OT Geplauder XLIV - auf zu neuen Ufern ...

[Glannaragh]

@ weuze & Eilonwy: Ihr habt euch gelangweilt? Hatte dieser Ort sonst keine Auswirkungen auf euch? (bitte versteht mich nicht falsch. Ich will euch keinesfalls angreifen und das Thema ist sensibel). Ich muß dazu sagen, daß ich noch nie eine solche Gedenkstätte besucht habe. Und ich habe es auch nicht vor, mir graut zu sehr davor. Ich hatte einmal Listen mit den Namen von Inhaftierten in den Händen (keine Originale). Nachdem ich mich durch Seiten und Seiten mit Namen gweühlt hatte, konnte ich einfach nicht mehr, das ging mir zu nahe. Mein Freund hat einmal ein KZ besucht (ich weiß nicht mehr welches). Er sagte, da seien Leute gewesen, die hemmungslos geweint hätten. Ich glaube, ich könnte das nicht ertragen...

[weuze]

@Glan
Also Gedanken habe ich mir schon dazu gemacht, was mich ein bisschen erschreckte, war, als wir vor dem Krematorium standen und unsere Führerin sagte, dass genau hier auf dem Platz zu Betriebszeiten des KZs die Asche der Verbrannten verstreut wurde. Aber mehr auch nicht. Was ich auch noch krass gefunden habe, war die Ausstellung im Bunker. Da sah man wie menschenverachtend die Häftlinge dort untergebracht waren. Allerdings nur die, die tatsächlich etwas schlimmes wie Mord oder ähnliches begangen hatten. Knapp 1,5 cm² und ein kleines Loch im Boden als Klo... aber so nahe ging mir das ganze eigentlich nicht. Ich bin nicht der Typ, der bei solchen Bildern weint oder sonst was... gedacht habe ich mir meinen Teil allerdings schon

[Olman]

Ja, ich war mit meiner Schulklasse in der 9. auch zu Besuch im KZ Sachsenhausen. Ich war schon interessiert und hab mir die Photos und Dokumente und zum Teil Gegenstände die dort ausgestellt waren genau angesehen. Es gab sogar noch draußen eine Wand von einem Gebäude, an der man Einschusslöcher sehen konnte, weil Häftlinge an diese Wand gestellt und da erschossen worden waren.
Mir war zwar völlig bewusst, wie grausam, traurig, unmenschlich und brutal das alles war. Aber besonders nahe ging es mir auch nicht. Jedenfalls nicht annähernd so nahe, dass es mich zu Tränen hätte rühren können.

Nachdem ich mich durch Seiten und Seiten mit Namen gweühlt hatte, konnte ich einfach nicht mehr, das ging mir zu nahe (...)
Er sagte, da seien Leute gewesen, die hemmungslos geweint hätten. Ich glaube, ich könnte das nicht ertragen...

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Anscheinend bist du eine eher mitfühlend und emotional veranlagte Person. Ich könnte nie sowas empfinden, wenn ich mir nur eine Liste von Namen der Toten ansehe, egal wie lang sie ist. Und weinen um Leute, zu denen ich wirklich nicht die geringste persönliche Verbindung habe, könnte ich wahrscheinlich auch nicht.
Naja, ich habe auch einen Sinn für schwarzen Humor und viele Leute sagen mir ich neige zu Zynismus...

[Eilonwy]

Also mir is das auch echt nahe gegangen. Nicht so nah, dass ich angefangen hab zu weinen, aber ich hatte schon ein beklemmendes Gefühl. Und was ich auch als schlimm empfunden hab, waren Berichte von Mädchen die dort inhaftiert waren, die damals nicht älter als ich waren und was die so alles über sich ergehen lassen mussten. Das war echt schlimm. Zu mal ich noch eine recht lebhafte Fantasie hab und mir das ganze bildlich vorstellen konnte. Also das war echt schlimm...

Anscheinend bist du eine eher mitfühlend und emotional veranlagte Person. Ich könnte nie sowas empfinden, wenn ich mir nur eine Liste von Namen der Toten ansehe, egal wie lang sie ist. Und weinen um Leute, zu denen ich wirklich nicht die geringste persönliche Verbindung habe, könnte ich wahrscheinlich auch nicht.

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Na ja, ich schätze mal (und jetzt nich klischeehaft gemeint) dass es auch daran liegen könnte, dass Glan ein Mädchen / Frau (weiß jetzt auch nich, wie alt du bist ^^") ist. Wir sind generell emotionaler.

[Glannaragh]

Ja, ich bin wirklich sehr empfindlich, was das betrifft. Ich kann auch Folterszenen in Filmen / Hörspielen (da ist es besonders schlimm, weil im Kopf ein ganz eigener Film abläuft) nicht ertragen.
Das schließt übrigens Zynismus nicht aus.

[Eilonwy]

Genauso geht’s mir auch!
Ich hab so ne lebhafte Fantasie, dass ist echt schlimm. Und auch wenn ich zum Beispiel ein spannendes Buch (z. B. Bis(s) - Ich liebe diese Bücher!) da konnte ich manchmal gar nicht schlafen, weil ich an einer spannenden Stelle aufgehört hab und sich dann meine Träumer verselbstständigt haben und ich einfach von der Stelle, wo ich aufgehört habe zu lesen, im Traum weitergemacht hab, nur, dass ich dann auch noch darin vorkam. Das war echt gruselig...O.o

[BIT]

Zum Thema Buchenwald:

Als wir mit unserem 13-er Deutsch-LK damals auf Kursfahrt in Weimar waren, haben wir auch die Gedenkstätte Buchenwald besucht. Die Emotionen die dabei in mir hochkamen, kann man eigentlich nur sehr schwer in Worte fassen. Am stärksten war wahrscheinlich das Gefühl der Beklommenheit, Hilflosigkeit und Trostlosigkeit. Allein die Vorstellung was Menschen dort angetan wurde, trugen zusätzlich zu einer Verstärkung dieser Gefühle bei. Der Dauerregen während des Besuchs trug ebenfalls dazu bei. Als wir dann das Krematorium und die "ärztliche Abteilung" besichtigt haben, ist mir extrem flau geworden.

[Eilonwy]

Bekommenheit, Hilflosigkeit und Trostlosigkeit. Ja, ich denke, das drückt es wirklich am besten aus.
Was mich nur immer noch ärgert ist, dass ich nicht alles gesehen hab (unter anderem das Krematorium) und auch von der ganzen Anlage nur wenig.
Aber eine Frage hab ich noch, vielleicht kannst du mir das beantworten: Über dieser Tür in diesem Eingangstor steht ja der Spruch:" Jedem das seine" Wie ist das gemeint??

[stone-cold]

Aber eine Frage hab ich noch, vielleicht kannst du mir das beantworten: Über dieser Tür in diesem Eingangstor steht ja der Spruch:" Jedem das seine" Wie ist das gemeint??

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ich wage jetzt mal zu behaupten, jeder kriegt das was er verdient (will) und die juden "wollen" eben durch die tatsache das sie jüdisch sind im kz arbeiten.

schlagt mich wenn ich blödsinn rede...

[weuze]

In Dachau steht über der Tür 'Freude durch Arbeit' (oder so ähnlich). Ich meine sogar noch zu wissen worauf das schließt: Dachau war ja bis kurz vor knapp ein Arbeiterlager, dessen Zweck es war Häftlinge durch Arbeit zu Tode zu plagen. Die Toten wurden dann im Krematorium ja, wie soll ich sagen, ohne dass es lächerlich klingt. Naja, ich sags mal gerade heraus: Die sterblichen Übereste von Inhaftierten wurden dort beseitigt. Ich weiss auch nicht, ob euch der Name Mengele etwas sagt. Das war der Lagerarzt dort und selbiger hat in Dachau Experimente wie Siamnesische Zwillinge zusammen zu nähen, anstatt sie zu trennen durchgeführt. Davon hab ich sogar noch eine Originalaufnahme im Kopf. Was ich jetzt an der ganzen Sache allerdings sehr heftig finde, ist, dass Mengeles Vater ein Landwirt war und es diese Firma heute noch gibt. Sie stellt Landmaschinen für die Region Oberschwaben/Allgäu her.

[stone-cold]

In Dachau steht über der Tür 'Freude durch Arbeit' (oder so ähnlich).

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"arbeit macht frei" der korrektheit wegen.

[BIT]

Natürlich weiß ich, was die Aussagen bedeuten. Was weuze meint ist "Arbeit macht frei", was sich als Euphemismus an allen Lagern bis auf einem fand. Die "Freiheit" bestand allerdings im Tod der Gefangenen. Alles in allem ein echt widerlicher Spruch.

Zu Eilos Spruch: Buchenwald war das einzige KZ bei dem dieser Spruch nicht zu finden war. Da dort vor allem politische Häftlinge gefangen gehalten wurden, wurde das preußische Staatsmotto "Jedem das Seine" ebenfalls euphemistisch gebraucht.

Und Mengele war Lagerarzt in Auschwitz-Birkenau.

[stone-cold]

Wir hatten letztens beim Ministrantenfußball auch das Thema ob man damalige SS-Leute, KZ-Ärzte, usw. heute noch verurteilen soll. Ich kann mich in der Sache irgendwie nicht entscheiden. Einerseits waren es natürlich grauenhafte Verbrechen, aber andereseits... was hätten wir in der Situation getan?

[Olman]

... was hätten wir in der Situation getan?

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Das ist ja kein Argument. Verbrechen ist nicht relativ. Die Annahme, dass wir vielleicht in der Situation das gleiche getan hätten macht das Verbrechen doch nicht weniger kriminell.

[qed]

Abend Taverne

Hier ist ja mal wieder was los, interessantes Thema. Ein KZ würde ich aus reinem Interesse auch mal "gerne" besuchen. Ich kann mir die Zustände aber fast nicht vorstellen, oder schon alleine die Vorstellung graut mir, was dort alles an menschenunwürdigen Dingen stattgefunden hat. Wenn man einen Alptraum hat, dann ist man jedesmal froh, wenn man aufwacht und feststellen kann, dass alles nur ein Traum war, aber was ist, wenn es sich genau gegenteilig verhält. Wie hart muss das erwachen für diese Menschen gewesen sein? Und wenn man dann diesen Ort besucht und sich das und andere Sachen in seiner Fantasie vorstellt, dann kann man schon ein mulmiges Gefühl bekommen.

Das ist ja kein Argument. Verbrechen ist nicht relativ. Die Annahme, dass wir vielleicht in der Situation das gleiche getan hätten macht das Verbrechen doch nicht weniger kriminell.

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Das zum einen, vor allem hat man ja auch eine gewisse Wahl ob man der SS Beitritt oder Arzt in einem KZ wird. Ausserdem verjährt Mord (inkl. Genozid) aus juristischer Sicht auch nie. Höchstens beim Strafmass muss man differenzieren.

Btw. habe ich seit "längerem" vor, mich demnächst mal etwas näher mit der Dirlewanger Brigade ausseinanderzusetzen, ich bin gespannt.

[stone-cold]

Das ist ja kein Argument. Verbrechen ist nicht relativ. Die Annahme, dass wir vielleicht in der Situation das gleiche getan hätten macht das Verbrechen doch nicht weniger kriminell.

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Ich denke mal, du wirst wie üblich recht haben...

Aber ich find das Thema generell sehr interessant. Auch Filme über das Thema. Kennt jemand von euch "Die Fälscher" ?

[Glannaragh]

Wir hatten letztens beim Ministrantenfußball auch das Thema ob man damalige SS-Leute, KZ-Ärzte, usw. heute noch verurteilen soll. Ich kann mich in der Sache irgendwie nicht entscheiden. Einerseits waren es natürlich grauenhafte Verbrechen, aber andereseits... was hätten wir in der Situation getan?

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Ich würde sagen, daß das auch heute noch höchst verabscheuungswürdige Taten sind, die verurteilt und die konkreten Personen, die dahinter stehen, geächtet gehören. Was SS - Leute und sogenannte "Ärzte" getan haben, sind Greueltaten, die über Mitläufertum aus Dummheit oder Verblendung bzw. sich ducken und nichts sehen wollen aus Furcht hinausgehen. Aktives Handeln erfordert aktives Entscheiden für eine Sache. Macht korrumpiert viele Leute. Die Macht über Leben und Tod oder darüber, anderen Menschen Leid zuzufügen, mag geradezu berauschend sein. Wenn Menschen dafür Gewissen und Moral hintanstellen, dann ist das verdammungswürdig.
Was wir getan hätten? Was ich getan hätte? Ich kann es Dir nicht sagen, keine Ahnung. Aber wir haben heute einen Wissensvorsprung, konkret für solche Situationen, aus den Erfahrungen des WK II. Das macht uns jetzt nicht alle zu Widerstandskämpfern, aber es sollte dafür sorgen, daß wir unser Hirn zum Denken benutzen und kritisch prüfen, wenn irgendjemand mit der Aussage daherkommt, daß "die Anderen" suspekt seien - gleichgültig was "die Anderen" anders macht. Es sollte jedoch auch nicht dazu verleiten, alles andere und Neue ungeprüft zu tolerieren / akzeptieren - damit ginge der Schuß ebenso nach hinten los. im Endeffekt geht es darum, sich auf seinen Menschenverstand zu verlassen. Denke ich.

[Lionne]

Aber wir haben heute einen Wissensvorsprung, konkret für solche Situationen, aus den Erfahrungen des WK II. Das macht uns jetzt nicht alle zu Widerstandskämpfern, aber es sollte dafür sorgen, daß wir unser Hirn zum Denken benutzen und kritisch prüfen, wenn irgendjemand mit der Aussage daherkommt, daß "die Anderen" suspekt seien - gleichgültig was "die Anderen" anders macht. Es sollte jedoch auch nicht dazu verleiten, alles andere und Neue ungeprüft zu tolerieren / akzeptieren - damit ginge der Schuß ebenso nach hinten los. im Endeffekt geht es darum, sich auf seinen Menschenverstand zu verlassen. Denke ich.

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Auch wenn heute ein Wissensvorsprung gibt - es hält die Menschen nicht davon ab, dieselben Fehler nochmals zu begehen, auch was Rechtsradikalismus oder Antisemitismus betrifft (abgesehen davon, dass es noch genug Menschen und Regierungen gibt, die das Geschehene verleugnen). Die ersten Anzeichen finden sich in der Welt wieder, dass sich die Regierungen wieder in diese Richtung entwickeln können. Ich hab da vor einer Weile einen Beitrag dazu im Web gelesen. Ich kann mich nur nicht mehr entsinnen, wo.

[weuze]

Und Mengele war Lagerarzt in Auschwitz-Birkenau.

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Oha, ja natürlich, dann wars Eisele, mein Fehler. Aber die Firma Mengele gibts hier im Süden tatsächlich.

[Olman]

Aber eine Frage hab ich noch, vielleicht kannst du mir das beantworten: Über dieser Tür in diesem Eingangstor steht ja der Spruch:" Jedem das seine" Wie ist das gemeint??

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Dieser berühmte Spruch ist ein Beispiel von extrem geschmacklosem schwarzen (bzw. braunem) Nazi-Humor.
Stone-cold hat schon ganz gut erfasst, was damit gemeint ist. "Jedem das seine" - also das Nazi-Regime gibt jedem das, was er verdient. Und die Juden, Homosexuellen, Kommunisten, Behinderten und politschen Gegner bekamen im KZ, was sie verdienten...

"arbeit macht frei" der korrektheit wegen.

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Das ist noch ein Beispiel. Das an ein KZ zu schrieben ist nicht mal mehr Ironie, das ist einfach krank.