|Rauchen - Tod Sünde oder Lebensgefühl|

[Broken Chords Can Sing A Little]

Joah, wie seit Posts gesagt, die uralte Frage zwischen Freiheit und Sicherheit. In dem Moment, in dem du einen schützt, schränkst du einen anderen (oder den Menschen selbst) ein. Egal, um was es geht, immer. Also sag lieber nicht "nur so weit", sondern eher "in einem Maß, dass". Denn wenn du von irgendetwas abhängig bist, bist du per Definition nicht mehr frei in deiner Entscheidung.
Ich halte übrigens diese prinzipielle "Freiheit des Einzelnen" für veraltet. Die haben wir seit Beginn der Geschichtsschreibung nicht und sämtliche Revolutionen, Kriege, Reformen haben da auch nichts dran geändert. Hierarchie ist nunmal der Grundaufbau eines Bienenstocks, und Bienen können, wie Menschen, auch mit eingeschränkten Entscheidungen glücklich werden. Hölle, Menschen können sogar in einem Jauchehaufen glückich sein, wenn sie nichts anderes kennen. Und dieses "anderes" bleibt leider ein Mysterium.

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Es soll aber nicht das Ziel eines Staates sein, den Menschen "irgendwie" glücklich zu machen. Sicher kann ich auch unter einem repressiven Staat in irgendeiner Form glücklich sein, aber wieso nicht das Glück vergrößern, indem dem Bürger mehr Freiheit gegeben wird? Weil dadurch die Sicherheit einiger unselbstständiger Menschen gefährdet wird, wofür dann jeder vernünftige Mensch büßen muss? Das kann nie und nimmer das Ziel sein - in einer noch so humanen Gesellschaft soll niemand (in dem Fall der Raucher) dafür eingeschränkt werden müssen, dass ein anderer (hier die Minderjährigen) geschützt wird, wenn es sich in jedem Fall um freie Entscheidungen handelt (auch der Entschluss eines 14-Jährigen zu rauchen ist eine solche).

Die Frage bleibt: Kann man einem 14/12/8/16-jährigen zutrauen, für den Rest seines Lebens zu entscheiden, ob er abhängig sein will oder nicht? Ganz ehrlich, es gibt eine gute (!) Chance, dass er diese Entscheidung nicht rückgängig machen wird.
Es ist zwar niemand ein kopfloser Zombie, aber wir sind halt alle Tiere. Andere Sachen sind aufgrund ihrer Direktheit tabuisiert (bspw. mal jemanden nebenbei schwängern), Rauchen dagegen ist ja eine soo ferne, so ungreifbare Gefahr. Gerade auch weil es ja theoretisch "leicht ist, aufzuhören, wenn man einen starken Willen hat". Trotzdem ist die Anzahl der Raucher, die ohnen einen direkten Grund wie Geldsorgen oder Gesundsheitsprobleme damit aufhören, verschwindend gering. Und die Grenze zwischen "nicht wollen" und "nicht können" verdammt klein.

Ich suche schon seit Posts nach einem guten Vergleich. Am besten ist wirklich noch die Schwangerschaft. Nur weil ein 14-Jähriger körperlich im Stande ist, Kinder zu machen, sollte man ihm das noch nicht unbedingt erlauben. Weil sein Erfahrungsschatz einfach mal winzig ist.
Ich meine, klar, mit 14 dachte ich auch meistens, dass ich immer Recht hätte. Heute weiß ich wenigstens, dass das Bullshit war.

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Ich hab doch gar nichts gegen das Rauchverbot für Minderjährige. Soll sein, irgendwo muss man ja die Grenze ziehen, wo man jemandem konsequenzbezogenes Denken zutraut - aber dir geht es doch wohl nicht darum, ein bestehendes Gesetz, das hier auch von niemandem angezweifelt wurde, zu verteidigen, sondern darum, die Einschränkung auf das Rauchen an sich auszuweiten, um damit Kinder zu schützen. Und hier frage ich erneut: Wieso sollte das Interesse der Kinder, nicht in die Versuchung des Rauchens geraten zu können (wenn das überhaupt in deren Interesse liegt, aber davon gehen wir eben mal aus), über dem Interesse des freien Menschen liegen, der vielleicht auch mal Rauchen möchte, wenn er Lust dazu hat? Du kannst Sicherheit und Freiheit nicht gegeneinander aufwiegen, ich sage allerdings: Im Zweifel für die Freiheit, und von mir aus sag ich das auch ganz dogmatisch und prinzipiell.

Die Eltern kann man da außen vorlassen, die sind ja die Instanz, auf die man sich überhaupt verlässt. Wenn die das Kind zuqualmen und das auch noch gut finden, ist eh Hopfen und Malz verloren. Wo dann wieder dieses langsame "Entfernen" ansetzt. In unserer Generation und der davor ist Rauchen nunmal cool und sozial. Und das lässt sich auch nicht so schnell rauskriegen. Aber ich denke, eine Utopie ist es mit viel Zeit nicht. Die letzten Gesetztesänderungen gingen alle in die richtige Richtung, nämlich dahin, das Phänomen des Rauchens langsam gesellschaftlich zu isolieren (man denke nur mal an die winzigen Raucherfleckchen auf dem Bahnhof). Alles andere kommt von selbst.

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Wie kommst du darauf, dass die Rauchverbote in die "richtige" Richtung gehen? Irgendwie fehlen mir da die Argumente, die Rauchen als grundfalsch belegen. Es ist gesundheitsschädigend, ja, aber gleichzeitig auch entspannend und angenehm. So wie eben das Essen von Süßigkeiten oder der Besuch von Solarien (die beide übrigens auch süchtig machen können).
Ich hoffe ja immer noch - wahrscheinlich vergebens -, dass diese Repressionsmaßnahmen irgendwann ihr Ende finden und sich der Staat mehr und mehr aus dem Privatleben der Bürger zurückzieht. Ansonsten sehe ich echt Schwarz für unsere Gesellschaft.

Und "dann wirds halt illegal gemacht" ist allen voran das Gegenargument gegen "Rauchen augenblicklich verbieten!". Ich denke, ein Verbot ist immer nur der letzte Schritt, davor muss man das Problem erstmal aus den Köpfen der Menschen kriegen. Die Antisklavereigesetze wären ohne den Bürgerkrieg auch niemals so schnell in Amerika durchgekommen, erstmal musste klar werden, dass die Sache nicht toll ist. Was am besten geht, wenn viele Leute daran verrecken. Beim Rauchen tun sie das leider unauffällig und vielen gehts auch nur scheiße.

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Ist richtig, wenn es sich beim Rauchen um ein unmenschliches Problem wie das der Sklaverei handeln würde. Tut es aber nicht, da die Konsequenz des Rauchens nur die eigene Person betrifft, nicht unbeteiligte Dritte. Rauchen ist also ein direkter Ausdruck persönlicher Freiheit, steht also hundertprozentig konträr zur Versklavung anderer.

Und ich glaube übrigens niemandem, der meint, er würde für den Genuss rauchen (nicht für den Rausch!). Man kann sich an alles gewöhnen (und es am Ende auch genießen), aber mein Gott, es gibt auch Leute, die an Kacke schnuppern.

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Ehm... Rausch = Genuss? Was ist ein angenehmer Rausch (eine Zigarette resultiert wohl kaum in einem Horrortrip) denn anderes als ein persönlicher Genuss?

[La Cipolla]

Es gibt auch Leute, die meinen, sie würden wegen dem Geschmack rauchen, nicht wegen dem Rausch. Zigarette. Oo Naja, wie gesagt, man kann sich an alles gewöhnen.

Und hier frage ich erneut: Wieso sollte das Interesse der Kinder, nicht in die Versuchung des Rauchens geraten zu können (wenn das überhaupt in deren Interesse liegt, aber davon gehen wir eben mal aus), über dem Interesse des freien Menschen liegen, der vielleicht auch mal Rauchen möchte, wenn er Lust dazu hat?

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Jedes Kind wird mal erwachsen. oO Und die jetzt erwachsen sind, sterben nunmal irgendwann aus, dann haben wir andere Erwachsene. Wenn die in einer Gesellschaft aufgewachsen sind, in der das Rauchen ähnlich idiotisiert ist wie heute bspw. harte Drogen, würde es ungleich weniger Raucher geben. Weil, natürlich liegt ein "Schleier des Geheimnisvollen" um harte Drogen, aber die meisten Kinder würden halt die Finger davon lassen. Weil sich die Gesellschaft einig ist, dass sowas eher negativ ist.
Wie gesagt, ich bin gar nicht mal so scharf auf ein Verbot, häng dich da nicht fest - die Rauchereckchen auf dem Bahnhof sind viel geiler. Ein Tabu über das ganze Thema wär eh viel sinnvoller, auch wenn ein Verbot natürlich das i-Tüpfelchen am Ende wäre.
Und auf ein paar Generationen (unsere), die in ihrer Freiheit eingeschränkt werden, scheiß ich doch. So ist das nunmal mit Entwicklung, irgendjemand kommt unter die Räder, weil er anderes gewohnt ist. Die danach kennen es nicht mehr anders. Und um das zu minimieren, zieht man es über einen möglichst großen Zeitraum. Unsere Großeltern sind größenteils auch in der Technikentwicklung hängen geblieben, weil sie so schnell voranging. Die ärgern sich teilweise, wir lächeln höchstens mal über sie oder helfen halt.

Du kannst Sicherheit und Freiheit nicht gegeneinander aufwiegen, ich sage allerdings: Im Zweifel für die Freiheit, und von mir aus sag ich das auch ganz dogmatisch und prinzipiell.

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Tja, und da haben wir schon durch die letzten drei Worte einen Grundkonflikt. Ich denke, man sollte immer alles bedenken, Ideale my ass. Das "Beste" an Prinzipien ist, dass es immer solche und solche Menschen mit den verschiedensten Prinzipien gibt, die sich aber oft ausgleichen, und dann am Ende bleibt meistens nichts von irgendeinem Prinzip übrig - und mit ein bisschen Glück kann man dann eine vernünftige Lösung suchen.
Das Thema "Drogen" ist sogar mein Standardargument gegen Prinzipien. Denn wie gesagt, wenn man abhängig ist, ist man abhängig. Ob von einem Staat, der einen braucht (Steuern usw.) oder von einer Substanz, macht da höchstens den unterschied, das der Staat eines ganz bestimmt nicht tut: Den Menschen zerstören, jedenfalls nicht komplett. Davon hätte er gar nichts. Heißt, in diesem Fall wird gar nicht mal vorrangig die Sicherheit erhöht (die meisten Raucher überlebens ja doch), sondern eher noch die Freiheit. Indem der Staat den Mensch von Suchmitteln fernhält (eine kleine Einschränkung), schützt er sozusagen die freie Entscheidungskraft des Einzelnen vor einer großen Einschränkung, nämlich der Sucht. Nicht umsonst heißt es oft "süchtig bist du, wenn sich dein Leben darum dreht". Freiheit. Sehr passende Prinzipien in diesem Fall.
Rauchverbot für Jugendliche ist notwendig, man muss es aber, wie erwähnt, auch mit einem entsprechenden Tabu unterstützen. Aber klar, ohne das Verbot... uh.

Wie kommst du darauf, dass die Rauchverbote in die "richtige" Richtung gehen? Irgendwie fehlen mir da die Argumente, die Rauchen als grundfalsch belegen. Es ist gesundheitsschädigend, ja, aber gleichzeitig auch entspannend und angenehm. So wie eben das Essen von Süßigkeiten oder der Besuch von Solarien (die beide übrigens auch süchtig machen können).

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Come on. Nicht böse gemeint, aber da zum Beispiel wäre Vernunft (jetzt als gegensatz zum Ideal) ganz angebracht. Den Unterschied muss man niemandem erklären.
Verbote sind immernoch nur der letzte Schritt. Sie sollten nicht nötig sein. Der Staat ist nunmal im weitesten Sinne ein familienähnliches Konstrukt. Und was das Rauchen angeht, hapert es deutlich an der Erziehung. Wenn meine Eltern gesagt haben "mach das nicht!", war es weniger sinnvoll, als wenn sie mich für etwas ausgelacht haben.
(Was beim Rauchen übrigens der Fall war, bis ich sagen wir mal 12 war, wurde das Thema in der Familie eher wie ein Thema für Bescheuerte behandelt. Selbst mein Opa als Raucher meinte dann immer Sachen wie "Sei froh, dass du nicht 8 Stunden täglich im Schacht rumkriechen musstest, dann könntest du auch übers Rauchen nachdenken, weil deine Lunge eh schon kaputt wäre". Sowas schreckt viel eher ab. Später haben wir uns dann natürlich differenzierter drüber unterhalten, aber die Grundabneigung gegen Drogen war halt vom Kindesalter an drin.)
Hm, dass es falsch ist, steht für mich gerade deshalb nicht zur Diskussion, da hast du wohl Recht. Mir müsste eher jemand erklären, wozu es notwendig ist. Es gibt Unmengen an gesünderen Alternativen, und wenn wir ohne Vorbelastung durch Gesellschaft, Werbung, Peergroup usw., aber mit dem entsprechenden Wissen vor gelegentlichen Zigaretten und gelegentlichen Süßigkeiten stehen würden, würden wir ganz bestimmt nicht qualmen.
Mein Problem ist also (wie ich das so sehe), dass Rauchen so normal ist. Die Frage "rauchst du?" ist ja genau so normal wie "wie alt bist du". Und das ist traurig, weil es halt ein Suchtmittel mit ungleich stärkerer Wirkung als Süßigkeiten oder whatever ist.
Irgendwie ist das Rauchen ein recht gutes Beispiel für eine "Überflutung" mit Luxus. Wir wollen alles, sofort, in dreißig Ausführungen und um jeden Preis. Und niemand soll wagen, uns irgendetwas davon wegzunehmen.

Ganz allgemein halt ich allgemeine Verfettung Und Ungesundung übrigens für ein ebenso großes Problem. Aber hier gehts ja jetzt ums Rauchen. Und über Solarien rede ich gar nicht erst, da hab ich keine Ahnung von. Toll find ich sie ganz bestimmt nicht.

[Broken Chords Can Sing A Little]

Jedes Kind wird mal erwachsen. oO Und die jetzt erwachsen sind, sterben nunmal irgendwann aus, dann haben wir andere Erwachsene. Wenn die in einer Gesellschaft aufgewachsen sind, in der das Rauchen ähnlich idiotisiert ist wie heute bspw. harte Drogen, würde es ungleich weniger Raucher geben. Weil, natürlich liegt ein "Schleier des Geheimnisvollen" um harte Drogen, aber die meisten Kinder würden halt die Finger davon lassen. Weil sich die Gesellschaft einig ist, dass sowas eher negativ ist.
Wie gesagt, ich bin gar nicht mal so scharf auf ein Verbot, häng dich da nicht fest - die Rauchereckchen auf dem Bahnhof sind viel geiler. Ein Tabu über das ganze Thema wär eh viel sinnvoller, auch wenn ein Verbot natürlich das i-Tüpfelchen am Ende wäre.
Und auf ein paar Generationen (unsere), die in ihrer Freiheit eingeschränkt werden, scheiß ich doch. So ist das nunmal mit Entwicklung, irgendjemand kommt unter die Räder, weil er anderes gewohnt ist. Die danach kennen es nicht mehr anders. Und um das zu minimieren, zieht man es über einen möglichst großen Zeitraum. Unsere Großeltern sind größenteils auch in der Technikentwicklung hängen geblieben, weil sie so schnell voranging. Die ärgern sich teilweise, wir lächeln höchstens mal über sie oder helfen halt.

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Und auch hier haben wir einen Grundunterschied, unsere Ansichten betreffend: Ich scheiße nicht auf die Freiheit von ein paar Generationen (also im Grunde verdammt vieler Menschen) zugunsten einer diktierten Sicherheit, weil eine Minderheit im Rauchen die Ausgeburt des Teufels sieht und den restlichen Leuten ihre Meinung diesbezüglich aufzwingen will. Sogar ein gesellschaftlich/staatlich verordnetes Tabu halte ich schon für viel zu weitgreifend und alleine der Freiheit willen - obwohl ich, ich sag's nochmal, kein Raucher bin - würde ich mich da quer stellen.

Tja, und da haben wir schon durch die letzten drei Worte einen Grundkonflikt. Ich denke, man sollte immer alles bedenken, Ideale my ass. Das "Beste" an Prinzipien ist, dass es immer solche und solche Menschen mit den verschiedensten Prinzipien gibt, die sich aber oft ausgleichen, und dann am Ende bleibt meistens nichts von irgendeinem Prinzip übrig - und mit ein bisschen Glück kann man dann eine vernünftige Lösung suchen.
Das Thema "Drogen" ist sogar mein Standardargument gegen Prinzipien. Denn wie gesagt, wenn man abhängig ist, ist man abhängig. Ob von einem Staat, der einen braucht (Steuern usw.) oder von einer Substanz, macht da höchstens den unterschied, das der Staat eines ganz bestimmt nicht tut: Den Menschen zerstören, jedenfalls nicht komplett. Davon hätte er gar nichts. Heißt, in diesem Fall wird gar nicht mal vorrangig die Sicherheit erhöht (die meisten Raucher überlebens ja doch), sondern eher noch die Freiheit. Indem der Staat den Mensch von Suchmitteln fernhält (eine kleine Einschränkung), schützt er sozusagen die freie Entscheidungskraft des Einzelnen vor einer großen Einschränkung, nämlich der Sucht. Nicht umsonst heißt es oft "süchtig bist du, wenn sich dein Leben darum dreht". Freiheit. Sehr passende Prinzipien in diesem Fall.

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Ad Prinzipien: Ansonsten bin ich auch kein prinzipientreuer Mensch, aber wenn wir es letztendlich auf die Frage "Sicherheit oder Freiheit" zurückführen - und das müssen wir, wenn wir, wie gesagt, die Interessen zweier Gruppen, die sich eben in Sicherheit oder Freiheit manifestieren, gegeneinander aufwiegen -, bin ich für die Freiheit, da sie den Menschen eigene Entscheidungen und verantwortungsvolles Denken bietet, nicht staatlich vorgekautes Handeln.

Zum zweiten Absatz: Komische Milchmädchenrechnung. Wenn man es irgendwie dreht und wendet wird immer ein bisschen Freiheit für die Bürger dabei herausspringen, ich aber bin für die größtmögliche Freiheit, und die heißt nun mal uneingeschränkte Drogenlegalisierung. Wenn man dann abhängig wird - ist ja unerheblich wovon genau - ist das die womöglich logische Konsequenz aus dieser Freiheit, aber jeder aufgeklärter Mensch weiß davon und muss damit rechnen. Das traue ich jedem Erwachsenen zu, abgesehen davon dass aus dem gelegentlichen Drogenkonsum keine Sucht entstehen muss.

Come on. Nicht böse gemeint, aber da zum Beispiel wäre Vernunft (jetzt als gegensatz zum Ideal) ganz angebracht. Den Unterschied muss man niemandem erklären.

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Doch, eigentlich schon, außer natürlich man ist von der Anti-Rauch-Propaganda schon stark voreingenommen. Aber betrachten wir es nüchtern:
Zigaretten können ein Genuss sein. Süßigkeiten können ein Genuss sein.
Zigaretten können abhängig machen, müssen aber nicht. Süßigkeiten können abhängig machen, müssen aber nicht.
Zigaretten können bei übermäßigem Konsum gesundheitsschädigend sein. Süßigkeiten können bei übermäßigem Konsum gesundheitsschädigend sein.
Gerade hier ist Differenzierung doch mehr als notwendig. Nicht jeder Gelegenheitsraucher wird süchtig, und mein Vater, der 15 Zigaretten pro Tag (und mehr) raucht, hat eine voll funktionstüchtige Lunge, die der eines Nichtrauchers in nichts nachsteht. Klar gibt es auch die Gegenextreme, 30-Jährige die an Lungenkrebs sterben usw. Aber beide Seiten der Medaille gibt es beim Süßigkeitenkonsum ebenfalls, und das sollte man bedenken, bevor man Zigarettenkonsum pauschal verteufelt.

Verbote sind immernoch nur der letzte Schritt. Sie sollten nicht nötig sein. Der Staat ist nunmal im weitesten Sinne ein familienähnliches Konstrukt. Und was das Rauchen angeht, hapert es deutlich an der Erziehung. Wenn meine Eltern gesagt haben "mach das nicht!", war es weniger sinnvoll, als wenn sie mich für etwas ausgelacht haben.
(Was beim Rauchen übrigens der Fall war, bis ich sagen wir mal 12 war, wurde das Thema in der Familie eher wie ein Thema für Bescheuerte behandelt. Selbst mein Opa als Raucher meinte dann immer Sachen wie "Sei froh, dass du nicht 8 Stunden täglich im Schacht rumkriechen musstest, dann könntest du auch übers Rauchen nachdenken, weil deine Lunge eh schon kaputt wäre". Sowas schreckt viel eher ab. Später haben wir uns dann natürlich differenzierter drüber unterhalten, aber die Grundabneigung gegen Drogen war halt vom Kindesalter an drin.)

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Der Staat als Ersatzfamilie? Also bitte, das ist ja widerlich. Der Staat ist in erster Linie ein Verwaltungsorgan, danach zuständig für die Sicherheit, gleichermaßen aber auch die Freiheit (das geht Hand in Hand) der Bürger. Er ist keine letzte Moralinstanz, die verquerte und diskutable Vorstellungen mit Zuckerbrot und Peitsche durchsetzt, erst recht nicht wenn ein Großteil der Bürger - hier die Raucher - dagegen ist.

Hm, dass es falsch ist, steht für mich gerade deshalb nicht zur Diskussion, da hast du wohl Recht. Mir müsste eher jemand erklären, wozu es notwendig ist. Es gibt Unmengen an gesünderen Alternativen, und wenn wir ohne Vorbelastung durch Gesellschaft, Werbung, Peergroup usw., aber mit dem entsprechenden Wissen vor gelegentlichen Zigaretten und gelegentlichen Süßigkeiten stehen würden, würden wir ganz bestimmt nicht qualmen.
Mein Problem ist also (wie ich das so sehe), dass Rauchen so normal ist. Die Frage "rauchst du?" ist ja genau so normal wie "wie alt bist du". Und das ist traurig, weil es halt ein Suchtmittel mit ungleich stärkerer Wirkung als Süßigkeiten oder whatever ist.
Irgendwie ist das Rauchen ein recht gutes Beispiel für eine "Überflutung" mit Luxus. Wir wollen alles, sofort, in dreißig Ausführungen und um jeden Preis. Und niemand soll wagen, uns irgendetwas davon wegzunehmen.

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Och nö, nicht bitte auch noch Kapitalismuskritik. Selbst die alten Indianer haben schon kräftig gepafft, warum auch nicht? Mir fällt nicht wirklich eine Alternative zu Drogen ein, die dieselbe Wirkung bei selben Voraussetzungen bieten, und manche Menschen stehen eben auf diese Wirkung. Das musst du nicht nachvollziehen können, aber doch bitte akzeptieren, so etwas nennt man zufälligerweise Toleranz.

Ganz allgemein halt ich allgemeine Verfettung Und Ungesundung übrigens für ein ebenso großes Problem. Aber hier gehts ja jetzt ums Rauchen. Und über Solarien rede ich gar nicht erst, da hab ich keine Ahnung von. Toll find ich sie ganz bestimmt nicht.

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Yeeaah, Gesundheitssteuer! Gebietet dem Etatismus keinen Halt, der weiß schließlich, was gut fürs Volk ist!

[Liferipper]

Ad Prinzipien: Ansonsten bin ich auch kein prinzipientreuer Mensch, aber wenn wir es letztendlich auf die Frage "Sicherheit oder Freiheit" zurückführen - und das müssen wir, wenn wir, wie gesagt, die Interessen zweier Gruppen, die sich eben in Sicherheit oder Freiheit manifestieren, gegeneinander aufwiegen -, bin ich für die Freiheit, da sie den Menschen eigene Entscheidungen und verantwortungsvolles Denken bietet, nicht staatlich vorgekautes Handeln.

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Und was ist mit der Freiheit der Nichtraucher, irgendwohin zu gehen, ohne vollgequalmt zu werden? Hier wird entweder die Freiheit der Raucher oder die der Nichtraucher eingeschränkt, von daher ist Freiheit KEIN Argument in dieser Diskussion.

[Broken Chords Can Sing A Little]

Und was ist mit der Freiheit der Nichtraucher, irgendwohin zu gehen, ohne vollgequalmt zu werden? Hier wird entweder die Freiheit der Raucher oder die der Nichtraucher eingeschränkt, von daher ist Freiheit KEIN Argument in dieser Diskussion.

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Definiere "irgendwo". Wenn du damit öffentliche Gebäude meinst: In denen ist Rauchen bereits verboten, was auch des Staates gutes Recht ist, da er diese Gebäude besitzt.
Wenn du Restaurants, Pubs und Lokale meinst: Niemand wird gezwungen, dorthin zu gehen bzw. in Lokale, in denen Rauchen erlaubt ist. Jeder Konsument hat die Freiheit, zu konsumieren, was er will (naja, außer der Staat greift halt mal wieder ein), seien es nun rauchfreie oder rauchbefüllte Etablissements.
Wenn die freie Natur meinst: Nun, hier ist ganz einfach Toleranz angesagt. Ich halte auch stinkende Menschen aus, die schwitzend neben mir an der Bushaltestelle stehen. Genauso hässliche Menschen, die mich optisch beeinflussen. Oder essende Menschen, deren Fleischgeruch ich als Vegetarier ertragen muss und das auch nicht immer angenehm ist. Trotzdem würde mir nie im Leben einfallen, Duschen bzw. Deos staatlich zu verordnen oder Essen in der Öffentlichkeit zu untersagen.

[Liferipper]

Wenn du Restaurants, Pubs und Lokale meinst: Niemand wird gezwungen, dorthin zu gehen bzw. in Lokale, in denen Rauchen erlaubt ist. Jeder Konsument hat die Freiheit, zu konsumieren, was er will (naja, außer der Staat greift halt mal wieder ein), seien es nun rauchfreie oder rauchbefüllte Etablissements.

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Trotzdem kann ich dort nicht hingehen, wenn ich nicht "angeraucht" werden will, d.h. die Freiheit der Raucher schänkt meine Freiheit als Nichtraucher ein.

[Taro Misaki]

Wenn die freie Natur meinst: Nun, hier ist ganz einfach Toleranz angesagt. Ich halte auch stinkende Menschen aus, die schwitzend neben mir an der Bushaltestelle stehen. Genauso hässliche Menschen, die mich optisch beeinflussen. Oder essende Menschen, deren Fleischgeruch ich als Vegetarier ertragen muss und das auch nicht immer angenehm ist. Trotzdem würde mir nie im Leben einfallen, Duschen bzw. Deos staatlich zu verordnen oder Essen in der Öffentlichkeit zu untersagen.

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Dir ist aber schon klar, dass du da Leute, die nichts für die Sachen, die dich stören können, oder nur ihre Grundbedürfnisse befriedigen, mit einer Sache vergleichst, die sich vermeiden lässt?
Viele Leute müssen nunmal in ihrem Job hart arbeiten und schwitzen deshalb, auf die subjektive Hässlichkeit mancher Menschen will ich jetzt mal gar nicht eingehen.
Und das mit dem Fleischgeruch ist dann glaube doch eine andere Kategorie, stört dich der Geruch, weil er für dich stinkt, oder weil er bei dir Hunger auf Fleisch verursacht?

[Broken Chords Can Sing A Little]

Trotzdem kann ich dort nicht hingehen, wenn ich nicht "angeraucht" werden will, d.h. die Freiheit der Raucher schänkt meine Freiheit als Nichtraucher ein.

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Du kannst auch nicht zu einem Konzert gehen, wenn du nicht mit Lärm belästigt werden willst. Sollen wir nun also laute Konzerte verbieten, weil sich Leute mit empfindlichem Gehör dorthin verirren könnten? Mir scheint, du hast das Prinzip der freien Marktwirtschaft nicht ganz verstanden - es besagt unter anderem, dass jeder Unternehmer sein Angebot frei wählen darf, genauso wie der Kunde danach frei entscheidet, wessen Angebot er annimmt. Es gibt schließlich auch rauchfreie Lokale oder solche mit Nichtraucherzonen - wenn dir nicht nach Rauchgeruch ist, geh eben dort hin und unterstütze diese Läden. Verlange aber nicht von jedem freien Marktteilnehmer, dass er sein Angebot bloß auf eine einzige Personengruppe (Nichtraucher) zuschraubt (oder noch schlimmer, dass der Staat denen das diktiert).

Dir ist aber schon klar, dass du da Leute, die nichts für die Sachen, die dich stören können, oder nur ihre Grundbedürfnisse befriedigen, mit einer Sache vergleichst, die sich vermeiden lässt?
Viele Leute müssen nunmal in ihrem Job hart arbeiten und schwitzen deshalb, auf die subjektive Hässlichkeit mancher Menschen will ich jetzt mal gar nicht eingehen.
Und das mit dem Fleischgeruch ist dann glaube doch eine andere Kategorie, stört dich der Geruch, weil er für dich stinkt, oder weil er bei dir Hunger auf Fleisch verursacht?

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Schweiß lasse ich da durchgehen (sofern er wirklich aus schwerer Arbeit und nicht einfach aus Duschfaulheit resultiert), Fleischgeruch ist aber ganz genau die Kategorie, worüber wir hier reden. Es ist völlig unerheblich, weswegen er mich stören könnte - solange er es tut, muss ich trotzdem damit leben, obwohl in der Öffentlichkeit Fleisch zu essen weder notwendig, noch unvermeidbar ist.

[Liferipper]

Du kannst auch nicht zu einem Konzert gehen, wenn du nicht mit Lärm belästigt werden willst.

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Ich habe gesagt, der Rauch stört, nicht das Essen...

[Broken Chords Can Sing A Little]

Ich habe gesagt, der Rauch stört, nicht das Essen...

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Dann nimm von mir aus ausgiebig tanzende Fans her. Ich kenn da sogar jemanden, der wegen jedem Ellenbogenschlag, den er abbekommt, rummeckert. Tanzverbot auf Rockkonzerten?

[La Cipolla]

Zigaretten können ein Genuss sein. Süßigkeiten können ein Genuss sein.
Zigaretten können abhängig machen, müssen aber nicht. Süßigkeiten können abhängig machen, müssen aber nicht.
Zigaretten können bei übermäßigem Konsum gesundheitsschädigend sein. Süßigkeiten können bei übermäßigem Konsum gesundheitsschädigend sein.

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Ich sehe hier immer noch den eindeutigen Unterschied, obwohl du alles so schön aufgegliedert hast. Tut mir leid, meine Prinzipien sind wohl zu verkümmert, um das auf eine Stufe setzen zu können.
Deshalb ist mein Kommentar ein gediegenes...

Der Staat als Ersatzfamilie? Also bitte, das ist ja widerlich.

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Besser hättest du deine Verbohrtheit jetzt auch nicht zum Ausdruck bringen können. Denn leider ist eine Familie... ..."zuständig für die Sicherheit, gleichermaßen aber auch die Freiheit (das geht Hand in Hand)" ...natürlich auch mit einem emotionalen Aspekt (der imho im Staat fehlen sollte). Ergo ist es im weitesten Sinne, wie betont, eine Familie. Auch wenn sich das offensichtlich mit deinen Prinzipien beißt. So again...
Gleiches übrigens für Freunde, Sportverein, Religion, Partei, Internetforen und jede andere Gruppe, in die man sich eingliedern kann (oder eingegliedert ist).



Ein (selbst faktisch hinkender) Faktenvergleich gegen Vernunft. Ersatzfamilie. Kapitalismuskritik (Da geh ich gar nicht drauf ein, also lieber gleich... ).
Irgendwie liest du eindeutig nur, was du lesen willst und quetscht es auch gleich in deine vorgefertigten Schubladen. Egal, was wirklich gesagt wurde.
Das ist eine gute Methode, wenn man auf Teufel komm raus seine Meinung durchsetzen will (also bspw. für einen Politiker), in einem Internetforum aber eher destruktiv.
Ich glaube, du wärst ein passender Politiker im Sinne der Partei.
Was ich in unserer Welt inzwischen nicht mehr für erstrebenswert halte.


Das Thema ist aber wohl verworrener als es erst erscheint. Wenn man Rauchen nicht einschränkt (wie es grad wieder der Fall ist), müsste man auch Selbstmord, sämtliche Menschenversuche an Freiwilligen und allgemein alle Drogen freigeben. Das ist für mich keine Alternative, also bleibt es beim Differenzieren, das in meinen Augen darauf abzielen sollte, alle Suchtmittel aus der Gesellschaft zu entfernen (eben um die Freiheit zu schützen) oder sie so zu limitieren, dass man nicht süchtig werden kann, ohne sich dabei zu ruinieren. Alternativ könnte man auch Kinder und Jugendliche militanter davon fernhalten, was automatisch mit der Zeit die Anzahl der Süchtigen erheblich senken würde. Aber das ist extrem schwierig bis unmöglich.

Mir fällt nicht wirklich eine Alternative zu Drogen ein, die dieselbe Wirkung bei selben Voraussetzungen bieten, und manche Menschen stehen eben auf diese Wirkung. Das musst du nicht nachvollziehen können, aber doch bitte akzeptieren, so etwas nennt man zufälligerweise Toleranz.

...

Ich scheiß auf Toleranz, wenn sie in meinen Augen unangebracht ist.
Und eine Alternative kenn ich nicht (wobei ich auch keine Ahnung habe), aber die bräuchte man auch nicht, wenn man gar nichts von Suchtmitteln weiß (oder sie per Erziehung für lächerlich hält). Ist doch das gleiche wie mit allem. Es ist schwer, es schnell loszuwerden, weil Leute sich querstellen, mit der Zeit funktioniert es aber mit allem. Weil Leute nunmal sterben.
Hihi. Brave New World-mäßig halt.


Und es hat schon einen Grund, dass Zigaretten, Alkohol und Co. als solche definiert sind, während man bei Süßigkeiten (für gewöhnlich ) nur drüber schmunzelt. Ein weiterer Kommentar: Kaffee ist ja nachweislich auch ernsthaft suchterzeugend. Allerdings halten sich die Wirkungen in Grenzen, wodurch man ihn rausnehmen kann. *schulterzucken*

[Broken Chords Can Sing A Little]

Besser hättest du deine Verbohrtheit jetzt auch nicht zum Ausdruck bringen können. Denn leider ist eine Familie... ..."zuständig für die Sicherheit, gleichermaßen aber auch die Freiheit (das geht Hand in Hand)" ...natürlich auch mit einem emotionalen Aspekt (der imho im Staat fehlen sollte). Ergo ist es im weitesten Sinne, wie betont, eine Familie. Auch wenn sich das offensichtlich mit deinen Prinzipien beißt. So again...
Gleiches übrigens für Freunde, Sportverein, Religion, Partei, Internetforen und jede andere Gruppe, in die man sich eingliedern kann (oder eingegliedert ist).

...

Du hast einen wesentlichen Aspekt vergessen: Eine Familie ist, sofern es sich um ältere Generationen handelt (und Vertreter dieser gibt's normalerweise auch ein paar), gleichermaßen für die Erziehung zuständig. Und der Staat sollte seine Bürger weder erziehen, noch ihnen Moralvorstellungen diktieren, die über das Wahren der allgemeinen (nicht persönlichen) Sicherheit und Freiheit hinaus gehen. Klar, wenn man es irgendwie dreht und wendet ist ein Staat im weitestens Sinne wie eine Familie, aber nüchtern betrachtet dann doch eher nicht bzw. sollte er es auf keinen Fall sein.
Deine anderen Vergleiche hinken sowieso. Weder stempelt mir der Sportverein juristische Verordnungen und Verbote aufs Hirn, noch bin ich gezwungen, zumindest einem Sportverein anzugehören, um überleben zu können. Dasselbe gilt natürlich für Freunde, Religionen, Parteien usw.

Ein (selbst faktisch hinkender) Faktenvergleich gegen Vernunft. Ersatzfamilie. Kapitalismuskritik (Da geh ich gar nicht drauf ein, also lieber gleich... ).
Irgendwie liest du eindeutig nur, was du lesen willst und quetscht es auch gleich in deine vorgefertigten Schubladen. Egal, was wirklich gesagt wurde.
Das ist eine gute Methode, wenn man auf Teufel komm raus seine Meinung durchsetzen will (also bspw. für einen Politiker), in einem Internetforum aber eher destruktiv.
Ich glaube, du wärst ein passender Politiker im Sinne der Partei.
Was ich in unserer Welt inzwischen nicht mehr für erstrebenswert halte

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Und das ist eine gute und beliebte Methode, dem Diskussionskontrahenten Vorwürfe zu machen, wenn einem selbst nichts mehr einfällt. Bitte, für dich:

Das Thema ist aber wohl verworrener als es erst erscheint. Wenn man Rauchen nicht einschränkt (wie es grad wieder der Fall ist), müsste man auch Selbstmord, sämtliche Menschenversuche an Freiwilligen und allgemein alle Drogen freigeben. Das ist für mich keine Alternative, also bleibt es beim Differenzieren, das in meinen Augen darauf abzielen sollte, alle Suchtmittel aus der Gesellschaft zu entfernen (eben um die Freiheit zu schützen) oder sie so zu limitieren, dass man nicht süchtig werden kann, ohne sich dabei zu ruinieren. Alternativ könnte man auch Kinder und Jugendliche militanter davon fernhalten, was automatisch mit der Zeit die Anzahl der Süchtigen erheblich senken würde. Aber das ist extrem schwierig bis unmöglich.

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Du wirst lachen (oder einen Ugly-Smilie posten), aber ich bin sowohl für die Freigabe sämtlicher Drogen unter kontrollierter Abgabe - z.B. in der Apotheke -, als auch für volle Vertragsfreiheit (dazu gehört auch, dass man sich auf Menschenversuche einlassen kann, wenn man es möchte) und selbstverständlich für Selbstmord, woran einem zum Glück eh niemand hindern kann, wenn man es wirklich durchziehen will. Ich sehe weder, weswegen man hier a) Einschränkungen durchziehen sollte, nur weil du meinst zu wissen, was für alle Menschen gut ist (Drogenabstinenz, Vertragsunfreiheit, das Leben) noch b) wo die Objektivität deiner Argumente liegt, die ganz besonders in Fällen angebracht ist, deren Konsequenz alle Menschen betreffen würden.
Ist dir eigentlich bewusst, dass du mit dem "Vernunft"-Argument letztendlich auch nur allen anderen Menschen deine Moralvorstellungen diktieren möchtest? Das macht dich nicht besser als einen Herrn Beckstein, der Gewalt-Videospiele für verwerflich hält und die deswegen so gut es geht verboten haben möchte. Ist das für dich auch vernünftig, oder schlichtweg nur restriktiv?

Ich scheiß auf Toleranz, wenn sie in meinen Augen unangebracht ist.
Und eine Alternative kenn ich nicht (wobei ich auch keine Ahnung habe), aber die bräuchte man auch nicht, wenn man gar nichts von Suchtmitteln weiß (oder sie per Erziehung für lächerlich hält). Ist doch das gleiche wie mit allem. Es ist schwer, es schnell loszuwerden, weil Leute sich querstellen, mit der Zeit funktioniert es aber mit allem. Weil Leute nunmal sterben.
Hihi. Brave New World-mäßig halt.

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Hey, das ist doch mal eines echten Politikers würdig! Toleranz? Natürlich, unbedingt, aber nicht bei den bösen Rauchern! Alles ausmerzen und dann wird die Welt gut, nicht wahr? Irgendwann leben wir dann wieder in Höhlen um eine kalte Feuerstelle, weil Feuer aufgrund seiner Gefährlichkeit für die Menschheit auch irgendwann mal abgeschafft wurde. Brave New World, genau.

Und es hat schon einen Grund, dass Zigaretten, Alkohol und Co. als solche definiert sind, während man bei Süßigkeiten (für gewöhnlich ) nur drüber schmunzelt. Ein weiterer Kommentar: Kaffee ist ja nachweislich auch ernsthaft suchterzeugend. Allerdings halten sich die Wirkungen in Grenzen, wodurch man ihn rausnehmen kann. *schulterzucken*

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Naja, davon zu sprechen dass sich Süßigkeitensucht "in Grenzen" hält ist ein wenig unglaubwürdig, wenn man sich entsprechende 150-Kilo-Bomber ansieht.

[La Cipolla]

Ich geh wieder zurück in mein Atelier, das verschlingt nicht soviel Zeit, ist nicht so einseitig und hat interessantere Themen.
Hätt ich schon vor 4 Posts machen sollen.



Hehe, wir haben eine Raucherentwöhnungswerbung auf MMX provoziert.

[Liferipper]

Dann nimm von mir aus ausgiebig tanzende Fans her. Ich kenn da sogar jemanden, der wegen jedem Ellenbogenschlag, den er abbekommt, rummeckert. Tanzverbot auf Rockkonzerten?

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Ändert aber trotzdem nichts daran, dass meine Freiheit eingeschränkt wird. Ergo steht meine Aussage, dass man nicht von einem Freiheit gegen Sicherheit-Diskussion sprechen kann, immer noch unangefochten im Raum.

[Broken Chords Can Sing A Little]

Ändert aber trotzdem nichts daran, dass meine Freiheit eingeschränkt wird. Ergo steht meine Aussage, dass man nicht von einem Freiheit gegen Sicherheit-Diskussion sprechen kann, immer noch unangefochten im Raum.

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Deine Freiheit, unbeschadet über Autobahnen zu gehen, wird auch durch das Fahren von Autos über dieselbe eingeschränkt.
Bleiben wir aber bitte bei realistischen Verhältnissen. Wenn du den freien Markt akzeptierst musst du auch akzeptieren, dass jeder Wirt, jeder Restaurantbesitzer und jeder Konzertveranstalter selbst bestimmen darf, was in seinem Besitztum vorgeschrieben oder verboten ist, solange er sich dabei an geltende Gesetze hält. Wenn du das Prinzip des freien Menschen akzeptierst musst du gleichermaßen akzeptieren, in der Öffentlichkeit - also auf der Straße, in der freien Natur usw. - mit Rauchqualm, Essens- und Schweißgeruch, Softpornografie oder anstößiger Kleidung (was auch immer man darunter verstehen will) konfrontiert zu werden. Für das Wahren der persönlichen Freiheit ist das eigentlich ein verdammt geringer Preis.

[HydrogenCarbonat]

(20:41:27) LaCipolla: Da bin ich dran schuld. Weil ich es hasse, wenn mir jemand die Worte im Mund umdreht.
(20:41:59) Micha: Da ich dran schuld bin. Ich hasse, wenn es mir Worte ich Mund im weil jemand umdreht.


BWHAHAHAHAHAHAHA

... whatever 8[

[IchigoKeki]

Also ich bin Nichtraucher und hab auch nich vor daran was zu ändern. Mich stört es zwar nicht, wenn andere neben mir rauchen, aber is ja trotsdem ungesund... Naja, muss jeder selber wissen, ne?

[.matze]

Rauchen ist und bleibt cool, daran lässt sich nichts ändern.

[Whiz-zarD]

Rauchen ist und bleibt cool, daran lässt sich nichts ändern.

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Und kleinen Kiddies die Fresse polieren ist auch cool.

[Lynch]

Und kleinen Kiddies die Fresse polieren ist auch cool.

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