OT Geplauder XLIV - auf zu neuen Ufern ...

[BIT]

Zum Thema Buchenwald:

Als wir mit unserem 13-er Deutsch-LK damals auf Kursfahrt in Weimar waren, haben wir auch die Gedenkstätte Buchenwald besucht. Die Emotionen die dabei in mir hochkamen, kann man eigentlich nur sehr schwer in Worte fassen. Am stärksten war wahrscheinlich das Gefühl der Beklommenheit, Hilflosigkeit und Trostlosigkeit. Allein die Vorstellung was Menschen dort angetan wurde, trugen zusätzlich zu einer Verstärkung dieser Gefühle bei. Der Dauerregen während des Besuchs trug ebenfalls dazu bei. Als wir dann das Krematorium und die "ärztliche Abteilung" besichtigt haben, ist mir extrem flau geworden.

[Eilonwy]

Bekommenheit, Hilflosigkeit und Trostlosigkeit. Ja, ich denke, das drückt es wirklich am besten aus.
Was mich nur immer noch ärgert ist, dass ich nicht alles gesehen hab (unter anderem das Krematorium) und auch von der ganzen Anlage nur wenig.
Aber eine Frage hab ich noch, vielleicht kannst du mir das beantworten: Über dieser Tür in diesem Eingangstor steht ja der Spruch:" Jedem das seine" Wie ist das gemeint??

[Glannaragh]

@ Eilonwy: Wie schrieb Rosebud letztens so schön: "wie sehr sich die Dinge doch gleichen...

In Bezug auf Tolkien muss ich dich allerdings als Germanist ein wenig korrigieren. Die Grundlagen der modernen Phantastischen Literatur wurden bereits im Zuge der Romantik und dort vor allem im Bereich der so genannten Schwarzen Romantik gelegt. Bekannte Autoren dieser Epoche sind beispielsweise Edgar Allan Poe oder auf deutscher Seite E. T. A. Hoffmann. Tolkien, Lewis, Howard und weitere haben Teile dieser Entwicklungen aufgegriffen und in den 60-er Jahren damit einen regelrechten Boom ausgelöst.

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Danke, das spart mir die Schreibarbeit. Harry Potter fände ich eher geeignet für den Englischunterricht, weil es einfach geschrieben ist und sich so als Einstieg gut eignet (sagt jemand, der von Pädagogik so viel Ahnung hat wie vom Trockenbau - keine ) HdR hab ich in meinem Denglisch - LK unter der Bank gelesen (ja, auf Englisch - die Ausgabe in der Originalsprache war damals billiger als die auf deutsch), während im Unterricht Filme geguckt wurden. Auf deutsch!! Und ja, der LK war fürn Arsch .
Zum Thema Lieblings Harry Potter - Buch: Ich weiß es echt nicht. Alle hatten ihre Momente. Bei den Lieblingsfiguren in den Büchern könnte ich mich nicht zwischen Snape und Lucius Malfoy entscheiden - ja, ich habe ein Herz für Arschlöcher

edit @ BIT: Weißt Du zufällig, wie der Spruch gemeint ist, von dem Eilonwy schreibt? Ich habe nicht die geringste Ahnung (außer daß es vermutlich irgendwas perfides ist)

[stone-cold]

Aber eine Frage hab ich noch, vielleicht kannst du mir das beantworten: Über dieser Tür in diesem Eingangstor steht ja der Spruch:" Jedem das seine" Wie ist das gemeint??

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ich wage jetzt mal zu behaupten, jeder kriegt das was er verdient (will) und die juden "wollen" eben durch die tatsache das sie jüdisch sind im kz arbeiten.

schlagt mich wenn ich blödsinn rede...

[weuze]

In Dachau steht über der Tür 'Freude durch Arbeit' (oder so ähnlich). Ich meine sogar noch zu wissen worauf das schließt: Dachau war ja bis kurz vor knapp ein Arbeiterlager, dessen Zweck es war Häftlinge durch Arbeit zu Tode zu plagen. Die Toten wurden dann im Krematorium ja, wie soll ich sagen, ohne dass es lächerlich klingt. Naja, ich sags mal gerade heraus: Die sterblichen Übereste von Inhaftierten wurden dort beseitigt. Ich weiss auch nicht, ob euch der Name Mengele etwas sagt. Das war der Lagerarzt dort und selbiger hat in Dachau Experimente wie Siamnesische Zwillinge zusammen zu nähen, anstatt sie zu trennen durchgeführt. Davon hab ich sogar noch eine Originalaufnahme im Kopf. Was ich jetzt an der ganzen Sache allerdings sehr heftig finde, ist, dass Mengeles Vater ein Landwirt war und es diese Firma heute noch gibt. Sie stellt Landmaschinen für die Region Oberschwaben/Allgäu her.

[stone-cold]

In Dachau steht über der Tür 'Freude durch Arbeit' (oder so ähnlich).

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"arbeit macht frei" der korrektheit wegen.

[Olman]

Aber eine Frage hab ich noch, vielleicht kannst du mir das beantworten: Über dieser Tür in diesem Eingangstor steht ja der Spruch:" Jedem das seine" Wie ist das gemeint??

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Dieser berühmte Spruch ist ein Beispiel von extrem geschmacklosem schwarzen (bzw. braunem) Nazi-Humor.
Stone-cold hat schon ganz gut erfasst, was damit gemeint ist. "Jedem das seine" - also das Nazi-Regime gibt jedem das, was er verdient. Und die Juden, Homosexuellen, Kommunisten, Behinderten und politschen Gegner bekamen im KZ, was sie verdienten...

"arbeit macht frei" der korrektheit wegen.

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Das ist noch ein Beispiel. Das an ein KZ zu schrieben ist nicht mal mehr Ironie, das ist einfach krank.

[BIT]

Natürlich weiß ich, was die Aussagen bedeuten. Was weuze meint ist "Arbeit macht frei", was sich als Euphemismus an allen Lagern bis auf einem fand. Die "Freiheit" bestand allerdings im Tod der Gefangenen. Alles in allem ein echt widerlicher Spruch.

Zu Eilos Spruch: Buchenwald war das einzige KZ bei dem dieser Spruch nicht zu finden war. Da dort vor allem politische Häftlinge gefangen gehalten wurden, wurde das preußische Staatsmotto "Jedem das Seine" ebenfalls euphemistisch gebraucht.

Und Mengele war Lagerarzt in Auschwitz-Birkenau.

[stone-cold]

Wir hatten letztens beim Ministrantenfußball auch das Thema ob man damalige SS-Leute, KZ-Ärzte, usw. heute noch verurteilen soll. Ich kann mich in der Sache irgendwie nicht entscheiden. Einerseits waren es natürlich grauenhafte Verbrechen, aber andereseits... was hätten wir in der Situation getan?

[weuze]

Und Mengele war Lagerarzt in Auschwitz-Birkenau.

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Oha, ja natürlich, dann wars Eisele, mein Fehler. Aber die Firma Mengele gibts hier im Süden tatsächlich.

[Olman]

... was hätten wir in der Situation getan?

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Das ist ja kein Argument. Verbrechen ist nicht relativ. Die Annahme, dass wir vielleicht in der Situation das gleiche getan hätten macht das Verbrechen doch nicht weniger kriminell.

[qed]

Abend Taverne

Hier ist ja mal wieder was los, interessantes Thema. Ein KZ würde ich aus reinem Interesse auch mal "gerne" besuchen. Ich kann mir die Zustände aber fast nicht vorstellen, oder schon alleine die Vorstellung graut mir, was dort alles an menschenunwürdigen Dingen stattgefunden hat. Wenn man einen Alptraum hat, dann ist man jedesmal froh, wenn man aufwacht und feststellen kann, dass alles nur ein Traum war, aber was ist, wenn es sich genau gegenteilig verhält. Wie hart muss das erwachen für diese Menschen gewesen sein? Und wenn man dann diesen Ort besucht und sich das und andere Sachen in seiner Fantasie vorstellt, dann kann man schon ein mulmiges Gefühl bekommen.

Das ist ja kein Argument. Verbrechen ist nicht relativ. Die Annahme, dass wir vielleicht in der Situation das gleiche getan hätten macht das Verbrechen doch nicht weniger kriminell.

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Das zum einen, vor allem hat man ja auch eine gewisse Wahl ob man der SS Beitritt oder Arzt in einem KZ wird. Ausserdem verjährt Mord (inkl. Genozid) aus juristischer Sicht auch nie. Höchstens beim Strafmass muss man differenzieren.

Btw. habe ich seit "längerem" vor, mich demnächst mal etwas näher mit der Dirlewanger Brigade ausseinanderzusetzen, ich bin gespannt.

[stone-cold]

Das ist ja kein Argument. Verbrechen ist nicht relativ. Die Annahme, dass wir vielleicht in der Situation das gleiche getan hätten macht das Verbrechen doch nicht weniger kriminell.

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Ich denke mal, du wirst wie üblich recht haben...

Aber ich find das Thema generell sehr interessant. Auch Filme über das Thema. Kennt jemand von euch "Die Fälscher" ?

[Glannaragh]

Wir hatten letztens beim Ministrantenfußball auch das Thema ob man damalige SS-Leute, KZ-Ärzte, usw. heute noch verurteilen soll. Ich kann mich in der Sache irgendwie nicht entscheiden. Einerseits waren es natürlich grauenhafte Verbrechen, aber andereseits... was hätten wir in der Situation getan?

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Ich würde sagen, daß das auch heute noch höchst verabscheuungswürdige Taten sind, die verurteilt und die konkreten Personen, die dahinter stehen, geächtet gehören. Was SS - Leute und sogenannte "Ärzte" getan haben, sind Greueltaten, die über Mitläufertum aus Dummheit oder Verblendung bzw. sich ducken und nichts sehen wollen aus Furcht hinausgehen. Aktives Handeln erfordert aktives Entscheiden für eine Sache. Macht korrumpiert viele Leute. Die Macht über Leben und Tod oder darüber, anderen Menschen Leid zuzufügen, mag geradezu berauschend sein. Wenn Menschen dafür Gewissen und Moral hintanstellen, dann ist das verdammungswürdig.
Was wir getan hätten? Was ich getan hätte? Ich kann es Dir nicht sagen, keine Ahnung. Aber wir haben heute einen Wissensvorsprung, konkret für solche Situationen, aus den Erfahrungen des WK II. Das macht uns jetzt nicht alle zu Widerstandskämpfern, aber es sollte dafür sorgen, daß wir unser Hirn zum Denken benutzen und kritisch prüfen, wenn irgendjemand mit der Aussage daherkommt, daß "die Anderen" suspekt seien - gleichgültig was "die Anderen" anders macht. Es sollte jedoch auch nicht dazu verleiten, alles andere und Neue ungeprüft zu tolerieren / akzeptieren - damit ginge der Schuß ebenso nach hinten los. im Endeffekt geht es darum, sich auf seinen Menschenverstand zu verlassen. Denke ich.

[Eilonwy]

Dieser berühmte Spruch ist ein Beispiel von extrem geschmacklosem schwarzen (bzw. braunem) Nazi-Humor.
Stone-cold hat schon ganz gut erfasst, was damit gemeint ist. "Jedem das seine" - also das Nazi-Regime gibt jedem das, was er verdient. Und die Juden, Homosexuellen, Kommunisten, Behinderten und politschen Gegner bekamen im KZ, was sie verdienten...

Das ist noch ein Beispiel. Das an ein KZ zu schrieben ist nicht mal mehr Ironie, das ist einfach krank.

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Zu Eilos Spruch: Buchenwald war das einzige KZ bei dem dieser Spruch nicht zu finden war. Da dort vor allem politische Häftlinge gefangen gehalten wurden, wurde das preußische Staatsmotto "Jedem das Seine" ebenfalls euphemistisch gebraucht.

Und Mengele war Lagerarzt in Auschwitz-Birkenau.

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Gut! Dann hab ich mir das ja richtig erklärt, aber ich war mir nich ganz sicher ^^
Danke an euch beide

[Lionne]

Aber wir haben heute einen Wissensvorsprung, konkret für solche Situationen, aus den Erfahrungen des WK II. Das macht uns jetzt nicht alle zu Widerstandskämpfern, aber es sollte dafür sorgen, daß wir unser Hirn zum Denken benutzen und kritisch prüfen, wenn irgendjemand mit der Aussage daherkommt, daß "die Anderen" suspekt seien - gleichgültig was "die Anderen" anders macht. Es sollte jedoch auch nicht dazu verleiten, alles andere und Neue ungeprüft zu tolerieren / akzeptieren - damit ginge der Schuß ebenso nach hinten los. im Endeffekt geht es darum, sich auf seinen Menschenverstand zu verlassen. Denke ich.

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Auch wenn heute ein Wissensvorsprung gibt - es hält die Menschen nicht davon ab, dieselben Fehler nochmals zu begehen, auch was Rechtsradikalismus oder Antisemitismus betrifft (abgesehen davon, dass es noch genug Menschen und Regierungen gibt, die das Geschehene verleugnen). Die ersten Anzeichen finden sich in der Welt wieder, dass sich die Regierungen wieder in diese Richtung entwickeln können. Ich hab da vor einer Weile einen Beitrag dazu im Web gelesen. Ich kann mich nur nicht mehr entsinnen, wo.

[Achadrion]

Guten Morgen Taverne,

unglaublich wie ihr bei den richtigen Themen auftauen könnt.
Ich habe es leider noch nicht geschafft, mir ein KZ anzusehen. Der einzige Kontakt, den ich zu diesem Thema hatte, war ein Besuch im Berliner Technikmuseum, wo einer der echten Eisenbahn Frachtwagons, mit der die Häftlinge durch das Reich transportiert wurden, ausgestellt wurde. Das fand ich schon sehr aufwühlend. Man konnte in diesen Wagon gehen und ihn sich näher ansehen. Es muss fürchterlich gewesen sein.

Der Aufzählung von Verfolgten muss ich noch die Sinti und Roma hinzufügen. Leider werden die von Olmankettslat beschriebenen Verfolgten in 100 Jahren wohl nicht mehr bedacht werden, weil sie politisch nicht so eine große Lobby wie die Opfer "erster Klasse".

Man mag mich bitte nicht falsch verstehen, ich finde es im Ganzen schlimm, was da passiert ist. Aber im Nachhinein noch als Gruppe das Recht für sich in Anspruch zu nehmen, nur weil man die meisten Opfer zu beklagen hat, am meisten gedacht zu werden, finde ich pervers.
Die Gedenkstätte am Brandenburger Tor in Berlin war ursprünglich für alle Opfer des Dritten Reichs geplant. Durch geschickte Lobbyarbeit wurde daraus ein Mahnmal für die Juden, die im Naziregime ihr Leben verloren hatten. Schade eigentlich! Dadurch wird im Laufe der Zeit kaum noch Jemand wissen, dass es auch noch andere Opfer gab.

Naja, was solls!

*Kaffee und Tee koch*
*Kamin befeuer*
*mit Kuscheldecke und Kaffee aufs Sofa setz und den dunklen Gedanken nachhäng*

[Pitter]

Moin Taverne, moin Achaschnuff

da man mit alten Traditionen nicht brechen soll: TGIF

Zu stone-colds Frage 'was ätten wir in dieser Situation getan' fiel mir spontan ein Erlebnis aus meiner Schulzeit ein:

während der in unserer Schule üblichen 2-wöchigen Reise nach Prag besuchten wir u.a. auch das KZ in Theresienstadt (über dessen Eingang übrigens auch der makabre 'Arbeit macht frei'-Spruch hängt). Unter anderem gibt es dort eine Wand, an der die standrechtlichen Erschiessungen durchgeführt wurden. Sie war von Kugeleinschlägen übersäht, jedoch gab es auch eine nicht geringe Anzahl an Einschlägen, die entweder von den schlechtesten Schützen der Geschichte herrührten oder Opfern galten, die mindestens 3 Meter groß waren. Also merke: es gibt (fast) immer einen Ausweg aus Situationen, die man mit seinem Gewissen nicht vereinbaren kann. Ausserdem glaube ich nicht, daß sich alle Angehörigen der 'normalen' Wachmannschaften (sofern man in diesem Zusammenhang überhaupt von 'normal' reden kann) sich freiwillig gemeldet hatten und eine Alternative sahen.
Nur zur Klarstellung: dies soll in keinster Weise eine Rechtfertigung für die Greueltaten sein, die dort verübt wurden, es ist nur der Versuch klar zu stellen, daß es immer mehr als eine Betrachtungsweise gibt.

*das allfreitägliche üppige englische Frühstück zubereit und mit Tasse Tee und Kippen zu dem trübsinnigen Acha unter die Kuscheldecke schlüpf*

[Glannaragh]

Auch wenn heute ein Wissensvorsprung gibt - es hält die Menschen nicht davon ab, dieselben Fehler nochmals zu begehen, auch was Rechtsradikalismus oder Antisemitismus betrifft (abgesehen davon, dass es noch genug Menschen und Regierungen gibt, die das Geschehene verleugnen). Die ersten Anzeichen finden sich in der Welt wieder, dass sich die Regierungen wieder in diese Richtung entwickeln können. Ich hab da vor einer Weile einen Beitrag dazu im Web gelesen. Ich kann mich nur nicht mehr entsinnen, wo.

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Die Frage, die ich mir stelle ist: beght man damit den selben Fehler noch mal oder sogar einen noch viel schlimmeren, da man sehenden Auges den gleichen Mist wieder propagiert, obwohl man weiß, daß die Auswirkungen unkontrollierbar werden? Wohin das ganze führen kann?
Der Artikel im Web dazu würde mich ziemlich interessieren, falls Du ihn wiederfinden solltest.

[Achadrion]

Das Problem ist nicht das sehende Auge.
Das Problem ist, dass alle denken sie können es kontrollieren und beeinflussen.
Genau das haben wir doch auch gerade mit der Finanzkrise. Den Quark hatten wir schon in den 20.er Jahren. Hat die Finanzwirtschaft daraus gelernt?
Anscheinend nicht. Man kann nicht ewig aus Nichts Geld machen.

Letztendlich ist es immer eine Frage der Betrachtung. In Deutschland gibt es Rechtsradikalismus und Ausländerhass, aber die Regierung tut so, als wenn sie das Problem unter Kontrolle haben. Die Parteien fischen am rechten Rand, nur weil es populär ist und man da Wähler abgreifen kann.
alles kommt auf die eine oder andere Art wieder. Aber bei einem bin ich mir ganz sicher:
Der Dreck wiedderholt sich in schöner Gleichmäßigkeit, weil man gar nicht aus der Vergangenheit lernen will.