Unterschätze niemals die Vielseitigkeit der Stochastik.
Und sag' einer Frau nie, dass sie dumm ist.
Dann darfst Du auch wieder ungestraft am Smalltalk teilnehmen.
(Über den Rest der Hochgeistigkeit zerlache ich mich gerade zu sehr, als dass ich was halbwegs vernünftiges dazu abgeben könnte... "Wert einer Argumentation" ... "echte, saubere Wissenschaft" ... bei den Himmeln... Hilfe.
*nach Luft schnapp* Für sowas bin ich einfach zu ungebildet.)
Eine Argumentation hat dann wert, wenn sie Argumente besitzt. Den richtigen, wissenschaftlichen Texten sieht man normalerweise an, dass sie sachlich genug sind und kann sie relativ einfach vom Rest unterscheiden. Däniken kenne ich nicht, vielleicht kann mir jemand mal ein Beispieltext zeigen.
@Valada: Was hat Stochastik damit zu tun? Nur weil das Wort "wahrscheinlichere" gefallen ist?
Electrodynamics:
Von Dämiken ist ein stümperhafter Irrer, der sagt, dass vor 2000 Jahren Aliens auf der Erde gelandet sind.
Ehrlich, ich habe versucht mir eine Dokumentation von und mit ihm anzuschauen, aber so sehr ich mich auch bemühte sie zuende zu gucken, der Typ ist einfach so ein Psycho, ich musste es nach 10 Minuten wieder ausmachen, was schon eine Zumutung war.
Denke das war eher metaphorisch gemeint. So wie "Ich weiß dass ich nichts weiß" oder " Es gibt keine Wahrheit".
Nun, ansonsten denke ich auch dass es eher eine Art Eingrenzen ist, welches Argument welchen "Wert" hat. Nicht umsonst werden auch wissenschaftlich fundierte und "richtige" Ergebnisse hin und wieder revidiert. Neue Erkenntnisse und Methoden kommen hinzu und man kommt so zu einem leicht anderen Ergebnis - ohne dass das alte nun "falsch" sein muss. Es zeigt nur nicht die ~ganze~ Wahrheit.
Zu Däniken kann ich wenig sagen, ich denke mal dass seine Ansichten einfach Interesse wecken. Und sie lassen sich nicht zu 100% widerlegen, vielleicht auch weil ein Fünkchen Wahrheit drinsteckt. Letzteres ist ja auch wie ein Blueprint zu interessanten Geschichten, Erzählungen und auch Dokumentationen.
Das Problem an Däniken ist, dass seine Geschichten ihre Glaubwürdigkeit verlieren, sobald man sich die Mühe macht, seinen Quellen nachzugehen. Oder überhaupt Fragen stellt. Er ist ein schwacher Erzähler. Ich könnte das jetzt mit Beispielen aus Google unterlegen, aber im Moment geht es eher um Kritik am Text.Zitat von Rina
Hier mal ein Text von ihm (pdf)
Befasst sich mit dem "Pyramidenproblem", d.h. Aliens haben die Cheops-Pyramide in der vordynastischen Zeit gebaut und die überlieferten Königschroniken sind 100% glaubwürdig und korrekt. Will sich jemand die Mühe machen, einige der Schwächen seiner Argumentation aufzuzeigen? Geht mehr um den spezifischen Stil, den er pflegt und um den Unterschied zu einer fruchtbareren Arbeit. Ich bringe später zum Vergleich noch einen anderen Text, der ähnlich spekulativ IMO aber besser verfasst und begründet ist.
Ohne mich jetzt zu weit aus dem Fenster lehnen zu wollen, denn ich hatte Wahrscheinlichkeitsrechnung bisher nie unter dem Namen Stochastik und weiß auch nicht genau, was da jetzt alles dazugehört:
Sie (oder er, keine Ahnung) meint damit wohl, dass in der Wahrscheinlichkeitsrechnung oft auch unerwartete Ergebnisse kommen. Ich kann mich eben an die Quantenmechanik erinnern, welche ja die Annahme eines Laien widerlegt, dass es immer eine Normalverteilung gibt - da gab es diese Wahrscheinlichkeitsgrafiken mit mehreren Spitzen und Nullpunkten.
Soll heißen: Das, was man erwartet, ist nicht unbedingt das, was wahrscheinlich ist.
Ohne mich weit aus dem Fenster lehnen zu müssen. Mit Wahrscheinlichkeitsrechung falsifiziert man Hypothesen in den Gesellschaftswissenschaften. Wenn etwas falsch ist, kanns nicht mehr richtig seinund wenn etwas einfach nicht falsch wird, egal wie oft man etwas testet, dann ist es vielleicht eine ganz brauchbare Theorie.
Stochastik ist wohl eine der Grundlagen der Wahrscheinlichkeitsrechnung.
EDIT:Dazu hab ich noch was. Unterschätze niemals die Unfähigkeit von Nicht mathematisch ausgebildeten Wissenschaftlern. Die meisten - so meine Erfahrung - kapieren die Wahrscheinlichkeitstheorie nicht, haben nicht vor sie zu verstehen und würden niemals zugeben, dass sie sie nicht verstehen. Ein Quell ewiger Ärgernis für mich.
Geändert von Kaltblut (12.08.2008 um 19:24 Uhr)
Ich übersetzet Stochastik mit: "Welcher Zufall überrennt mich heute wieder?"
Außerdem ist so gut wie nichts, das scheint, wahr.
Außer die Sonne.
Die ist wirklich da.
*hochzeig*
Ach ne, der war um die Uhrzeit zu stumpf...
Wieso der Laie eine Normalverteilung annehmen sollte, ist mir etwas schleierhaft. Grundsätzlich gibt es verschiedenste Arten von Wahrscheinlichkeitsverteilungen (stetig, diskret, darunter Normal, Poisson, Exponential, Chi-Quadrat, usw.). Ein klassisches Beispiel aus dem Alltag für eine Nicht-Normalverteilung ist die Wahrscheinlichkeitsverteilung für die Lebenserwartung einer Glühbirne. Die nimmt nämlich exponentiell ab.
In der Quantenmechanik sind es die Moden des Betragsquadrates der Materiewellen-Funktion, welche bei höheren Energien immer mehr Berge und Täler aufweist. Aber in diesem Gebiet geht sowieso so ziemlich alles gegen die Alltagsintuition.
Widerlegen der Nullhypothese, ich kenns, hab in einer Woche Klausur darüber.Ohne mich weit aus dem Fenster lehnen zu müssen. Mit Wahrscheinlichkeitsrechung falsifiziert man Hypothesen in den Gesellschaftswissenschaften. Wenn etwas falsch ist, kanns nicht mehr richtig sein
Ich fragte mich eher, was Valadas Aussage bezüglich Stochastik mit dem ganzen Thema zu tun hatte, da es ja um die Argumentationsweise an sich ging und nicht um wissenschaftliche Tests. Aber offenbar hat sich das jetzt geklärt.
Nicht ganz. Als Begriff fasst Stochastik die Wahrscheinlichkeitsrechnung und die Statistik zusammen.
Brr, der erste Absatz zeugt schon von Unseriosität. Polemische Texte sind höchstens witzig zu lesen, aber nicht als Argumentationsbasis brauchbar. Ich les den jetzt trotzdem mal ganz durch.
EDIT:
Naja, der Däniken macht mir nicht wirklich Eindruck, der ist einfach nur lächerlich. Erst stellt er einige Behauptungen auf und bezeichnet dann andere als unwissenschaftlich. Anschliessend zitiert er eine Menge von Quellen mit den Kommentaren, dass sich Historiker und Archäologen ihre Geschichte selbst zurechtbiegen, ohne dies stichhaltig zu begründen.
Dann kam sein Beispiel mit der "Funkenkammer", welche aufgrund von kosmischer Strahlung irgendetwas nicht-genanntes messen sollten. Erst funktionierte es und dann doch wieder nicht und es wurden keine weiteren Hintergrundinformationen genannt.
Und dass er uns Elektroingenieure als Elektroniker bezeichnet, ist eine absolute Frechheit, der scheint keine Ahnung zu haben, was für Leute in seinem japanischem Forscherteam waren.
Dann spricht er über alte Chroniker, die bessere Quellen hätten als wir. Wusste nicht, dass damals schon wissenschaftlich gearbeitet wurde. Und dann plötzlich, sind wir wieder die Bösen, welche alte Quellen zerstört haben... damit degradiert er sich dann selbst.
Weiter geht es mit neunmalklugen Pseudo-Beweisen und Niedermachen der Wissenschaft. Der soll Geschichte studieren, wenn er mitreden will, aber so wirkt er einfach lachhaft.
Und sowas kommt von jemanden mit diesem ungeheuren Geltungsdrang. Er gehört in die Kategorie von Menschen, die mir auf die Nerven gehen.
Geändert von TheBiber (12.08.2008 um 20:39 Uhr)
Electrodynamics:
Genau das wollte ich eigentlich sagen - Quantenmechanik als Beispiel dafür, dass es nicht so ist, wie der Laie annimmt. Und Laien nehmen eigentlich zuerst eine Normalverteilung an. Dass ich da jetzt nicht von der Lebenserwartung einer Glühbirne oder von der Wahrscheinlichkeit, einen 30-jährigen Mann auf Deutschlands Straßen zu sehen, geredet habe, dürfte klar sein.
Das mit den Kunstgriffen der Eristik finde ich übrigens großartig, für mich war das einfach immer zusammengefasst "Arschlochverhalten" ^^
Wobei ja Arschlochverhalten nicht unbedingt bedeutet, dass man im Unrecht ist. Trotzdem würde ich Leuten, die auf diese Kunstgriffe zurückgreifen, in einer Diskussion oder in einem Vergleich zweier Theorien weniger vertrauen.
Naja, jedenfalls ja, ich kann Argumenten einen Wert beimessen. Und ich kann auch danach notfalls zugeben, dass ich mich geirrt habe. Ein Psychologe könnte jetzt wahrscheinlich noch hinzufügen, dass es für das Gehirn ungeheuer wichtig ist, auf eine solche Art und Weise auszusortieren.
So ganz klar war das nicht. Da ich wie gesagt einfach keinen Zusammenhang zwischen einer Argumentation und der Stochastik sehe. Texte lassen sich nicht empirisch messen und in ein statistisches Modell packen. Texte lassen sich nur hermeneutisch angehen und hiermit hat die Mathematik einfach nichts zu tun.
Electrodynamics:
Die Frage ist, ob ein Mensch da wirklich so genau unterscheidet. Man liest ja einen Text und versucht dann genau das - ihn irgendwie empirisch zu bewerten, einen Wert an wahrscheinlichem Wahrheitsgehalt zu schätzen etc. Man versucht ja, alles irgendwie zu messen, auch wenn man dabei willkürlich vorgeht, so wie bei der Bewertung von Argumenten.
Ein Deutschlehrer z.B. bewertet auch Texte nach deren Argumentation, und je besser diese ist, desto bessere Noten erhalten die jeweiligen Texte (im Idealfall - und bei Vernachlässigung von Stil, Schreibfehlern etc.). Diese Noten ließen sich jetzt bereits in einen Wert umrechnen, der dir sagt, mit welcher Wahrscheinlichkeit der eine Aufsatz näher an der Wahrheit ist als der andere.
Texte interpretieren und bewerten ist aber eben genau Hermeneutik und nicht Empirie. Und deshalb passt der Begriff Stochastik nicht oder zumindest nicht so, wie er definiert ist.
So einfach ist es leider nicht. Deutschlehrer bewerten meiner Erfahrung nach in erster Linie nach Sympathie und subjektivem Ermessen. Zwei Schüler könnten den haargenau gleichen Text schreiben, der Deutschlehrer würde nur anhand des Namens den einen mindestens eine ganze Note besser bewerten.
Oder noch verallgemeinerter: Empirische Untersuchungen zeigten, dass verschiedene Deutschlehrer den gleichen Text mit einer durchschnittlichen Abweichung von zwei ganzen Noten bewerteten. Ich muss zwar eingestehen, dass dieses Problem selbst auch in der Mathematik besteht und generell eine erhebliche Schwäche des Schulsystems darstellt, dennoch bei letzterem die Abweichung doch deutlich geringer ausfiel.
Textinterpretation ist nie eine vollständig objektive Methode, da sie eben nicht auf Quantitäten, sondern Qualitäten beruht und diese letzten Endes auch subjektiv sind. Sicher lassen sich Argumente nach ihrer Richtigkeit prüfen oder Polemik von Sachlichkeit unterscheiden. Dennoch ist es Ansichtssache, wie vertrauenswürdig ein Text ist. Was man tun könnte, um dies empirisch zu überprüfen, wäre den Text einer Personengruppe vorzulegen, die den Text auf einer Skala bewerten sollen und diese Skala anschliessend statistisch auswerten. Dann erhält man zumindest ein quantitatives Abbild der Qualität des Textes bezogen auf eine Personengruppe. Aber als Einzelperson durch pure Interpretation des Textes erhält man keine Daten, die sich prüfen liessen, sondern lediglich begründete Meinungen. Und diese sind nicht objektiv.
Electrodynamics:
Das ist aber nicht nur die Schuld des Schulsystems.
Natürlich ist bei einem mathematisch geführten Beweis eindeutig zu entscheiden, ob er formal richtig geführt wurde, oder unvollständig bzw. fehlerhaft ist. Es gibt aber auch informelle Kriterien wie Anschaulichkeit, Verständlichkeit, Aufbau, Trickreichtum, Kürze und Eleganz, die zum Teil sehr subjektiv sind und verschieden gewichtet werden können.
Ich halte es für sinnvoll, auch diese Kriterien auf Kosten der Objektivität in die Bewertung mit einzubeziehen. Es geht letztendlich um die Lösung von Problemen - und da sucht man in der Regel nicht irgendeine Lösung, sondern die nach diesen Kriterien Beste.
Leider würden sich die Mathematiker bei dem Versuch einer Festschreibung dieser Kriterien eher die Köpfe einschlagen, als einander über Definition und Gewichtung einig zu werden. Es bleibt also abseits der streng formalen Kriterien eine Geschmacksfrage.
Zum ursprünglichen Thema:
http://www.zeit.de/zeit-wissen/2008/...dummung?page=1
Geändert von gas (13.08.2008 um 13:37 Uhr)
Dass es nur am Schulsystem läge, behauptete ich ja nicht. Die anderen Kriterien hingegen erfüllen auch ausgebildete Mathematiker nicht. Gerade in der puren Mathematik ist eher das Gegenteil der Fall, nämlich dass vieles oft komplizierter, unanschaulicher und länger gemacht wird, als es eigentlich wäre. Deshalb finde ich, in der Schule reicht es, wenn eine Aufgabe richtig gelöst wird und die Lösung hinreichend gut begründet wurde. Wobei das "hinreichend" wieder zu diskutieren wäre.
Mathematiker und Probleme lösen? Der war gut. Mathematiker liefern formelle Konstrukte und sind nur an deren Struktur selbst interessiert. Wenn sie ein Problem sehen, interessiert sie die Lösbarkeit und nicht die etwa die Lösung selbst, dafür sind sie sich zu gut. Die Bewertung solcher Probleme hängt damit zusammen, was denn gelehrt werden soll: Der Mathematiker will Beweise, der Physiker will Formeln, der Ingenieur will Lösungen, der Informatiker will Algorithmen.
Electrodynamics:
Berechtigungen
Kontrollzentrum
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