Wow, so habe ich da noch gar nicht drüber nachgedacht. Ich glaube, das ist genau das, was mich an FF12 so stört... es ist ein Dungeon Crawler! Man erwartet ein 'vollständiges' RPG, vieles ist auch vorhanden, aber existentielle Teile wie eine Story samt Charakterentwicklung oder ein gelungenes Kampfsystem fehlen.Zitat von Kiru
Ob ich das wohl jemals durchspielen werden?
Kinta
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Meine Meinung zu Dungeoncrawlern: Immer gerne und jederzeit wieder.
Ich bin einer der wenigen, die Dungeoncrawler interessanter findet, als den normalen RPG-Kram, der so produziert wird. Aus irgendeinem Grund gefallen mir die Gameplay und Kampfsysteme in Dungeoncrawlern besser als bei den regulären RPGs und erzeugen bei mir eine dichtere Atmosphäre und ein unvergessliches "Ich möchte unbedingt wissen, wie es weitergeht"-Gefühl.
Ich kann nicht unbedingt sagen, warum ich bei denen mehr Gefallen finde, aber in der Regel haben Dungeoncrawler einen härteren Schwierigkeitsgrad, der sich insbesondere bei normalen Gegnern bemerkbar macht, was mir extrem gut gefällt, da mich Spiele anöden, wo ich jeden normalen Gegner mit zwei Standardattacken wegpusten kann.
Ich bin jemand, der Herausforderung sucht und liebt und möchte beim spielen herausgefordert werden.
Auch, wenn die meisten Dungeoncrawler ein ödes Dungeondesign, oder im Falle von Persona 3, ein repetitives Design vor legen, so stört mich das überhaupt nicht. Bei Dungeoncrawlern mit härterem Schwierigkeitsgraden interessiert mich vorallem, was hinter der nächsten Ecke wartet und immer den Adrenalinkick oben zu haben, weil möglicherweise ein Random-encounter zuviel schon das Ende der Party bedeuten kann.
Ich liebe den harten Schwierigkeitsgrad, das interessante Gameplay, mit dem man experimentieren kann, dieses Ungewisse in den Dungeons, die (oft verwendeten) mysteriösen Lieder, die dabei gespielt werden, den Adrenalinkick, den man hat, wenn man einem harten Random-Encounter nur knapp am Tod vorbei ausgewichen ist und auch oft die dunkle Atmosphäre die dabei erzeugt wird. Story und Charaktere sind eigentlich recht nebensächlich, wenn die nur Standard sind, dann macht es mir nichts aus.
~Death's vastness holds no peace. I come at the end of the long road - neither human, nor devil. All bends to my will~
~What do you intend to accomplish by avoiding... God's justice? Where will you go...?~
Da ist ja die Frage nach der Definition, die wie gesagt eher schwammig ausfällt. Ich würde alleine schon wegen der Story, den Charakteren und den umfangreichen "normalen" Aktivitäten Persona 3 nicht unbedingt als Dungeon Crawler zählen, auch wenn das Gameplay letztenendes viel davon hat. Es scheint irgendwie "mehr" als das zu sein. Naja.
Eine andere "Krankheit" dieses Subgenres sind ja zufallsgenerierte Dungeons. Keine Ahnung, wer mit dieser völlig bescheuerten Idee angefangen hat, aber ich sehe keinen Grund, warum das jemand in ein Spiel einbauen sollte. Die einzige Ausnahme wäre ein optionales Sidequest, die Ahnenhöhle in Lufia war schon eine tolle Herausforderung.
Aber sonst? Ganze Spiele basieren darauf, und ich kann es echt nicht verstehen. Die Entwickler machen es sich damit so unheimlich einfach, weil sie sich dann keine originellen Strukturen mehr immer wieder neu überlegen müssen.
So ein Schwachsinn!
Rabanastre ist keine "Basis", nicht ansatzweise so wie man es in zahlreichen Dungeon Crawlern vorfindet, es sei denn der Spieler macht die Stadt dazu. Ich habe dort insgesamt ziemlich wenig Zeit verbracht. Und die Tatsache, dass es weitere vergleichbar große Städte wie Archadia oder Balfonheim gibt, widersprechen dem schon. Und nur weil es nach langer Zeit endlich mal wieder etwas größere und mehrere Dungeons gibt, legt das Spiel noch längst nicht das "Hauptaugenmerk" darauf. Dazu reicht schon ein Blick auf die Weltkarte - habt ihr während dem Spiel die ganze Zeit geschlafen oder was? Es gibt wenn ich mich nicht verzählt habe zwölf Strukturen, die man als Dungeons bezeichnen könnte. Dem entgegen stehen aber sechzehn große offene Areale sowie fünf große Städte und drei kleinere Dörfer. Also für mich hört sich sowas nicht grade nach einem Spiel an, das das Hauptaugenmerk auf die Dungeons legt, auch weil man die meiste Zeit des Spiels normalerweise eben nicht in diesen verbringt.
Der andere Bereich ist dieser. Ich wiederhole mich jetzt zwar, aber ich sage es gerne so oft es nötig ist: FFXII hat eine Story, sogar eine ziemlich anspruchsvolle; wer das nicht erkennt hat sie schlichtweg nicht verstanden. Und auch Charakterentwicklung ist da - nur weil es diesmal "normale" Menschen sind und keine Kleinkinder mit übernatürlichen Kräften, die die Welt retten oder erträumte Protagonisten heißt das noch lange nicht, dass man nichts über sie erfährt. Das Spiel konzentriert sich darauf nicht so sehr, das stimmt, und es hätte ruhig mehr Interaktion zwischen der Party geben können. Aber sorry, mich regt es einfach auf, wenn deswegen viele dem Spiel gleich jede Vorhandenheit dieser Elemente absprechen, das entspricht einfach nicht den Tatsachen und ist hoffnungslos übertrieben.
Es ist einfach schade. Da ist Matsunos Team so mutig und macht mal eine Geschichte ohne überschäumenden Anime-Kitsch, etwas erwachsenes, mit geopolitischen Intrigen und strukturhistorischen Anspielungen, und so danken es ihnen viele Fans - mit völliger Ablehnung. Demnächst laufen wir auf diese Weise Gefahr, nur noch Kitases Müll vorgesetzt zu bekommen >_>
Ähnlich sieht es auch beim Kampfsystem und Gameplay generell aus. Über gewisse Vorlieben mag man sich ja streiten, aber es ist nunmal ein großer Verdienst des Spiels, ein zuvor mehrfach formuliertes Hauptziel der Serie erreicht zu haben (was zum Teil schon in FFIX und X geplant war und nicht umgesetzt werden konnte): Verschmelzung von Feld- und Kampfmodus, Abschaffung der Zufallskämpfe. Und das funktioniert in FFXII hervorragend und eröffnet viele neue Möglichkeiten, die hier auch ausgenutzt werden.
Manche Spieler wollen sich anscheinend lieber ewig mit Random Encountern herumschlagen. Sollen sie ihren NES rauskramen und das erste Final Fantasy darauf spielen, aber sich nicht über die fortwährende Weiterentwicklung der Serie beschweren.
Ganz ruhig Enkidu^^
Dungeoncrawler sind für mich zumindest nichts negatives und ich zähle ff12, genauso wie auch p3, eigentlich dazu. Bei ff12 ist das ganze etwas schwammiger, aber wenn p3 z.B. kein Crawler ist, was bitte dann. (zumindest The Answer
Sicher, in ff12 rennt man ziemlich viel durch die Gegend und hat diverse Städte etc., trotz alledem liegt der Hauptfokus imo auf den Dungeons. Das es kein Crawler der üblen Sorte ist, dürfte natürlich klar sein. (Die, wo man bei "Neues Spiel" direkt im Dungeon landet und dann nach oben/unten wandern darf, bis man tot is^^)
Aber nur, weil man keine richtige Basis für die Hauptmission hat, ist der Begriff nicht gleich komplett falsch. (Rouge Galaxy ist eigentlich auchn Crawler, obwohl man keinen Stützpunkt hat)
Im Endeffekt läuft das hier eh wieder drauf aus, dass die Definition von Crawler einfach zu schwammig ist und da jeder was andres drunter versteht. Deshalb ists auch nicht erstaunlich, dass manche "einige" davon mögen, andere wiederum "gar keine".
Dafür kann man dann in einem einzigartigen Dungeon auf Schatz(oder Monster-)suche gehen. Das ist durchaus ein interessantes Ziel. Aber dann sollte man halt auch den Zufallsgenerator weiterentwickeln.
Ja, Frechheit, das heilige FF zu verbessern' ! Gibt halt so Fans, meckern wenn sich nichts verändert, meckern wenn sich zu viel verändern. Umgekehrt sind z.B. Nintendo Fans, die jubeln über- und kaufen alles. Grundsätzlich finde ich es aber auch dass man sich in FF XIII auch wieder alter Traditionen besinnt - im "Next Gen" Format gehören klein wirkende Welten und Random Encounter aber nicht mehr dazu und zur "Tradition" gehören sie auch nicht, schliesslich hat man seit FF I versucht eine groß und weitläufige Welt zu kreieren und das KS seit FF IV mit Echtzeitelementen aufzupeppen. Was dann einfach an technischen Beschränkungen der SNES und PS Ära scheiterte, die dies einfach sehr sehr schwierig und aufwändig machten.
Mehr als schwammig. Oder besser gesagt fliessend. So gibt es ja auch keine klare Definition von "traditionellem" RPG.
Wenn Dungeon Crawler heisst dass die Dungeons und die Kämpfe Spaß machen dann immer her damit° ! Aber das von Kinta beschriebene Gefühl "es hätte mehr drin sein können" seh ich eigentlich in vielen Genres. Vielleicht ist das in dem was man als Dungeon Crawler bezeichnet für viele nur offensichtlicher...? Was wäre denn z.B. ein Children of Mana mit 3 - 4 Städten die jeweils mit eigegen Geschichten aufwarten würden ^^ ? Was wäre Persona 3 wenn man nicht nach Tartarus gehen würde sondern sich zur Dark Hour durchs ganze Land "beamt" ^^ ? Was wäre FF XII wenn man sich von Rabanastre aus in die Dungeons "beamt" ? Was wäre Torneko wenn man es DQ XVI nennt?
@ Enkidu
Bei FF12 ist es aber so, dass alles, was keine Stadt oder ähnliches ist, ein Dungeon ist. Sobald man eine Stadt verlässt, befindet man sich in einem "Verlies", manchmal halt in Form einer weiten Steppe, ein anderes Mal als Höhle, Palast, sonstwas. Somit kommt es dem Prinzip eines Dungeon Crawlers schon sehr nahe. Ob es nun wirklich einer ist, sei dahingestellt.
Und ich denke schon, dass ich die Geschichte soweit verstanden habe, aber ich fand sie weder originell noch unterhaltsam. Und Charaktere wurden zum Teil komplett links liegen gelassen (Penelo?). Ich habe es zwar nicht durchgespielt, bin aber wohl vor dem letzten Dungeon, somit dürfte ich das einigermaßen einschätzen können.
Und nochwas: Beliebt ist, was gefällt. Wenn ein Spiel nicht zu überzeugen weiß und das vielen Leuten so geht, heißt das zwar nicht sofort, dass es schlecht ist, es gibt ja auch viele Nischentitel, aber es wird sich wahrscheinlich nicht durchsetzen. Von daher hätte ich dieses Experiment eher unter einem anderen Namen als Final Fantasy durchgezogen.
Kinta
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Hmmm gute Frage....
Ich selber bin mit diesem Sub Genre groß geworden. Also Titel a´la Wizardry, Bard´s Tale etc. Müsste lügen wenn ich sagen würde sie hätten mir keinen Spaß bereitet.
Die Zeit bleibt aber nicht stehen und so freut es mich zu sehen das auch heute noch dieses Genre existiert und zumindest in Japan auf Ressonance stösst.
Das merkt man ja auch an den vielen Lizenz Wizardry Teilen, die ja auch jetzt noch existieren und von den Japanern begeistert gespielt werden.
Die etwas differenzierte Vorgehensweise bei diesen Titeln trägt meiner Meinung nach stark zur Atmo bei. Immer vorrausgesetzt man mag die Spielmechanik an dieses Sub Genre.
Mir gefallen sie (obwohl ich schon lange kein Titel mehr gespielt habe) und haben in meinen Augen die gleiche Existenzberechtigung wie ein ARPG, SRPG etc.
Hm, ich glaube der einzige Dungeoncrawler, den ich wirklich jemals relativ intensiv gespielt habe war Diablo 2. ^^
Persona 3...okay, mag vielleicht auch ein Crawler sein, aber es hat wenigstens noch soviel "Drumherum", das einen bei der Stange hält. Eine schöne Story, wirklich sehr gute Charaktere, das lustige Social-Link-System und die...ähm...schulischen Aktivitäten. Nein, ich würde eher sagen, Persona 3 ist ein School-Crawler.
Hm, und dass FF12 ein Dungeoncrawler sein soll ohne Story? Ähem, nicht so wirklich. Aber das steht ja alles schon etwas weiter oben.^^
(Und ich muss zugeben: Selbst ich werde langsam mal müde, wenn es um das (natürlich vollkommen gerechtfertigte!) verteidigen von FF12 geht). *lach*
Well, nach dieser Definition: Bei welchem RPG ist es denn dann nicht so? oO
Edit: Hui, 2 Minuten zu spät.
Geändert von The Judge (10.09.2008 um 21:06 Uhr)
@ Enkido
Okay, das lasse ich durchgehen, wahrscheinlich hast du recht, was FF12 und Dungeon Crawler angeht. War eher so ne fixe Idee, die zu passen schien. ^^
Und ich glaube nicht, dass ich ein engstirniger Zocker bin, aber du versuchst hier, anderen deine Meinung aufzudrücken. Wie du meintest, waren auch schon andere FF-Titel bei manchen mehr und bei anderen weniger beliebt. Wenn das okay ist, sollte es auch okay sein, wenn mir persönlich FF12 nicht gefallen hat.
Und dass andere Charaktere ebenso zu kurz gekommen sind, mag vielleicht im Kern stimmen, allerdings ist es mir noch nie so aufgefallen wie im 12. Teil. Penelo ist so nebensächlich, dass sie selbst in den meisten Cut-Scenes nicht mal zur Sprache kommt. Sie ist auch null in den Plot integriert, bis auf eine kleine Szene recht zu Beginn des Spiels. Kimari, Lulu und Konsorten hatten wenigstens einen Sinn, dass sie dabei sind, da sie Yunas Leibwächter waren. Das fehlt bei Penelo.
Aber wahrscheinlich sollten wir zum Thema zurückkehren. Ich sage jetzt jedenfalls: FF12 ist wahrscheinlich doch kein Dungeon Crawler. ^^'
Kinta
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Ich versuche niemandem, meine Meinung aufzudrücken. Ich schreibe nur manchmal ziemlich viel, damit andere ihre Meinung ggf. nochmal überdenken, weil sie vielleicht ein paar voreilige Schlüsse gezogen haben. Ich habe nirgends behauptet, dass es nicht okay wäre, FFXII nicht zu mögen. Aber wo ich auf jeden Fall etwas dagegen habe ist, wenn Leute sagen, das Spiel habe keine Story oder würde auf die Ausarbeitung der Charaktere völlig verzichten. Das ist einfach übertrieben und unwahr.
Wieso? Stimmt doch
Naja Ausarbeitung von Charakteren gab es ja, nur war das bei sehr wenigen der Fall. Cid war z.B sehr gelungen und auch Mr. Lover alis Balthier (ja so nenn ich ihn ab jetzt
FF XII für nen Dungeon Crawler zu halten ist auch für mich etwas übertrieben.
Manche Gebiete waren kürzer und andere halt etwas länger. Die Welt war einfach groß und detailiert und das hat nix mit Dungeon Crawler zu tun. *hust*
Persona 3 ist eigentlich für mich ein ganz gutes Beispiel für einen einigermaßen gelungenen Dungeon Crawler. Es gab eine Stadt, viele Gespräche (mit den anderen SEES Mitgliedern), ein paar nette Sachen drumherum und ne gelungene Story. Leider war Tartarus ziemlich blass und mit der Zeit wurde es einfach viel zu langweilig. Lange konnte ich mich nie im Tartarus aufhalten, denn die ewig gleichaussehendne Wände haben mich nach ner Zeit verrückt gemacht.
Hätte man den Dungeon interessanter gestaltet, so wäre Persona 3 für mich das beste Dungeon Crawler Game zumindest von der Idee her.
Good boy. Sometimes.
Ich halte es mit Crawlern eigentlich ähnlich wie chungkingAngeL.
Dungeon Crawler sind einfach historisch die große Wurzel der modernen CRPGs, auch wegen der Einfachheit, sie umzusetzen. Die ganzen Roguelikes, Wizardry, Ultima, SSIs D&D-Ableger (Pool of Radiance, Eye of the Beholder), TES (besonders Arena) oder Diablo sind ja gute Beispiele, die alle auf unterschiedliche Art ins Crawler-Genre passen. Solange das Gameplay stimmt und für ordentlich Langzeit-Motivation gesorgt wird, ist das alles okay. Die Roguelikes und Diablo leben halt davon, dass man mit seinem Chara durch Ausrüstung und Leveln immer stärker wird, um den nächsten Gegnern entgegen besser treten zu können. Bei anderen steht eher die Erkundung der Spielwelt im Vordergrund. Die aktuelleren TES-Teile bestehen ja immer noch zu einem großen Teil aus Crawling, auch wenn die Oberwelt dabei größere Anteile hat als die klassichen Dungeons.
Und genauso ist es mit dem RPG-Genre auch im Osten gewesen. Das erste Dragon Quest bestand fast nur aus Crawling und dem Grinden gegen Oberwelt-Monster, um notwendige Zauber oder Items zu bekommen. Bei Final Fantasy waren zumindest Teil I, III und V sehr crawl-lastig, trotzdem oder gerade deshalb zähle ich sie aber zu meinen liebsten Teilen der Serie, weil das Klassensystem verdammt motivierend war. (Shin) MegaTen (wobei ich da nur für die Teile bis if... sprechen kann) ist fast reines Crawling.
Wenn man sich die ganzen Vertreter anschaut, die zu einem großen Teil einfach auf Crawling basieren, kann man nicht wirlich viel über das Genre an sich aussetzen. Zumindest, solange das Gameplay gut ist und die Motivation aufrecht erhalten wird. Woran manche Vertreter leider scheitern. Letztlich steht und fällt jedes Spiel an dieser Hürde, ob nun story-lastig oder nicht. Vielleicht kommt der schlechte Ruf des Genres davon, dass die Entwickler es sich manchmal zu leicht machen wollen. Wenn ein Spiel schon nkeine so interessante Story hat, dass man es deshalb weiterspielen muss, sollte es wenigstens an anderer Stelle glänzen. Was ich von den meisten Spielen im Post mal so behaupte, dass sie das tun.
Die ersten östlichen Crawling Games (ich hasse dieses Wort voll dümmlich) gingen glaube auf das Konto von Henk Rogers.
Dieser versuchte damals (Anfang 80iger Jahre) in Yokohama für PC Systeme Versionen von Black Onyx abzusetzen. Natürlich mit eher bescheidenen Erfolg.
Betrachtet man es nüchtern sind meiner Meinung nach in jeden RPG Crawler Elemente enthalten. Der eine Titel tarnt dies halt mit obskuren Interface Schnickschnack und der andere nennt sich Etrian Odyssey und ist stolz darauf.
Da hat quo eigentlich recht, zumindest zum Teil. Es ist einfach nicht das Ziel von FF12 ist in erster Linie durch Story und/oder Charaktere zu faszinieren (2 Chars sind eh als Avatare zu verstehen). SE wollte damit einfach mal wieder mehr RPG (Erforschen, Erkunden, Mittendrin-Gefühl usw. -> also Rollenspiel) als Anime-Zeugs in ein FF bringen. Das dem Durchschnitts-RPGler sowas nicht sonderlich gefällt ist zwar Schade, aber auch nicht neu. Leider punktet FF12 aber auch nicht sonderlich in spielerischer Hinsicht.Wieso? Stimmt doch
Im Grunde gehts doch bei diesem Thread wieder nur darum, wie wenig Anime darf ein Ost-RPG haben um auch dem Durchschnitts-RPGler zu gefallen, der ja nunmal oft nur wegen der Story spielt und sich in der Regel nen Dreck ums Gameplay kümmert.
Wer Dungeon-Cralwer nicht mag, sollte vielleicht besser gleich mit RPGs aufhören und sich nur noch Animes reinpfeifen. Die meisten Ost-RPGs sind nunmal eher aufs Kämpfen und durch Dungeons und Regionen latschen ausgelegt, eben "Dungeon"-Crawling.
Ja, du sagst es, wenn man ürgednwann so einen aufwändigen Zufallsgenerator einbaut dann sollten einige Szenarien natürlich auch so bleiben wie sie sind. Dann hätte man eine einzigartige Welt. Die bei jedem Neustart des Spiels anders aussieht. Aber wie du schon sagst, in einigen Dungeon Crawler gibt es dann halt die langweiligsten Dungeons der Welt ._. . Aber das ist ja immer ein Kompromiss, mal ist ein Dungeon zu lang, mal zu kurz. Und lange Dungeons sind für viele automatisch zu lang selbst wenn dieser gut designed ist oder sonst was.
Naja, Vaan... in FF XII ist er weder Held noch Luftpirat. Was ihm in FF XII gutgetan hätte wäre vielleicht - auch wenn es etwas kitschig ist - dass er in ein, zwei Szenen mal den Helden spielt oder zumindest unverzichtbar ist. Wenn man ihn nicht steuern müsste wüsste man manchmal gar nicht dass er da ist. Nicht damit er weniger als eine Art Avatar dient sondern weil es auch etwas FF-typisches ist.
Aber wenn man die anderen 4 als Maincharakter sieht stellt sich das wieder ganz anders da.
Muss man ja zum Glück auch nicht ^^
Interresannte Theorie ! Und was betreibt mann dann die ganze Zeit in westlichen Rpg´s ?
Social Conversation mit dem Level 36 Ork?
Das würde ich soweit ja unterschreiben. Bloß ist es nach wie vor etwas völlig anderes, wenn manch einer so leichtfertig sagt, das Spiel habe keine Geschichte, keine richtigen Charaktere. Was du hier schreibst bezieht sich doch eher auf die gesetzten Schwerpunkte, und da stimmt es durchaus, wie ich auch selbst immer wieder betone, dass FFXII andere Prioritäten setzt. Vor allem was die Spielwelt angeht, über die eben auch eine Menge Story vermittelt werden kann, wenn auch nicht so, wie es die vielen Anime-Junkies gewohnt waren.
Das, mein Lieber, ist Ansichtssache -_^
Für mich hat FFXII mit das beste Gameplay und die beeindruckendste Welt der Serie seit Langem.
Hmm, spielerisch seh ich da aber deutliche Schwächen. In FF12 gibt es kein manipulatives Spielsystem wie z.B. die Substanzen in FF7 oder die Kopplungen in FF8, die Ability-Auswahl ist ganz ganz mies und in Sachen Ausrüstung ist es durch die recht idiotischen Einschränkungen (Damage-Cap, fast nur Zweihänder usw.) irgendwie auch recht unausbalanciert. Das ADB ist zudem auch nicht anderes als das schon damals recht schwache ATB. Mir würden da noch mehr Sachen einfallen, aber SE hätte da ohne allzu viel Aufwand durchaus mehr rausholen können.
Die Welt hingegen war Klasse, da gibts nichts zu meckern.
Juhu, endlich einer, der meiner Meinung ist. Die Welt war wirklich klasse, schön gross und man konnte vieles forschen. Nur die Gegner waren halt repetitiv, was aber leider mittlerweile in jedem RPG ist :/
Ausserdem hat das Spiel eindeutig zuviel Random-Select, teilweise echt im übertriebenen Masse. Und wie bereits erwähnt, das Damage-Cap. Wenn ich schon 40h+ in Power Ups, ultimative Waffen/Rüstungen etc. investiere, dann erwarte ich auch, dass ich auch max. Damage machen kann. Man baut seinen Chara meist auf für das Final Dungeon und die Secret Bosse, aber für was soll ich mich aufbauen wenn meine Damage Output sowieso nen Cap kriegt, egal wie stark ich bin? Kann auch so gut mit normalen Equipments und Level weiterspielen.
Und das Fisch Minispiel will ich gar nicht mal erwähnen.
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