OT Geplauder XLIV - auf zu neuen Ufern ...

[BIT]

Natürlich weiß ich, was die Aussagen bedeuten. Was weuze meint ist "Arbeit macht frei", was sich als Euphemismus an allen Lagern bis auf einem fand. Die "Freiheit" bestand allerdings im Tod der Gefangenen. Alles in allem ein echt widerlicher Spruch.

Zu Eilos Spruch: Buchenwald war das einzige KZ bei dem dieser Spruch nicht zu finden war. Da dort vor allem politische Häftlinge gefangen gehalten wurden, wurde das preußische Staatsmotto "Jedem das Seine" ebenfalls euphemistisch gebraucht.

Und Mengele war Lagerarzt in Auschwitz-Birkenau.

[stone-cold]

Wir hatten letztens beim Ministrantenfußball auch das Thema ob man damalige SS-Leute, KZ-Ärzte, usw. heute noch verurteilen soll. Ich kann mich in der Sache irgendwie nicht entscheiden. Einerseits waren es natürlich grauenhafte Verbrechen, aber andereseits... was hätten wir in der Situation getan?

[Olman]

... was hätten wir in der Situation getan?

...

Das ist ja kein Argument. Verbrechen ist nicht relativ. Die Annahme, dass wir vielleicht in der Situation das gleiche getan hätten macht das Verbrechen doch nicht weniger kriminell.

[qed]

Abend Taverne

Hier ist ja mal wieder was los, interessantes Thema. Ein KZ würde ich aus reinem Interesse auch mal "gerne" besuchen. Ich kann mir die Zustände aber fast nicht vorstellen, oder schon alleine die Vorstellung graut mir, was dort alles an menschenunwürdigen Dingen stattgefunden hat. Wenn man einen Alptraum hat, dann ist man jedesmal froh, wenn man aufwacht und feststellen kann, dass alles nur ein Traum war, aber was ist, wenn es sich genau gegenteilig verhält. Wie hart muss das erwachen für diese Menschen gewesen sein? Und wenn man dann diesen Ort besucht und sich das und andere Sachen in seiner Fantasie vorstellt, dann kann man schon ein mulmiges Gefühl bekommen.

Das ist ja kein Argument. Verbrechen ist nicht relativ. Die Annahme, dass wir vielleicht in der Situation das gleiche getan hätten macht das Verbrechen doch nicht weniger kriminell.

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Das zum einen, vor allem hat man ja auch eine gewisse Wahl ob man der SS Beitritt oder Arzt in einem KZ wird. Ausserdem verjährt Mord (inkl. Genozid) aus juristischer Sicht auch nie. Höchstens beim Strafmass muss man differenzieren.

Btw. habe ich seit "längerem" vor, mich demnächst mal etwas näher mit der Dirlewanger Brigade ausseinanderzusetzen, ich bin gespannt.

[stone-cold]

Das ist ja kein Argument. Verbrechen ist nicht relativ. Die Annahme, dass wir vielleicht in der Situation das gleiche getan hätten macht das Verbrechen doch nicht weniger kriminell.

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Ich denke mal, du wirst wie üblich recht haben...

Aber ich find das Thema generell sehr interessant. Auch Filme über das Thema. Kennt jemand von euch "Die Fälscher" ?

[Glannaragh]

Wir hatten letztens beim Ministrantenfußball auch das Thema ob man damalige SS-Leute, KZ-Ärzte, usw. heute noch verurteilen soll. Ich kann mich in der Sache irgendwie nicht entscheiden. Einerseits waren es natürlich grauenhafte Verbrechen, aber andereseits... was hätten wir in der Situation getan?

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Ich würde sagen, daß das auch heute noch höchst verabscheuungswürdige Taten sind, die verurteilt und die konkreten Personen, die dahinter stehen, geächtet gehören. Was SS - Leute und sogenannte "Ärzte" getan haben, sind Greueltaten, die über Mitläufertum aus Dummheit oder Verblendung bzw. sich ducken und nichts sehen wollen aus Furcht hinausgehen. Aktives Handeln erfordert aktives Entscheiden für eine Sache. Macht korrumpiert viele Leute. Die Macht über Leben und Tod oder darüber, anderen Menschen Leid zuzufügen, mag geradezu berauschend sein. Wenn Menschen dafür Gewissen und Moral hintanstellen, dann ist das verdammungswürdig.
Was wir getan hätten? Was ich getan hätte? Ich kann es Dir nicht sagen, keine Ahnung. Aber wir haben heute einen Wissensvorsprung, konkret für solche Situationen, aus den Erfahrungen des WK II. Das macht uns jetzt nicht alle zu Widerstandskämpfern, aber es sollte dafür sorgen, daß wir unser Hirn zum Denken benutzen und kritisch prüfen, wenn irgendjemand mit der Aussage daherkommt, daß "die Anderen" suspekt seien - gleichgültig was "die Anderen" anders macht. Es sollte jedoch auch nicht dazu verleiten, alles andere und Neue ungeprüft zu tolerieren / akzeptieren - damit ginge der Schuß ebenso nach hinten los. im Endeffekt geht es darum, sich auf seinen Menschenverstand zu verlassen. Denke ich.

[Lionne]

Aber wir haben heute einen Wissensvorsprung, konkret für solche Situationen, aus den Erfahrungen des WK II. Das macht uns jetzt nicht alle zu Widerstandskämpfern, aber es sollte dafür sorgen, daß wir unser Hirn zum Denken benutzen und kritisch prüfen, wenn irgendjemand mit der Aussage daherkommt, daß "die Anderen" suspekt seien - gleichgültig was "die Anderen" anders macht. Es sollte jedoch auch nicht dazu verleiten, alles andere und Neue ungeprüft zu tolerieren / akzeptieren - damit ginge der Schuß ebenso nach hinten los. im Endeffekt geht es darum, sich auf seinen Menschenverstand zu verlassen. Denke ich.

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Auch wenn heute ein Wissensvorsprung gibt - es hält die Menschen nicht davon ab, dieselben Fehler nochmals zu begehen, auch was Rechtsradikalismus oder Antisemitismus betrifft (abgesehen davon, dass es noch genug Menschen und Regierungen gibt, die das Geschehene verleugnen). Die ersten Anzeichen finden sich in der Welt wieder, dass sich die Regierungen wieder in diese Richtung entwickeln können. Ich hab da vor einer Weile einen Beitrag dazu im Web gelesen. Ich kann mich nur nicht mehr entsinnen, wo.

[Achadrion]

Guten Morgen Taverne,

unglaublich wie ihr bei den richtigen Themen auftauen könnt.
Ich habe es leider noch nicht geschafft, mir ein KZ anzusehen. Der einzige Kontakt, den ich zu diesem Thema hatte, war ein Besuch im Berliner Technikmuseum, wo einer der echten Eisenbahn Frachtwagons, mit der die Häftlinge durch das Reich transportiert wurden, ausgestellt wurde. Das fand ich schon sehr aufwühlend. Man konnte in diesen Wagon gehen und ihn sich näher ansehen. Es muss fürchterlich gewesen sein.

Der Aufzählung von Verfolgten muss ich noch die Sinti und Roma hinzufügen. Leider werden die von Olmankettslat beschriebenen Verfolgten in 100 Jahren wohl nicht mehr bedacht werden, weil sie politisch nicht so eine große Lobby wie die Opfer "erster Klasse".

Man mag mich bitte nicht falsch verstehen, ich finde es im Ganzen schlimm, was da passiert ist. Aber im Nachhinein noch als Gruppe das Recht für sich in Anspruch zu nehmen, nur weil man die meisten Opfer zu beklagen hat, am meisten gedacht zu werden, finde ich pervers.
Die Gedenkstätte am Brandenburger Tor in Berlin war ursprünglich für alle Opfer des Dritten Reichs geplant. Durch geschickte Lobbyarbeit wurde daraus ein Mahnmal für die Juden, die im Naziregime ihr Leben verloren hatten. Schade eigentlich! Dadurch wird im Laufe der Zeit kaum noch Jemand wissen, dass es auch noch andere Opfer gab.

Naja, was solls!

*Kaffee und Tee koch*
*Kamin befeuer*
*mit Kuscheldecke und Kaffee aufs Sofa setz und den dunklen Gedanken nachhäng*

[Pitter]

Moin Taverne, moin Achaschnuff

da man mit alten Traditionen nicht brechen soll: TGIF

Zu stone-colds Frage 'was ätten wir in dieser Situation getan' fiel mir spontan ein Erlebnis aus meiner Schulzeit ein:

während der in unserer Schule üblichen 2-wöchigen Reise nach Prag besuchten wir u.a. auch das KZ in Theresienstadt (über dessen Eingang übrigens auch der makabre 'Arbeit macht frei'-Spruch hängt). Unter anderem gibt es dort eine Wand, an der die standrechtlichen Erschiessungen durchgeführt wurden. Sie war von Kugeleinschlägen übersäht, jedoch gab es auch eine nicht geringe Anzahl an Einschlägen, die entweder von den schlechtesten Schützen der Geschichte herrührten oder Opfern galten, die mindestens 3 Meter groß waren. Also merke: es gibt (fast) immer einen Ausweg aus Situationen, die man mit seinem Gewissen nicht vereinbaren kann. Ausserdem glaube ich nicht, daß sich alle Angehörigen der 'normalen' Wachmannschaften (sofern man in diesem Zusammenhang überhaupt von 'normal' reden kann) sich freiwillig gemeldet hatten und eine Alternative sahen.
Nur zur Klarstellung: dies soll in keinster Weise eine Rechtfertigung für die Greueltaten sein, die dort verübt wurden, es ist nur der Versuch klar zu stellen, daß es immer mehr als eine Betrachtungsweise gibt.

*das allfreitägliche üppige englische Frühstück zubereit und mit Tasse Tee und Kippen zu dem trübsinnigen Acha unter die Kuscheldecke schlüpf*

[Glannaragh]

Auch wenn heute ein Wissensvorsprung gibt - es hält die Menschen nicht davon ab, dieselben Fehler nochmals zu begehen, auch was Rechtsradikalismus oder Antisemitismus betrifft (abgesehen davon, dass es noch genug Menschen und Regierungen gibt, die das Geschehene verleugnen). Die ersten Anzeichen finden sich in der Welt wieder, dass sich die Regierungen wieder in diese Richtung entwickeln können. Ich hab da vor einer Weile einen Beitrag dazu im Web gelesen. Ich kann mich nur nicht mehr entsinnen, wo.

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Die Frage, die ich mir stelle ist: beght man damit den selben Fehler noch mal oder sogar einen noch viel schlimmeren, da man sehenden Auges den gleichen Mist wieder propagiert, obwohl man weiß, daß die Auswirkungen unkontrollierbar werden? Wohin das ganze führen kann?
Der Artikel im Web dazu würde mich ziemlich interessieren, falls Du ihn wiederfinden solltest.

[Achadrion]

Das Problem ist nicht das sehende Auge.
Das Problem ist, dass alle denken sie können es kontrollieren und beeinflussen.
Genau das haben wir doch auch gerade mit der Finanzkrise. Den Quark hatten wir schon in den 20.er Jahren. Hat die Finanzwirtschaft daraus gelernt?
Anscheinend nicht. Man kann nicht ewig aus Nichts Geld machen.

Letztendlich ist es immer eine Frage der Betrachtung. In Deutschland gibt es Rechtsradikalismus und Ausländerhass, aber die Regierung tut so, als wenn sie das Problem unter Kontrolle haben. Die Parteien fischen am rechten Rand, nur weil es populär ist und man da Wähler abgreifen kann.
alles kommt auf die eine oder andere Art wieder. Aber bei einem bin ich mir ganz sicher:
Der Dreck wiedderholt sich in schöner Gleichmäßigkeit, weil man gar nicht aus der Vergangenheit lernen will.

[qed]

Morgen Taverne

Die Frage, die ich mir stelle ist: beght man damit den selben Fehler noch mal oder sogar einen noch viel schlimmeren, da man sehenden Auges den gleichen Mist wieder propagiert, obwohl man weiß, daß die Auswirkungen unkontrollierbar werden? Wohin das ganze führen kann?

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Lies mal das Buch die Welle oder sieh dir den Film dazu an. Behandelt genau die Problematik und basiert meines Wissens auch auf einem realen Experiment. Ausgangspunkt ist eben die Frage, ob ein faschistisches, bzw. autoritäres System mit unserer heutigen Aufgeklärtheit überhaupt nochmals Möglich ist. Ich denke, du kennst das Buch zwar sicherlich schon. ^^
Und das charismatische Populistische Parteien und Redner immer noch genug Leute finden, zeigen Beispiele in Österreich, der Schweiz und auch in Deutschland.
Wie Achadrion bereits sagte, der Weg der Geschichte ist keine Eingangsstrasse und ist mehrfach befahrbar. Und wie du weiter oben bereits angemerkt hast, liegt Sadismus in der Natur des Menschen, davon zeugt Abu-Ghraib und das man Befehle wider seine persönlichen moralischen Wertvorstellungen ausführt, das belegt ja bsp. auch das Milgram-Experiment.

[Lionne]

Die Frage, die ich mir stelle ist: beght man damit den selben Fehler noch mal oder sogar einen noch viel schlimmeren, da man sehenden Auges den gleichen Mist wieder propagiert, obwohl man weiß, daß die Auswirkungen unkontrollierbar werden? Wohin das ganze führen kann?
Der Artikel im Web dazu würde mich ziemlich interessieren, falls Du ihn wiederfinden solltest.

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qed gibt dir da einen guten Tip, die Welle ist wirklich ein eindrückliches Beispiel, dass es wieder passieren kann. Auch sonst schliesse ich mich ihm an.
Den Artikel hab ich nicht wieder gefunden, sorry.

[BIT]

Der Aufzählung von Verfolgten muss ich noch die Sinti und Roma hinzufügen.

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Die Liste kann man noch vielfach erweitern: Zeugen Jehovas, Priester (Katholisch wie Protestantisch), Homosexuelle, politische Gefangene und viele weitere.

Rechtsradikalismus und Ausländerhass sind übrigens nicht wie so oft propagiert ein reines Problem der neuen Bundesländer. Die alten Bundesländer weisen diese Problemtik ebenso auf. Insbesondere wenn ich mir die Region Lippe angucke, frage ich mich teilweise, wo diese Ewiggestrigen herkommen. Da platzt mir teilweise echt der Kragen.

Ein aktuelles Beispiel ist auch der sogenannte "Anti-Islamisierungs-Kongress", den Pro-Köln letztens abgehalten hat und wo sich die "rechte Prominenz" Europas versammelt hat. Zum Glück wurde die Veranstaltung ja von der Polizei aufgelöst.

[qed]

Ein aktuelles Beispiel ist auch der sogenannte "Anti-Islamisierungs-Kongress", den Pro-Köln letztens abgehalten hat und wo sich die "rechte Prominenz" Europas versammelt hat. Zum Glück wurde die Veranstaltung ja von der Polizei aufgelöst.

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Aber auch nur dank den vielen (Gegen-)Demonstranden. Mehr als lustig sind übrigens die Rechtfertigungsversuche eines FPÖ Mitglieds dazu. ^^

[Gendrek]

Puh musste heute eine äusserst unangenehme Nachricht erhalten . Ein ehemlaige Grundschulkollegin von mir ist vor einem Monat in ein betreutes Wohnheim gekommen .
Vor 5 Jahren als sie die Grundschule abgeschloßen hatte zog sie mit ihrer Mutter und ihrer Schwester nach Bayern, ging dort auf eine Realschule die sie allerdings nicht packte. In Folge dessen wurde aus dem hübschen, fröhlichen und bunten Mädchen was ich in Erinnerung habe, ein Bulemie-Gothic .
Jetzt wird sie wie ich bereits erwähnte in einem Wohnheim versorgt, das auch noch direkt in meiner Nachbarstadt liegt.
Es ist schrecklich erfahrne zu müssen, das eine gute Freundin von damals in solch einem Zustand ist.

[Spitfire]

Ich bin dann mal für die nächsten 3 Tage in Berlin. Wohnt da jemand?

Edit@Mod/Admin/Webmaster: Wann war eigentlich mein genaues Anmeldedatum? Ich müsste doch eigentlich bald 1-jähriges haben, oder?

Edit²: Oh, das steht ja in meinem Profil^^ in 18 Tagen...

Edit: Außer Acha

[Olman]

Die Liste kann man noch vielfach erweitern: Zeugen Jehovas, Priester (Katholisch wie Protestantisch), Homosexuelle, politische Gefangene und viele weitere.

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Homosexuelle und politische Gefangene waren doch schon auf meiner Liste ...

Und wie du weiter oben bereits angemerkt hast, liegt Sadismus in der Natur des Menschen, davon zeugt Abu-Ghraib und das man Befehle wider seine persönlichen moralischen Wertvorstellungen ausführt, das belegt ja bsp. auch das Milgram-Experiment.

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Ähm, ich weiß ja nicht wie du dazu stehst, aber ich würde nicht von mir behaupten, dass Sadismus in meiner menschlichen Natur liegt, nur weil ein paar Idioten in Abu-Ghraib diese Gefangenen misshandelt haben. Abu-Ghraib ist eher ein Beweis dafür, wie äußere Bedingungen, wie Angst, Stress oder, im Fall von Abu-Ghraib, Combat Stress Reaction, unsere Handlungen und unseren Charakter dahingehend beeinflussen können, dass wir Dinge tun, die wie sonst nicht tun würden.

Ich bin dann mal für die nächsten 3 Tage in Berlin. Wohnt da jemand?

...

Acha.

[qed]

Ähm, ich weiß ja nicht wie du dazu stehst, aber ich würde nicht von mir behaupten, dass Sadismus in meiner menschlichen Natur liegt, nur weil ein paar Idioten in Abu-Ghraib diese Gefangenen misshandelt haben. Abu-Ghraib ist eher ein Beweis dafür, wie äußere Bedingungen, wie Angst, Stress oder, im Fall von Abu-Ghraib, Combat Stress Reaction, unsere Handlungen und unseren Charakter dahingehend beeinflussen können, dass wir Dinge tun, die wie sonst nicht tun würden.

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Ja, du hast schon recht, äussere Faktoren beeinflussen wohl oftmals unsere Aktionen. Schliesslich erfolgen Reaktionen ja prinzipiell auch durch vorangegangene Aktionen. Leider habe ich jetzt auch keine Zeit, irgendwelche Thesen auszugraben, die mich unterstützen könnten, weil ich jetzt dann gleich gehen muss, aber nehmen wir doch mal als Beispiel die Brot und Spiele Mentalität der Römer. Wieso wohnten soviele Menschen dieser Art von Unterhaltung bei und schauten zu, wie Menschen teilweise grausam umkamen (Christen, Gladiatoren...). Ähnlich verhält es sich bei der Konsumation von Filmen wie SAW oder Hostel, welchen sonstigen Anreiz haben solche Filme? Also klar, ich kann das nicht so vereinfachen, es ist natürlich auch die Neugierde und nicht nur indirekter Sadismus. Okay, vor allem das zweite Beispiel ist ein wenig flach, es gäbe auch noch andere, welche aber schon eher ins Sexuelle gehen. Btw. gibt es ja hin und wieder auch sadistische Mörder, da fragt man sich dann halt, wie solch eine Psyche entstehen kann. Ist wahrscheinlich ja schon ein äusserer Einfluss, schliesslich bilden sich ja wohl nur so Komplexe und so. Nyo, rede grad wieder nur Mist und muss jetzt los, aber das wollte ich nur mal schnell gesagt haben, bevor ich mich heute Abend wieder meiner gemütlichen Lektüre vom Marquis (de Sade) zuwenden werde und mich an seiner Perversivität erfreuen werde. [/ironie]

[MEGANOXZ]

Endlich wieder Zeit zum Posten bzw. Frühstückmachen

*Frühstücksbufett mit vielen leckeren Sachen mach*

Konnte leider die letzten Tage aufgrund von Internetverbot nicht posten. Außerdem hab ich mal meinem Bautechnik-Lehrer Morrowind zwecks Architekurtechnische Analyse geliehn (besitz Morrowind 2 mal) und hab ihm noch ein paar meiner Saves aufbereitet. Würde seine Analyse eventuell einem unserer Seitenschreiberlinge senden, damit er/sie es im Netz veröffentlicht (werde deswegen aber meinem Lehrer um Erlaubnis fragen)

Hatte auch diese Woche Mauerbau. Ist leider nichts für mich, besonders durch meine gesundheitlichen Probleme. Trotz Wasserwaage kam bloß ne schiefe Mauer heraus. Und das Abbauen braucht dann auch noch seine Zeit.

Sonst war bisher nicht los. Werd aber jetzt zwecks eigenes Früchstück zum Bäcker begeben.