Gutes Mapping = reine Zeitverschwendung

[Kelven]

Nein, es wäre demjenigen sicherlich nicht "scheiß" egal! Im Grunde kommt es da wieder auf die jeweilige Person an. Personen, die sich auskennen im 2D RPG Bereich und solche Spiele gern mögen, auch aufgrund wegen dem 2D, würden sicherlich auch neben den anderen Bereichen wie Story, Chraktere etc. auf die Optik achten und nicht Blind jedes hingeklatschte Spiel daddeln wollen. Bei jemandem, der einfach ein (2D) Freeware Game, möglicherweise sogar aus Langeweile, sucht bzw. spielen will würde das vllt. anders aussehen ... wie gesagt, es kommt auf die Person an. Verallgemeinerungen sind hier aber falsch angebracht.

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Wir können aber alle nur Mutmaßungen anstellen, denn der typische Nur-spielen-und-nicht-makern-Spieler wird sich hier im Forum wohl nicht zu Wort melden. Feedback gibt es in der Makercommunity hauptsächlich von denen, die selber Spiele entwickeln und diese Leute sind es auch, die die "Standards" festlegen. Niemand von uns kann genau sagen, welchen Wert der Otto-Normal-Spieler auf die Grafik legt. Stellt doch mal Makerspiele in einer allgemeinen Game Design Community vor, von deren Reaktion könnte man schon eher etwas ableiten. Natürlich verteidigen jetzt alle die viel Arbeit in die Grafik stecken ihr Steckenpferd, aber es sagt ja niemand, dass so was nicht mehr gewürdigt werden soll. Es geht im Prinzip um zwei Dinge:

- die Community darf nicht den Weg einschlagen, dass es bei den Spielen am Ende nur noch auf die Grafik ankommt (denn die Entwicklung von Spielen hat nichts mit Screenshot-Angeberei zu tun)
- wenn man sich zu sehr auf die Grafik konzentriert, weil man irrigerweise annimmt es komme nur auf sie an, besteht die große Gefahr andere Bereiche zu vernachlässigen

[Captain Smoker]

Wenn man die Grafik nicht beachtet bzw. beachtet, aber nie wirklich fördert, ausbaut oder ins extreme steigert, wird es aber in diesem Bereich, welcher die Atmosphäre, neben der Story, mit am stärksten fördert, nie Entwicklungen geben. Es muss einfach Leute geben, welche die Standarts sprengen und Makergames bzw. die gesamte Comm auf die nächste Ebene bringen.
Die französische Makerszene hat es geschafft. Durch Vorreiter wie Sylvanor oder Unikfingers hat man es geschaft den Maker und die Games auf einen neues Level zu heben. Halten uns wir aber immer an das standartisierte, zwar zweckdienliche, aber alte, Mapping, verzichten mehr oder weniger auf gute Effekte, sowie tolle, schön anzusehende Grafiken, wird es nie einen großen Fortschritt geben. Man bekommt zwar immer mal neue Menüs oder KS vorgebrezelt, aber neue grafische Aspekte wird es dann nicht geben.
Daher freue ich mich halt, dass es Leute wie Bio, Jack (ich muss sagen sein Stil bei VC3 geht inzwischen sehr in Richtung Aedemphia) oder anderer Macher, gibt, welche die Grafik des Makers mit immer wieder neuen, ausgefallenen Sets, Sprites, Anims oder einfach nur sehr ansprechenden Mapping, fördern.

Natürlich muss es in allen Bereichen einen Fortschritt geben, um im Endeffekt auch den gesamten Spielspaß solcher Games anzuheben. Aber das es in Sachen Technik eh ständig bergauf geht, denke ich sollte man die Grafik und das Mapping auch fördern und ständig neue Sachen versuchen. Effekte mit Licht und Schatten, Sprites etc. tuen dabei ihr übriges.
Nur so kann man es in meinen Augen auch in der deutschen Makerszene schaffen einen Sprung zu machen und mit anderen Comms gleichzuziehen. Die Engländer haben es ja inzwischen auch geschafft, wenngleich sie auch viel mehr mit dem XP arbeiten.
Zwar hab ich immer noch was gegen zu viel Technik, aber da der Fortschritt dort eh nicht aufzuhalten es, bezüglich Innovationen u.ä., denke ich sollte man gerade auch den Grafikbereich des Makers, sowie das verbesserte, fülligere Mapping etc. nicht versuchen aufzuhalten oder nur zweckdienlich werden zu lassen.
Ich kann nur zum Schluss sagen: ein Hoch auf die Grafikasse, welche die Makerszene braucht, um einen ständigen Fortschritt im gesamten gamekonzept zu erreichen. ^^

[Kelven]

Atmosphäre entsteht aus einem Zusammenspiel zwischen Grafik, Musik und Storytelling (die Story selber hat damit nichts zu tun). Allerdings habe ich selten Makerspiele gesehen, die Grafik einsetzen um eine bestimmte Stimmung zu erzeugen. Alleine schon weil ein sehr großer Teil der Spiele immer das gleiche Setting benutzt und die Grafik dadurch, egal wie toll gemappt wurde, gewisse Abnutzungserscheinungen zeigt. Mir ist auch nicht ganz klar, was du noch für große Innovationen erwartest. Dass jede Map individuell gezeichnet ist? Renderhintergründe wie in FFVII (die auch 2D-Grafiken sind)?

ein Hoch auf die Grafikasse, welche die Makerszene braucht, um einen ständigen Fortschritt im gesamten gamekonzept zu erreichen.

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Die Grafik hat aber absolut gar nichts mit Spielkonzepten zu tun. Und letztere haben sich seit ich in der Szene bin (2002) nicht wirklich großartig geändert. Ums es noch mal zu wiederholen, es wird gerade so viel auf die Grafik gesetzt, weil man damit am schnellsten an Ruhm gelangt.

[Lizzey]

Desweiteren ist einer der wenigen "Grafikass"-Spiele was mir einfällt eigentlich nur Alone bekannt. Ich habe das Spiel gerne durchgespielt, auch wenn das Spiel viele Bugs hatte. Aber nicht wegen der Grafik habe ichs gespielt sondern wegen der Story, wo ich verzweifelt nach einen Sinn gesucht habe.

Die anderen Grafikass-Spiele, wo es fraglich ist ob eins herauskommen wird sind die Spiele von der "Night-Shift" Schmiede. Viel Tam-Tam in einen großen Vorstellungsthread, wo schöne Screens gezeigt werden und alle sagen "Boah, is das Geil". Und von den Spielen hört man danach wenig bis gar nichts mehr.

Kelven hat im Grunde recht. Präsentativ und das vorallem in Screenthreads ist ein Screen mit guter Grafik mit LE´s und alles was dazu gehört. Meistens kommen dann noch so Kommentare wie "Schatten füge ich NATÜRLICH noch ein damit die Vase vor dem Kamin besser zur Geltung kommt".... God bless you...

Und das meistens für einen Satz "Guter Screen". xD

[Captain Smoker]

Grafik hat sehr wohl mit dem gesamten Spielkonzept bzw. dessen Endergebniss zu tun. Es ist ein wesentlicher Bestandteil für die Atmosphäre in einem Spiel. Mag sein, dass du das einfach nicht so sehen willst, aber das ist nicht mein Problem. Wenn ich zwei Maps hab, identlich bla bla halt, die eine mit LE und die andere ohne... die mit dem LE , vorrausgesetzt er ist natürlich gelungen, spricht mich dann einfach mehr an. Sie erzeugt einfach einen gewissen Charme etc. Ich weis nicht was du gegen solche grafischen Effekte hast, bzw. warum du sie so abwertend findest, aber ich persönlich denke, dein Spiele wären auch noch um einiges besser, mit ein paar kleinen Lightmaps. Oo

Und Platz für Inovationen, gibt es noch genug. Ein gutes Beispiel hast du ja selbst angesprechen. Völlig frei gestaltete Maps, welche einen neuartigen, eigenen Stil (selbstgezeichnet wie auch immer) mitbringen - halt schöne Pano-maps. Damit kann man noch einiges mehr machen, aber wird in der deutschen Comm in meinen Augen noch viel zu rar genutzt. Oo

In einem Punkt geb ich dir aber Recht. Durch zu viel Effektspielerei und Mappingkunst verliert man viel Zeit, sodass die Gefahr steigt, dass Spiel nie fertig zu bekommen bzw. die Lust zu verlieren. Doch mit diesem Risiko muss man leben.

Ich bleibe dabei Grafik ist ein nicht zu unterschätzende Faktor, auch bei Makergames. Und wenn sich nicht ständig etwas verändert, kann man noch soviele unterschiedliche Storys erzählen wie man will. Irgendwann wirds langweilig. Oo Gutes Beispiel sind deine wohl deine eigenen games. Eterna fand ich persönlich extrem fesselnd. Spielt man aber immer mehr Spiel in deinem eigene Stil, welcher wirklich gut ist, verliert man trotzdem nach dem X-ten Spiel die Lust. Es kommen keine grafischen Veränderungen. Zwar ein Fortschritt beim Stil.... du bekommst schließlich immer mehr Erfahrung, aber keine grundlegenden Änderungen. Wenn das so weitergehen würde, wäre die Makerszene in ein paar Jahren standartisiert und ausgetrocknet. Genau darum finde ich es gut, das es Spiele gibt, die auch grafische Neuigkeiten aufbieten. Zwar sind sie dann in anderen Bereichen nicht perfekt, aber dass müssen sie nicht. Hauptsache es werden auch da neue Zeichen gesetzt.

Wie gesagt ist dass meine Meinung und Ansicht der ganzen Sache. Effekte sind in meinen Augen sehr wichtig und machen eine Map erst ansehnlich. Logisch kriegt man so schneller Ruhm, aber warum verwehren? Oo Lass sie doch... nicht jeder kann ein Spiel fertig machen. Jeder macht halt das, was er kann.

[Fleischmann1]

Daher freue ich mich halt, dass es Leute wie Bio, Jack (ich muss sagen sein Stil bei VC3 geht inzwischen sehr in Richtung Aedemphia) oder anderer Macher, gibt, welche die Grafik des Makers mit immer wieder neuen, ausgefallenen Sets, Sprites, Anims oder einfach nur sehr ansprechenden Mapping, fördern.

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Sry wegen der Nachfrage, aber den Satz versteh ich nicht so ganz.
Generell hab ich von deinem Post den Eindruck, dass du meinst durch herausragende Leistungen von speziellen Makern in Sachen Grafik würden alle Games der Comm auf ein neues "level" gehoben werden.
Was meinst du damit?

Ich bin der Meinung man sollte sich auf die Sachen konzentrieren, in denen man gut ist. Wenn die meisten aus der deutschen Comm gute "Techniker" sind, dann sollten sie auch damit herausstechen, und nicht die Energie in etwas stecken, in dem man sowieso nicht so gut ist. Das ist in meinen Augen verschwendung.
Was soll das überhaupt mit dem Konkurrenzdenken zwischen den einzelnen Comms? Ist Makern nicht ein Hobby?

[Captain Smoker]

Sry wegen der Nachfrage, aber den Satz versteh ich nicht so ganz.
Generell hab ich von deinem Post den Eindruck, dass du meinst durch herausragende Leistungen von speziellen Makern in Sachen Grafik würden alle Games der Comm auf ein neues "level" gehoben werden.
Was meinst du damit?

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So ist es im Endeffekt auch.... und das nur wegen dem Konkurrenzdenken, welches du auch angesprochen hast. ^^ Durch grafische Neuerungen, kommt Schwung in die Comm.... neue Ideen, neue Reccourcen, neuer Ehrgeiz genauso etwas tolles zu Stande zu bringen. Der Mensch besitzt nunmal, Gott sei Dank, solch ein Konkurrenzdenken. Sehe ich permanent tolle Effekte, Pano-maps etc, versuch ich auch etwas in die Richtung fertig zu bringen. So werden die grafischen Aspekte in der Makerszene in meinen Augen gefördert.

Ich bin der Meinung man sollte sich auf die Sachen konzentrieren, in denen man gut ist. Wenn die meisten aus der deutschen Comm gute "Techniker" sind, dann sollten sie auch damit herausstechen, und nicht die Energie in etwas stecken, in dem man sowieso nicht so gut ist. Das ist in meinen Augen verschwendung.
Was soll das überhaupt mit dem Konkurrenzdenken zwischen den einzelnen Comms? Ist Makern nicht ein Hobby?

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Wenn die deutsche Comm nur Techniker hätte, gebe es Spiele wie Alone nicht. ^^ Gott bewahre... Toll das man dann ab und an andere KSe zu sehen bekommt, aber wenn das die einzige Änderung zu anderen Spielen ist, dann kann ich mir das sparen.
Und wegen dem Hobby-thema... klar ist Makern ein Hobby... aber ein hobby das man perfektionieren kann und will. Schließlich will ein Leichtathlet auch immer besser werden bzw. der Beste.... anders sehe ich es hier auch nicht. Oo

[Lizzey]

So ist es im Endeffekt auch.... und das nur wegen dem Konkurrenzdenken, welches du auch angesprochen hast. ^^ Durch grafische Neuerungen, kommt Schwung in die Comm.... neue Ideen, neue Reccourcen, neuer Ehrgeiz genauso etwas tolles zu Stande zu bringen. Der Mensch besitzt nunmal, Gott sei Dank, solch ein Konkurrenzdenken. Sehe ich permanent tolle Effekte, Pano-maps etc, versuch ich auch etwas in die Richtung fertig zu bringen. So werden die grafischen Aspekte in der Makerszene in meinen Augen gefördert.Oo

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Dieser Schwung den du hier angesprochen hast ist aber ein toter Punkt.

Die Leute sollen also denken "Geile Grafik, das will ich auch machen", tun es, zeigen einen vielleicht noch besseren Screen und so weiter...

Fast nie wieder würde ein Spiel rauskommen, es wäre vielleicht ein großer Schwung im Screenthread aber ob es das wert ist is ne andere Sache.

[Fleischmann1]

Vor allen Dingen werden es dann nur noch solche Pseudo-Spieleschmieden zu etwas Fertigem bringen, da ein Einzelner einen solchen Überstandard wie ihn Cpt. Smoker hier herbeisehnt nie in einer angemessenen Zeit hinbekommen wird. Und falls doch, dann fehlt die Energie in anderen mMn wichtigeren Teilen.

Du sagst dass du es immer langweiliger finden würdest, würden sich die Spiele der Zukunft nur noch in der Technik und nicht mehr inder Grafik weiterentwickeln. Wie sähe es aber mit einer Zukunft aus, in der die Macher grafische Meisterleistungen aus dem Maker kitzeln, gameplay-technisch aber auf dem Niveau eines Durchschnitts-Spiels bleiben würden?

Das mit der Perfektion im Hobby hab ich dabei auch nicht gemeint. Ich habe hierbei den SPASS an der Sache angesprochen. Dein Hobby sollte letztendlich nicht ausarten.
Ein perfektionistischer Leichtathlet wird garantiert kein Hobby mehr als dieses haben, er wird es zu seinem Beruf, vll. schon zu seinem Lebensinhalt machen.
Ich finde das kannst du nicht mit dem Makern vergleichen, dann schon eher mit richtiger Spiele-Programmierung.

[Kelven]

@Captain Schmocker
Ich finde solche Effekte dann schlecht, wenn sie ein Selbstzweck sind.

Eterna fand ich persönlich extrem fesselnd. Spielt man aber immer mehr Spiel in deinem eigene Stil, welcher wirklich gut ist, verliert man trotzdem nach dem X-ten Spiel die Lust. Es kommen keine grafischen Veränderungen. Zwar ein Fortschritt beim Stil.... du bekommst schließlich immer mehr Erfahrung, aber keine grundlegenden Änderungen.

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Siehst du, genau das meine ich, in der Makercommunity wird der Grafik schon ein übertrieben großer Wert zugemessen. Die Dialoge aus Eterna sind schlicht und ergreifend scheiße, das darf ich als Entwickler ja sagen, und auch das Gameplay ist sehr unausgereift (viel zu schwere Rätsel und ein schlechtes Dungeon-Design). Inwiefern dieses Spiel besser als meine neuen sein soll, bleibt mir ein Rätsel (außerdem ist der Grafikstil aus Eterna doch etwas anders als bei meinen Spielen heutzutage). Ich mag ja gerne glauben, dass man sich an bestimmten Stilen irgendwann sattgesehen hat, aber mir hat z.B. Rebellion trotz Refmap bei weitem mehr Spaß gemacht als Alone. Ein Spiel mit guter Grafik, gutem Gameplay und guter Geschichte ist immer willkommen, aber die Praxis zeigt, dass Makerspiele keine Überraschungseier sind.

Und Lizzey hat Recht, das "Konkurrenzdenken" wäre nichts weiter als eben dieser Instant Fame, die Leute wollen gar keine Spiele mehr machen, sondern einfach nur Screens und Vorstellungen, weil man ja gar keine Spiele mehr braucht, um gefeiert zu werden. Mal ganz abgesehen davon, finde ich so ein Schwanzvergleichen auch ziemlich kindisch. Für mein Selbstwertgefühl reicht es aus mich selber zu übertreffen.

[Captain Smoker]

Fortschritt in der Grafik an sich sollte ja auch nicht als alleiniger Punkt da bleiben. Logisch, das alle Bereiche des Makers einen gewissen Fortschritt miterleben sollten. Ich wollte doch lediglich darauf hinweisen, das gerade so ein Weg wie Kelven ihn ansprach, sprich die grafischen Aspekte seien es nicht Wert, Zeit damit zu verschwenden, dazu führen, dass es nie irgendwelche tollen Games mit bezaubernden Effekten, genial gemappten Locations etc. geben würde. Würden alle nur zweckdienlich mappen und keine LE's auf ihre Maps legen, wäre es irgendwann nur noch Einheitsbrei. Oo Ledigleich die Story ändert sich immer ein wenig und es kommen technische Neuerungen, aber grafisch bleibt alles beim Alten.... ne danke. xD

Und was spricht gegen Spieleschmieden? Leute die das Makern zu Perfektion bringen wollen, ja in meinen Augen kann man dies genauso machen wie ein Sportler, können doch in ein Schmiede bzw. einfach im Team arbeiten. So können sie grafische Neuerungen in absehbarer Zeit, in Spielbares verwandeln. Ob eine solche Schmiede sinnvoll ist bzw. funktioniert etc. steht auf einem anderen Blatt. xD Genug der Diskussion... ich bleibe weiter dabei, das Effekte wichtig für den Look und die Atmosphäre sind. Wenn manche meinen, dass eine Map genauso gut ohne LE auskommt, ist es eigentlich egal. Jeder muss schließlich seine Prioritäten selbst setzen....

[Hisoka]

Ich spiele schon eine weile kaum noch RM Games, daher mal ne kleine Frage an alle die etwas Tiefer in der Materie stecken.

Wie sehr hat sich denn in den letzten 2 Jahren die Grafik verbessert?
Bisher sieht das für mich nach unwesendlichen Kleinkram aus, der kaum mehrwert bringt.

Alleine diese lichteffekte die kaum zu sehen sind und einfach nur das Bild etwas verschwommen un heller wirken lassen sind mehr schlecht als recht. In einem 3D RPG wie Oblivion ist das wieder etwas anderes, weil da Lichteffekte wirklich ordentlich umgesetzt werden können. Aber in 2D sieht das nicht wirklich gut aus. Das gute an den Effekten ist gerade die dynamik und nicht das statische wie im Maker.

Damit erkenne ich doch schnell das ich für einen solchen Bereich eher weniger Zeit opfern sollte, da es nicht gut aus sehen wird und ob es stilistisch dann besser aussieht würde ich etwas bezweifeln.


Man merkt es doch schon bei Spielefirmen. Spiele die wirklich nur auf große Grafikpracht setzen und sonst kaum was neues bieten werden eher schlecht verkauft, aber lieber gezogen. Denn 50€ sind sie einem selten wert, aber mal kurz die Grafik bestaunen kann nicht schaden.
Auch merkt man wenn die Spiele zu viel auf Grafik und zu wenig auf Inhalt setzen. Bei Anno und "Die Siedler" ging es in die Hose. Nur bessere Grafik und weniger Spiel verkauft sich eben nicht besser.

[Kelven]

Wie sehr hat sich denn in den letzten 2 Jahren die Grafik verbessert?

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Atmosphere denied!


Awesome atmosphere!

[Hisoka]

ok, das zweite sieh ja mal echt hässlich aus. xD

Also diese "Sonnenstrahlen versauen das Bild meiner Meinung total.

[~Cloud~]

Grafikwahn ist scheisse. Das ist nicht mehr normal. PS: Ich bin müde.....Sorry.

[RocKBluT]

Ich find es mit den LEs immer total übertrieben und als beim makern echt stressig.

Ich selbst lege auf das mapping insofern wert :
Es sollte schon nach etwas aussehen .. aber es müssen nicht übertrieben viel effekte darin sein.

Naja es sollte letztendlich ja kein tisch in den wänden stehn oder en fester als tür benutzt werden xD(sowas hab ich schonmal in nem game erlebt xD)

[Kyuu]

@Kelven:

Fehlen da beim zweiten Screen nicht Schmetterlinge und andere Tiere und Nadelbäume und Blumen usw.?

[Captain Smoker]

Atmosphere denied!


Awesome atmosphere!

...

Nen besseres Beispiel hätte man wahrlich nicht finden können. ;P Der Effekt ist grottig, aber das lassen wir jetzt mal außen vor. Außerdem sind schließlich nicht nur Lichteffekte gemeint mit Effekten. Dazu gehören Fogs, dynamische mit Pics eingestzte Schnee oder auch Wassereffekte usw.


Ist zwar auch nicht das beste Beispiel, aber hab auf die schnelle nix besseres fürn Vergleich auftreiben können. Ich denke einfach, das solche Blätterdacheffekte, fogs, LE,s etc einfach einen Screen atmosphärischer machen. Noch besseres Beispiel sind dann wohl die indoor Screens.

Wenn ich mir vorstelle ein Game wie Alone, Daylight 2 etc. ohne Lichteffekte zu sehen? >< Lieber nicht. Naja sollte nur kurzes Beispiel sein.... bleiben tu ich eh bei meiner Meinung. Zwar sollte man es wirklich nicht überreizen, aber nutzvoll ist die grafische Aufbesserung von Maps auf jeden Fall.

[Kelven]

Fehlen da beim zweiten Screen nicht Schmetterlinge und andere Tiere und Nadelbäume und Blumen usw.?

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So gut bin ich leider noch nicht. ;_;

@Captain Smoker
Aber was genau sieht am zweiten Screen jetzt besser aus? Er ist dunkler. Und man sieht irgendwelche halb-transparenten Pflanzen. Eigentlich genauso schlecht wie mein Lichteffekt.

[Captain Smoker]

man kann alles niederreden, dass ist wohl wahr.
Ich kann auch zu jedem etwas sagen, was es mehr oder weniger in einem schlechten Licht darstellt. Das ist nicht schwierig... das typische Anti-verhalten. xD Ich bin gegen etwas und muss es deshalb permanent schlecht oder gebe meine negative Haltung dazu zum Besten.
Aber es ist zum Glück Geschmachssache. Im Endeffekt sieht aber zum Glück die Masse der Leute, bei solchen Sachen immer noch das, was es bezwecken soll. Ein Blätterdach, Schneetreiben, bessere Regenschauer, was auch immer. Für mich gehören Effekte nunma zum Makern dazu.
Ich spiel auch gerne Games ohne LE's klar.... doch frag ich mich im Nachhinein dann trotzdem, ob die eine oder andere map mit einem LE nicht doch noch besser rüber kommen würde oder ein stärkeres Atmo-feeling hervorrufen würde.

So aber jetzt bin ich Sachen packen und ab morgen erstmal im Urlaub. Mal sehen, ob in den zwei Wochen die Diskussion immer noch nicht geendet hat. xD