das eine das andere aus?
Wenn wir einfach mal den Part hernehmen, dass ein Land eben bessere Technologie gefunden/erfunden hat, wieso sollte es dann sich ausschließen, dass es in einer Welt halt Schwerter und Laserwaffen gibt?
Zumal, wie Ianus schon sagte, ein Supersturmgewehr zwar ganz nett ist, im Nahkampf aber in der Regel unnütz zumal man eben so auch in der Art seiner Angriffe eingeschränkt ist, drum sind Schwerter auch in einer moderneren Kriegsführung theoretischerweise von Nutzen (solange das Material gleich bleibt). Im 20. Jahrhundert fanden's nur eben alle cooler sich mit immer größeren Kanonen gegenseitig wegzusprengen oder wegzugasen.
Bleibt der Erdenker einer Welt also allgemein bei einer "ehrenhafteren" Kriegsführung, die noch halbwegs Mann gegen Mann kämpfen lässt, sind Schwerter also absolut NICHT unnütz.

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Das wäre dann irgentwie Shadowrun like .... ^^ ( n Pen&Paper Rpg )