Gutes Mapping = reine Zeitverschwendung

[Nathrael]

Hm, ich mag Fansoftwares Screens...irgendwie. Retro-Flair eben. Ist wohl Geschmackssache, und vielleicht liegt es auch einfach nur daran, dass einige meiner Lieblingsspiele sich in genau einem solchen Stil präsentieren :) .

@$cHm0cK:

Ganz ehrlich - ich finde den Screen ohne LE besser. Unter Tags sind ein paar Schatteneffekte schön und gut, zu richtigen Lightmaps sollte man allerdings nie greifen, in diesem Punkt muss ich (als Lightmapfanatiker ;) ) Kelven recht geben.

Ganz ehrlich - Maps im Tageslicht, in denen keine nennenswerte Abschirmung gegen dieses existiert (Blätterdach/extrem hohe Häuser/whatever) sehen mit Lightmaps nicht besser aus als ohne. Ich würde mir da die Mühe sparen.

[Hisoka]

Sorry, den Screen von vorhin kann ich dir net mehr bieten, da diese Map ein neueres Tileset nutzt, leider dadurch etwas verunstaltet wurde was platzierte Objekte angeht etc. Hier einfach mal ein anderer (aktueller) Screen mit und ohne LE. Ich finde den mit einfach besser aussehend, du (warscheinlich) anders rum und zich andere haben da auch ne andere Meinung ...
Es gleich aber überhaupt nicht zu spielen bzw. nach kurzer Zeit zu beenden, wie ssj5000 das meinte finde ich übertrieben, aber naja ... man kanns nicht jedem Recht machen.



greetz

...

Du hast den Satz leider nicht ganz verstanden. Das nicht spielen bezieht sich rein auf diese HDRR Effekte(Den billigen Lichtstrahl zähle ich mal nicht dazu). Denn der Lichtstrahl sieht zwar meiner Ansicht nach hässlich aus aber wenn der Rest gut ist kann man auch darüber hinwegsehen.

Bei den beiden Bildern von eben muss ich eindeutig sagen das der ohne Effekt besser aussieht. Alleine weil ich finde das diese Lichtstrahlen alle nicht sehr toll aussehen und nicht ins Bild passen. Dazu kommt das Logik-Fehler durch den Lichteffekt entstehen.(falsch gesetzte Schatten)

Die retro artigen Bilder haben sogar noch einen sonder Charm, sie gefallen mir auf ihre Art irgendwie besser.

[real Troll]

Aber es sind doch die Spielkonzepte, die die Entwickler zu einer bestimmten Grafik greifen lassen und nicht umgekehrt. Oder weicht meine Vorstellung von einem Spielkonzept von eurer ab?

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Teilweise. Neue Darstellungsmöglichkeiten eröffnen den Entwicklern auch neue Freiräume, eine Spielwelt zu konzipieren. 2D ist naturgemäß weitaus engeren Grenzen in der perspektivischen Darstellung unterworfen als 3D. Verdecktes dort kann hier sichtbar gemacht werden, indem man es dem Spieler in die Hand gibt, sich freier zu bewegen und auf Entdeckungstour zu gehen. Weiterungen wie Höhenunterschiede und ähnliches kommen dazu und machen die Spielwelt komplexer. Kurz und knapp: Die neue Darstellungsform kann die Komplexität erhöhen, kann neue Spielbestandteile nötig machen.
Jetzt mag man einwerfen, dass sich die Entwickler immer schon nach diesen Möglichkeiten gesehnt hätten und deshalb zielgerichtet 3D für diesen Zweck erfunden hätten. Aber ich denke, dass übersieht, dass nur allzu oft das technisch machbare dem später angewandten vorauseilt, dass also neue Techniken Potential enthalten, das zunächst gar nicht erkannt und deshalb auch nicht ausgeschöpft wird (Bsp.: MG, Dampfdruck). Entsprechend häufig finden anfängliche Spielereien erst später einen allgemein als nützlich anerkannten Niederschlag, nicht alles ist auf dem Reißbrett planbar, manches wächst einfach aus dem Chaos des Zufalls heran.
Also lass die Leute sich doch grafisch austoben. Ich zumindest würde nicht mit letztgültiger Sicherheit behaupten wollen, dass da eh nichts spielrelevantes daraus erwachsen kann. Und solange es nicht alle Welt dermaßen übertreibt und statt Spielen lediglich Einzelbildchen für den Mappingthread hinmanipuliert, ist es mir auch egal, wenn ein paar eben unbedingt über das Ziel hinausschießen müssen. Ich sehe mich nicht als Erziehungsberechtigter.

[schmoggi]

@$cHm0cK:

Ganz ehrlich - ich finde den Screen ohne LE besser. Unter Tags sind ein paar Schatteneffekte schön und gut, zu richtigen Lightmaps sollte man allerdings nie greifen, in diesem Punkt muss ich (als Lightmapfanatiker ) Kelven recht geben.

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Zu Ligthmaps greife ich so oder so nicht, ich hab da ne andere Technik (Stichwort Events). Und die Schatten der Umgebung (nicht Charaktere) sind einzelne platzierte Tiles was wesentlich leichter von der Hand geht und eh nur dazu da ist, mehr Tiefe in die Map zu bringen.

Dazu kommt das Logik-Fehler durch den Lichteffekt entstehen.(falsch gesetzte Schatten)

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Die Logik-Fehler entstehen in deinen Augen nur, weil du denkst das Sonnenlicht würde tatsächlich "von oben links" nach "unten rechts scheinen". Tut es aber nicht. Das ist 2D und da ist sowas nicht wirklich darstellbar.

Aber genau so, wie hier über den Perfektionismus vom Mapping geklagt wird, finde ich es doch sehr amüsant wie eng man das mit den ganzen Lichteffekten und vor allem deren Logik und Realitätsgrad sieht. Leute, LE hin oder her, es bleibt immer noch nur ein Atmo Förderer unter vielen. Ob da jetzt der Winkel nicht 100% stimmt oder was weiß ich ist doch sowas von egal solange es nicht ins lächerliche gerät. Laternen haben schließlich auch keinen einfachen Lichtkreis und trotzdem wird es so gemacht. Das ist ja schließlich kein Wettbewerb, wer die wahrheitsgetreuten LE erstellt -.-.

greetz

[Kelven]

@real Troll
Ich kann und möchte das ja auch niemanden verbieten, sondern nur Mario Anas Warnung unterstützen. Außerdem soll auch nicht der Eindruck entstehen, dass solche Effekte und das Über-Mapping ein Muß sind.

@$cHm0cK
Auf dem zweiten Screen ist aber auch noch irgendein Filter drauf, oder? Der gefällt mir jedenfalls besser als der mit dem Lichteffekt, selbst wenn er immer noch etwas diffus ist. Was denn Realismus angeht, hast du zwar im Prinzip schon Recht, aber es wirkt doch seltsam, wenn die Häuser und der Charakter Schatten werfen, die Bäume aber nicht.

[schmoggi]

@$cHm0cK
Auf dem zweiten Screen ist aber auch noch irgendein Filter drauf, oder? Der gefällt mir jedenfalls besser als der mit dem Lichteffekt, selbst wenn er immer noch etwas diffus ist. Was denn Realismus angeht, hast du zwar im Prinzip schon Recht, aber es wirkt doch seltsam, wenn die Häuser und der Charakter Schatten werfen, die Bäume aber nicht.

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Ne, da ist kein Filter drauf ... warscheinlich meinst du den Fog (Wolken Schatten), der ist aber bei beiden drauf. Merkt man erst richting in Bewegung.

Zu den fehlenden Schatten der Bäume:

Standardmäßig haben die Bäume im RTP schatten. Diese aber habe ich entfernt, da sonst nervige Clipping fehler entstehen können und es doch ein wenig blöd aussieht (das meint ich mit lächerlich), wenn diese Schatten über Klippen ragen. Naja, okay die zusehenden Bäume sind zwar jetzt nicht die vom RTP sondern eigen Kreation, aber Schatten tu ich net rein.

Ich sehe das persönlich nicht so Eng. Das ist mMn einfach Prioritäten setzen, genau so wie es auch in kommerziellen Spielen geschiet. Nehmen wir z.b. Half-Life², wo dynamische Schatten nur durch die tragbare Taschenlampe entstehen, sonst jedoch der selbe eine "standard" Schatten vorhanden ist.

greetz

[Kelven]

@$cHm0cK
Ja, solche drübergelegten Effekte bezeichne ich einfach mal als Filter. Und gerade dieser Wolkeneffekt ist mMn ziemlich absurd, da Wolken nicht solche Schatten werfen. So was passt in irgendwelche kunterbunten Mario-Spiele, aber nicht in ein bodenständiges RPG. Außerdem stelle ich mir das in einem Spiel sehr chaotisch vor, wenn gleichzeitig Lichteffekt, sich bewegende Wolken und evtl. noch Kleingetier über den Screen wuseln.

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Aber zurück zum eigentlichen Thema. Anscheinend ist das Mißverständnis, das hier schon für ein wenig böses Blut gesorgt hat, immer noch nicht aus der Welt geschafft. Ziel dieser Diskussion ist es nicht gutes - oder nennen wir es mal lieber aufwändiges - Mapping zu verbieten oder zu sagen es sei immer schlecht. Es geht eher darum sich mit der Frage auseinanderzusetzen, welchen Einfluß die Vorbilder in den Screenthreads und Vorstellungen auf die Community haben.

Es gibt wie gesagt einen auffälligen Unterschied zwischen der Grafik in Spielen und der Grafik auf Screens bzw. in Vorstellungen. Das führt zu folgenden Phänomenen:

- obwohl die fertigen Demos und Vollversionen längst nicht die Grafikpracht der Screenthreads besitzen, wird nicht das Greifbare zum Standard erklärt, sondern das Versprochene aus den Vorstellungen. Wir wissen aber alle, wie das Verhältnis zwischen vorgestellten und veröffentlichten Spielen aussieht.
- eine Folge davon ist, dass sich die Grafik im Laufe der Zeit stetig verbessert hat, aber das Gameplay und Storytelling nicht. Ich denke, das lässt sich unmittelbar darauf zurückführen, dass man die beiden vernachlässigten Bereiche nur in einem Spiel anfindet. Da es aber vergleichweise wenig Demos und Vollversionen gibt, existieren kaum Vorbilder, an denen man sich orientieren könnte.

Vielleicht ist es an der Zeit, endlich eine Trennlinie zwischen dem was vorgestellt und dem was wirklich erscheint zu ziehen. Dazu braucht man natürlich einen gewissen Überblick über die Community und sollte auch mehr Spiele gespielt haben als VD, UiD und Velsarbor (diese einseitige Kenntnis trägt wohl auch seinen Teil zum Problem bei), denn kann jemand über Makerspiele diskutieren, wenn er gar keine spielt? Noch mal: Das was in den Vorstellungen (ohne Spielbares) und Screenthreads gezeigt wird, sind keine Spiele. Es sind Versprechungen, manchmal sogar Lügen. Die Makerspiele sind aber die Spiele, die tatsächlich veröffentlich werden.

[Liferipper]

56481 Personen, die finden, dass LEe wichtig sind.

Aber laut dem Entwickler funktionieren LEe in 3D ja nicht...

[Kelven]

Da sind aber auf beiden Versionen Lichteffekte drauf. Nur sehen die Screens von Blizzard aus wie aus dem Rosarote-Zuckerwatte-Land. =3

[schmoggi]

56481 Personen, die finden, dass LEe wichtig sind.

Aber laut dem Entwickler funktionieren LEe in 3D ja nicht...

...

Das hat rein garnix mit dem Topic hier zu tun, noch geht es dort um irgendwelche LE -.-.

greetz

[WeTa]

Das hat rein garnix mit dem Topic hier zu tun, noch geht es dort um irgendwelche LE -.-.

greetz

...

Doch, das hat was mit dem Thema zu tun: Leute finden Eye Candy super. Und das hat auch einen guten Grund: An den Screens (2. Link) sieht man deutlich, wie sich die Atmosphäre durch gut gesetzte Effekte verändert. Lässt sich nahtlos auf Makerspiele übertragen: Gut gemachte LEs tragen zur Steigerung der Atmosphäre bei - und zwar enorm.

[schmoggi]

Nein, eben das ist es hier nicht. Da gehts drum, dass manche den Stil von Diablo 3 nicht gut finden und deshalb mit photoshop und ähnlichem vorhandene Pics so geändert haben, wie nach deren Meinung das Spiel aussehen sollte ...

Das hat nix mit gut gesetzten Effekten oder sonstwas zu tun und lässt sich in dem Fall nicht auf den Maker übertragen, da, wie gesagt, es bei der Diablo Sache um was anderes geht als den Sinn von LE bzw. Eye Candy und deren Wirkung auf die Atmo.

Nebenbei ist diese (mMn blöde) Petition eh nicht wirklich was geworden. Blizzard hat da nen schönes Statement dazu gegeben und man kann das alles schön nachvollziehen.

greetz

[sorata08]

Ja LE's und gutes Mapping tragen zur Atmo bei und sind zumindes rudimentär erforderlich, wenn man ein ernsthaftes Spiel, das auf Atmo setzt, gestalten will. Man muss ja nicht immer eine Lightmap machen. LE's als Chars tun auch ihren Dienst (man braucht da nur den XP).
Was ist jedoch mit den Spielen (vornehmlich von Anfängern erstellt), die halt auf sowas verzichten? Die werden von den Ansprüchen der Comm gnadenlos in den Boden gerammt.
Und da kommen wir auch zum eigentlichen Kern des Problems: Die Ansprüche dieser Comm sind völlig desorientiert. Die meisten orientieren sich an den Klassikern wie UiD, VD 1+2 und Velsarbor und Projekten, die nie veröffentlicht wurden oder es aufgrund ihrer gestalterischen Komplexität es nie werden.
Dann kommen noch uralte RPG-Maker XP Vorurteile, die wie der Glaube an den Teufel an den Haaren herbeigezogen sind.
Diesem Gemisch aus Vorurteilen und Tunnelblick muss man dann sein Spiel aussetzen. Und das kann es doch eigentlich nicht sein.
Es ist natürlich fabulös, wenn manche ihre Spieler voller Eifer und mit voller Professionalität gestalten. DAS sollte man aber nicht als Standard der Spielbewertung verwenden.
Okay, viele Anfängerspiele sind wirklich nicht so die Wucht, drum sind es Anfängerspiele. Aber ihr vergesst immer wieder, das Makern ein Hobby
ist, das in der Freizeit entsteht. Wenn ihr naturgetreue Landschaftsgestaltung, physikalisch korrekten Sonneneinfall und sonstigen Firlefanz, wie er im Screenthread mitunter propagiert wird, sucht, dann sind Makerspiele echt die falsche Plattform.
Klar, man kann und sollte schon sein bestes geben. Aber ich seh nicht ein, warum ich völlig realisitsche LE's z.B. machen soll, nur damit die Atmo "besser und glaubwürdiger" wird. Ein Spiel ist Fiktion, reine Fantasie und seine Inhalte sollten dementsprechend auch behandelt werden (solange alles im nachvollziehbaren Rahmen bleibt). Also nicht alles so haargenau bei der "physikalisch korrekten Gestaltung" nehmen.

MfG Sorata

[Liferipper]

Das hat nix mit gut gesetzten Effekten oder sonstwas zu tun und lässt sich in dem Fall nicht auf den Maker übertragen, da, wie gesagt, es bei der Diablo Sache um was anderes geht als den Sinn von LE bzw. Eye Candy und deren Wirkung auf die Atmo.

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Genau, wie kam ich nur auf den unsinnigen Gedanken, Beleuchtung könnte bei den Bildern eine Rolle spielen?

[Kelven]

Im Prinzip machen die Diablo-Fans genau den gleichen Fehler wie die Leute aus der Makercommunity. Die düsteren Screens vermitteln sicherlich eine andere Stimmung als die Bilder von Blizzard und sehen auch besser aus, aber andererseits ist das da schon so dunkel wie in einem Bärenarsch. Man erkennt auf dem ersten Screen ja nur die Silhouette der weiter entfernten Gegner. So was würde mich beim Spielen vermutlich nerven. Diablo ist kein Horrorspiel. Das Motto ist hier wieder: "Je weniger man sieht, desto besser sieht es aus".

[MacKinzie]

Die Standards die diese Makerszene hier setzt sind meiner Meinung nach
1) Ein Spiel mit bombastischer Grafik. Nie dagewesenen Top Chipsets. Eine Map die in stundenlanger Feinarbeit bearbeitet wurde.
2) Eigentlich will man doch eine gute Story aber diese ist in sehr vielen Fällen einfach nur langweilig und scheiße -> Langweilige Storys.
3) An Gameplay kommen von den wenigsten Erwartungen -> geringe Erwartung.

Was kommt im Endeffekt raus? Ein langweiliges Spiel mit guter Grafik, schlechtem Gameplay und dümmlicher Story. Die Standardiesierung setzt noch einen obendrauf. So Spiele kommen zu Haufe vor und ähneln sich sehr, sehr stark d.h. jedes dieser Spiele ist ein Deja Vu.

Nein danke

[Liferipper]

Diablo ist kein Horrorspiel.

...

Diablo schon. Diablo 2 weniger. Und Diablo 3, nach dem was man bisher gesehen hat, gar nicht.