"Dich" oder "dir"? WICHTIG!

[Rina]

Dies war aber nicht meine Frage . Es gibt Demonstrativpronomen, die man zumindest hierzulande nur für ganz krasse bzw. abwertende Hinweisungen benutzt, oder man verwendet diese überhaupt nicht mehr. Jene anderen, von denen ich gesprochen habe, sind viel häufiger im Sprachgebrauch und man variiert diese nur noch mit der Betonung.

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Aber das klingt doch abwertend "Die Macht ist stark in dem da", klingt doch asi. Wenn man auf eine bestimmte Person etc. hindeuten will.

Mich haben 3 Jahre Latein geschädigt. Ich spreche auch privat mit Vorlieben mit den Wörtern jener, welcher, dieser und ähnliche ^^

Ich find die toll!

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Besser kann man es nicht sagen :3 . Naja, ausser das mit dem Latein vielleicht...

[Schattenläufer]

Weil es gerade so schön dazu passt und ich die fünf Beiträge als ziemlich erhellend empfunden habe: Im Bremer Sprachblog hat man sich damit mal beschäftigt und in 5 Teilen relativ gut dargelegt, warum 'Sinn machen' durchaus Sinn macht

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Sehr gute Artikel! Wobei für mich die Sache viel einfacher aussah: da es keine logische Begründung gibt, warum "make sense" korrektes Englisch, "Sinn machen" aber falsches Deutsch sein soll (von wegen "Sinn kann man nicht machen, Sinn ist schon da" - wenn Deutsche das nicht können, können das Engländer auch nicht, also warum dürfen sie es dann trotzdem sagen?), habe ich diese ganze Sache nie sonderlich ernst genommen.
Der Autor hat das leider nur kurz angesprochen, hätte mich mal interessiert, was er dazu sagt.

Zum Thema Dialekt muss ich übrigens sagen: ich habe nichts dagegen, aber ein paar Regeln sollten dabei trotzdem beachtet werden. Ich musste gerade an Wörter wie "Butter" und "Tunnel" denken. Der, die oder das Butter? Ich habe alles schon gehört. Der und das Tunnel habe ich ebenfalls öfter schon gehört, außerdem wird das Wort sehr oft "TunELL" ausgesprochen, obwohl da ja eindeutig keine zwei L, sondern zwei N sind.
Ich kann zu beidem keine linguistischen Erklärungen liefern, warum nur eine der Varianten richtig ist (die Butter/der Tunnel und der TUNNel), aber ich kann zumindest sagen: es ist Hochdeutsch. Und warum fängt jemand einfach damit an, Wörtern neue Artikel zu geben und sie falsch zu betonen?
Ich habe damit schon ein Problem. Nicht mit den Menschen, die dann so sprechen, aber mit der Tatsache, dass sich sowas durchsetzt.

[Rina]

Wobei für mich die Sache viel einfacher aussah: da es keine logische Begründung gibt, warum "make sense" korrektes Englisch, "Sinn machen" aber falsches Deutsch sein soll (von wegen "Sinn kann man nicht machen, Sinn ist schon da" - wenn Deutsche das nicht können, können das Engländer auch nicht, also warum dürfen sie es dann trotzdem sagen?), habe ich diese ganze Sache nie sonderlich ernst genommen.

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Wäre mir neu dass das falsch ist (?). Aber es gibt ja auch "Sinn ergeben" - das Problem dabei ist nur (heutzutage) dass man ergeben nicht mehr verwendet. Und im englischen gibt es halt nur "makes sense", was sollte man also anderes sagen ^^" ?

Abgesehen davon kann man nun mal (leider) nicht jeden englischen Begriff so ohne weiteres übernehmen, kann man nicht. Und wenn dann geht das den mühsamen Weg von Anglizismen, Umgangssprache bis (möglicherweise) hin zum Duden. Ich denke, das ist wesentlich sinnvoller als sich englische Begriffe in deutschen Sätzen um die Ohren zu hauen.

Ich kann zu beidem keine linguistischen Erklärungen liefern, warum nur eine der Varianten richtig ist (die Butter/der Tunnel und der TUNNel), aber ich kann zumindest sagen: es ist Hochdeutsch. Und warum fängt jemand einfach damit an, Wörtern neue Artikel zu geben und sie falsch zu betonen?

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Wer macht denn sowas nton:

Artikel wurden irgendwann mal so festgelegt. Warum man nicht einfach "de" verwendet ist mir aber auch ein Rätsel.

[Schattenläufer]

Es gab diese Debatte, ob "Sinn machen" korrektes Deutsch ist - lies am besten mal den Link von tarania, da ist das alles erklärt und so. Und eines der Hauptargumente gegen "Sinn machen" war eben, dass es ein Anglizismus sei, der im Deutschen keinen Sinn macht, weil Sinn nicht "gemacht" werden kann, sondern schon da ist... oder so irgendwie. Und mein Argument dagegen ist eben einfach das, dass das englische "make" sich nicht wesentlich vom deutschen "machen" unterscheidet, weswegen die Verbindung von "sense" und "make" bzw. "Sinn" und "machen" entweder in beiden Sprachen falsch oder in beiden Sprachen richtig sein kann, nicht aber nur im Deutschen falsch, nur weil es ein Anglizismus ist.

Dass Artikel anders verwendet werden, als ich es gewohnt bin, erlebe ich relativ häufig. Ganz oft eben auch bei englischen Wörtern wie Ketchup, welches für mich "das Ketchup" ist, während manche Leute "der Ketchup" sagen.

[Chaik]

Vielleicht sollte man drauf kommen zwischen Laut- und Schriftsprache zu unterscheiden \o/

[Rina]

Es gab diese Debatte, ob "Sinn machen" korrektes Deutsch ist - lies am besten mal den Link von tarania, da ist das alles erklärt und so. Und eines der Hauptargumente gegen "Sinn machen" war eben, dass es ein Anglizismus sei, der im Deutschen keinen Sinn macht, weil Sinn nicht "gemacht" werden kann, sondern schon da ist... oder so irgendwie. Und mein Argument dagegen ist eben einfach das, dass das englische "make" sich nicht wesentlich vom deutschen "machen" unterscheidet, weswegen die Verbindung von "sense" und "make" bzw. "Sinn" und "machen" entweder in beiden Sprachen falsch oder in beiden Sprachen richtig sein kann, nicht aber nur im Deutschen falsch, nur weil es ein Anglizismus ist.

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Hab ich doch überflogen . Wie gesagt, die englische Sprache unterscheidet sich einfach von der deutschen. Und sie entwickelt sich auch anders. "Sinn machen" ist in dem Sinne kein Anglizismus, aber es ist sicher durch das allgegenwärtige "makes sense" auch hierzulande populärer geworden. Es ist nicht ~falsch~, also wird es im tagtäglichen Sprachgebrauch verwandt

Das heisst aber nicht dass man jede englische Redewendung ins deutsche übertragen müsste.

Dass etwas Sinn macht/ergibt macht aber Sinn. Eins und eins macht zwei ."Mach Platz" würde weniger Sinn ergeben aber das ruft man ja auch nur zu einem Hund ^^'

Vielleicht sollte man drauf kommen zwischen Laut- und Schriftsprache zu unterscheiden \o/

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Und wie? Schriftzeichen ^^ ?

[Ianus]

Und eines der Hauptargumente gegen "Sinn machen" war eben, dass es ein Anglizismus sei, der im Deutschen keinen Sinn macht, weil Sinn nicht "gemacht" werden kann, sondern schon da ist... oder so irgendwie.

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Schwaches Argument. Sinn liegt also auf der Straße herum? Woher dann die ganzen Sinnkrisen? Die Leute müssten sich ja nur bücken.

[Chaik]

Und wie? Schriftzeichen ^^ ?

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Wie im Norwegischen. Gesprochen gibt es nur Norwegisch, inklusive allen Dialekten (die es da Zuhauf gibt, und zwar wirklich zuhauf). Schriftlich aber eben Bokmål-norsk und Nynorsk. Beides sind schriftsprachen, Bokmål eher am Dänischen orientiert, nurmit norwegischer aussprache, während Nynorsk eher an die alten Dialekte anknüpft (und eine art Planschriftsprache ist.) und nebenbei ein grammatikalisches Geschlecht und viele andere Dinge kennt dies so im Bokmål-norwegischen nicht gibt.

[Schattenläufer]

Schwaches Argument. Sinn liegt also auf der Straße herum? Woher dann die ganzen Sinnkrisen? Die Leute müssten sich ja nur bücken.

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Wie gesagt, ich fand die Argumentation auch lächerlich. Aber nichtsdestotrotz habe ich vor kurzem erst während meinem Praktikum gehört "Schreib nicht 'Sinn machen', das ist falsch. 'Sinn ergeben' ist richtig."
Ich mache mein Praktikum in einem neurowissenschaftlichen Forschungszentrum, soll heißen die Leute hier sind nicht doof. Zeigt einfach, wie schnell sich sowas verbreitet.

@Rina: Jupp... dem würde ich zustimmen. Und normalerweise will man ja nicht wirklich englische Phrasen ins Deutsche übertragen, es "passiert" einfach.

[Mordechaj]

Ach, das ist doch bescheuert. "Sinn machen" und "Sinn ergeben" sind synonyme Idiome und eins davon will man jetzt aus dem Deutschen verbannen, weil es angeblich grammatikalisch keinen Sinn macht, bzw. weil es angeblich aus dem Englischen kommen soll? Das ist fast noch schlimmerer Mord an der deutschen Sprache wie Anglizismen für schon bestehende Worte zu verwenden.

Demnächst darf man dann auch nich mehr "3+4 macht 7" sagen, weil ein Ergebnis ja ergeben werden muss. In der Konsequenz macht uns auch nichts mehr Spaß, denn der Spaß ist ja ein Produkt der Tätigkeit, das kann ja nicht gemacht werden, und man tut auch niemandem mehr weh, weil man 'tun' sowieso nich mehr sagen tut. Ich habe auch keinen Hunger mehr, weil wir 'haben' in Zukunft nur noch für die Perfektbildung benutzen werden, die Spanier machen da ja auch einen Unterschied und wir als das pingeligste Volk auf dem Erdball dürfen uns diesen Rang ja nicht abschwatzen lassen, vorallem nicht von Leuten, die uns im Fußball geschlagen haben.


Ich stelle einfach mal die gewagte These in den Raum, dass es genauso gut sein könnte, dass die Wendung "Sinn machen" irgendwann mal entstanden sein könnte, als ein junger Journalist in ein und dem selben Satz schonmal 'ergeben' verwendet hatte und wie man das im literarisch-journalistischen Metier selbst schon in der Schule lernt, klingt es bescheuert, wenn man zweimal das selbe Wort so nah bei einander benutzt (und nebenbei schlägt es die eventuell unterschiedlich gebrauchten Konnotationen tot). Und da dachte er sich: "ergeben - machen ... hat beides ein Produkt, da kann ich auch 'machen' schreiben."
Dass er mit seinem Neologismus - der heutzutage ja nur noch Goethe und Hölderlin vorbehalten ist, die ja zum Glück auch schon tot sind, sodass die deutsche Sprache nicht mehr mit eigenen Neuschöpfungen zu wachsen braucht - so eine Diskussion lostritt, hätte sich der arme Mann bestimmt auch nich zu glauben getraut.

Meine Güte, das ist einwandfreies Deutsch, grammatikalisch wie sinntechnisch...

[NeM]

Ich mein, die meisten jungen Türken sprechen doch Deutsch, vielleicht kein gutes, aber es reicht, um sie zu verstehen. Anpassung ist immer eine Hangelei über den Niagarafällen mit der eigenen Identität - wenn meine Eltern eine andere Sprache sprechen und aus einem Land kommen, in dem ich zwangsläufig auch irgendwie meine Wurzeln habe, werde ich einen Teufel tun, Attributsätze und Nussknacker meiner Identität vorzuziehen.

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Weil die Eltern ne andere Sprache sprechen, muss man sich also nicht anpassen, weil man sonst die eigene Identität leugnet? Solche Leute können sich imo wieder auf den Weg nach Hause machen.. Wenn ich als Amerikaner deutschsprachige Eltern habe, bin ich trotzdem Amerikaner und hab gefälligst Englisch zu lernen... Lerne ich primär Deutsch, bin ich entweder unhöflich, oder die Eltern sind unfähig.

Und dass Deutsch sooo schwer ist, lass ich so nicht durchgehen - ich kannte einen Albaner, der hat nach 2 Jahren fast fließend Deutsch gesprochen. Ist wohl mehr eine Frage des Willens.. Es verlangt immerhin keiner, dass der frisch Eingewanderte hier fehlerfreie Romane schreibt

[Tyr]

Ich denke, das liegt alles zu einem großen Teil auch an Bastian Sicks Bücher, die, obwohl durchtränkt mit Arroganz und Überheblichkeit, mir jede Menge Spaß bereitet haben.

Die Argumentation gegen Sinn machen, habe ich vergessen, allerdings erschien sie mir damals schlüssig. Sinn ist auch nicht unbedingt schon da, Sinn ergibt sich aus der Situation, allerdings formt die Situation nicht den Sinn.

Einen genauso schönen Anglizismus hat er mit "realisieren" angesprochen. Mag nicht dazu auch noch jemand sagen, wie wunderbar die neue Bedeutung die deutsche Sprache fördert? Ich finde das nicht.

3+4 macht nicht und ergibt auch nicht 7. 3+4 ist gleich 7, dies aber auch nur vom Wert her. 3+4 ist bestimmt traurig, so oft wie gesagt wird, dass es dasselbe wie 7 sei.

[Mordechaj]

Weil die Eltern ne andere Sprache sprechen, muss man sich also nicht anpassen, weil man sonst die eigene Identität leugnet? Solche Leute können sich imo wieder auf den Weg nach Hause machen.. Wenn ich als Amerikaner deutschsprachige Eltern habe, bin ich trotzdem Amerikaner und hab gefälligst Englisch zu lernen... Lerne ich primär Deutsch, bin ich entweder unhöflich, oder die Eltern sind unfähig.

Und dass Deutsch sooo schwer ist, lass ich so nicht durchgehen - ich kannte einen Albaner, der hat nach 2 Jahren fast fließend Deutsch gesprochen. Ist wohl mehr eine Frage des Willens.. Es verlangt immerhin keiner, dass der frisch Eingewanderte hier fehlerfreie Romane schreibt

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Es geht darum, dass man sich lediglich verständigen kann. Ich glaub, du hast meinen Beitrag ein bisschen mit der Echauffierung über den Vergleich Deutsch-Englisch in Zusammenhang gesehen . Ich bin mir auch sicher, dass sich niemand explizit weigert (andersfalls ists dann wohl wirklich doof), Deutsch zu lernen, allein, ich kann mit Türkisch in keinem Supermarkt Fladenbrot kaufen. Allerdings gibt es in jeder Sprache einen gewissen Punkt, den man knacken muss, um im Niveau zu steigen und für diesen Punkt braucht es ein ganzes Stück Sprachaffinität. Im Englischen sind das beispielsweise Emphasen und Partizipialkonstruktionen, im Französischen Subjonctif und die Position der Adverbiale, im Deutschen ist das eine Hand voll Verbkonstruktionen, Attributsätzen, nicht zuletzt unser Fremdwortschatz... Für solche Spitzfindigkeiten muss man Einsicht in die Sprache haben, ein Gespür dafür entwickeln. Dein Albaner konnte da vielleicht innerhalb der 2 Jahre so wunderbar rein, weil er sich darauf eingelassen hat. Für einen stolzen Türken beispielsweise ist dieses "Einlassen" schon wieder ein Stück weit Verrat an seiner Heimat, vielleicht sind die meisten Immigranten dahingehend aber auch einfach nicht wissenshungrig genug.
Im Übrigen ist das auch sehr oft der Grund, warum manche Leute mit Potenzial partout kein Französisch auf die Reihe bekommen, wenn sie ständig das Bild von schwulen Froschfressern vor sich haben. Aber kann man kulturelle "Engstirnigkeit" wirklich verurteilen?

Ich weiß nicht, ob ich mich dahingehend wirklich verständlich ausdrücken kann, aber mit einer Sprache ist das nicht so, wie mit Mathematik. Wenn ich komplexe Körper berechnen kann, bin ich schlicht und ergreifend klüger, wenn ich eine Sprache lerne, verändere ich automatisch meine Identität. Das ist ein bisschen wie Filme gucken: Wir haben Glück, dass wir dem amerikanischen Lebensstil so nahestehen, sonst würden wir mit jedem Hollywoodstreifen noch ein Stück mehr von unserer Kultur einbüßen. Viele Leute verlangen auch, dass Filme aus Deutschland gefördert werden, eben, um unsere Identität wenigstens vor uns selbst zu wahren. Andere wiederum wollen, dass Filme voll und ganz unsynchronisiert und höchstens mit Untertiteln an den Zuschauer herantreten, um das Kulturgut darin nicht zu verfremden.
Wer davon die liberalen und wer die konservativen sind, ist vielleicht deutlich. Gerade die türkische Mentalität ist eben in vielen Fällen auch konservativ. Warum also diese Liebesmühe aufbringen, das Gespür für die Sprache zu entwickeln, wenn das einen der Identität beraubt?

Sprachmonogamie wird für den Türken auch ein Stück Sprachverehrung sein. Beobachten kann man so ein Phänomen auch in Ländern mit großen Touristenregionen. In Kroatien findet man kaum noch kleine Hafenstädte, in denen nicht 90% der Bevölkerung u.a. Deutsch sprechen, in denen dann aber auch tatsächlich die gastronomischen Angebote auf den handelsüblichen deutschen Touristen ausgerichtet sind. In Split ist das soweit ich weiß deutlich anders (wenngleich man sich dort natürlich auch den Touristen immer mehr angepasst hat), die gastronomische Kultur ist traditioneller, zumindest die kleinen Märkte auch verschlossener. Auch dort redet man Deutsch und auch dort ist mittlerweile vieles international, aber irgendwie halt doch nicht so weitab vom Sprung.


Wenn man nun in einem fremden Land lebt und dessen Sprache nicht perfekt erlernen will, oder vielleicht unterbewusst so blockiert ist, dass man das nicht kann, ist man meiner Meinung nach nicht schlimmer, als die Leute, die die eine Deutsch-Quote fordern. Solange ich meinen Mitmenschen nicht den Umstand bereite, meine Landessprache sprechen zu müssen, weil ich eben doch gebrochen Deutsch kann, ist das kein Problem.

Einen genauso schönen Anglizismus hat er mit "realisieren" angesprochen. Mag nicht dazu auch noch jemand sagen, wie wunderbar die neue Bedeutung die deutsche Sprache fördert? Ich finde das nicht.

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Ich finde schon, dass das eine Bereicherung für unsere Sprache ist. Das Deutsche ist noch konnotationsärmer als das Englische und beide zusammen stellen sie das Konnotationsloch des westlichen Sprachraums dar. Das Englische hat nun aber noch den Vorteil, dass es die Einflüsse aus dem Lateinischen besser verarbeteitet hat, die das Deutsche sich immer wieder als Fremdwort klaut. Wenn man nun beispielsweise "realisieren" diese Konnotation hinzufügt, ist das mehr als lohnenswert.

3+4 macht nicht und ergibt auch nicht 7. 3+4 ist gleich 7, dies aber auch nur vom Wert her. 3+4 ist bestimmt traurig, so oft wie gesagt wird, dass es dasselbe wie 7 sei.

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Warum eichen wir uns auf das "ist gleich"? Vielleicht war mein Beispiel auch seltsam, wenn man von einem Produkt spricht, will man ja auch meistens eine Multiplikation. Nichtsdestotrotz singt Pippi Langstrumpf aber "2mal 3 macht 4" und die Übersetzung des "Kleinen Prinzen" lässt den Geschäftsmann auch ausrufen: "Uff! Das macht also fünfhunderteine Million, sechshundertzweiundzwanzigtausendsiebenhunderteinunddreißig." . Und wenn wir nicht auf die Literaten hören, auf wen dann, immerhin hatten wir den ersten historischen Sprachschatz erst mit der Lutherbibel und später eine gefestigte Rechtschreibung mit dem Duden - die Italiener hatten beides schon knapp hundert Jahre zuvor.

Ich versteh auch nicht, warum jeder das Deutsche ökonomischer machen will. Dann haben wir eben 3 verschiedene Ausdrücke für "zu einem Produkt führen" - na und? Das macht unsere Sprache doch aus, dass wir 5mal mehr Wörter als die Francophonen und 2mal soviele wie die Anglophonen haben.


Im Übrigen machen bestimmte Dinge auch einen Unterschied, obwohl wir für die ganze Wendung eigentlich "ausmachen" haben. Der konnotative Unterschied sollte jedem ins Auge springen. Deutsch ist eine lebendige Sprache, also lasst sie doch leben. Es ist viel gewalttätiger, wenn man "shoppen gehen" oder "jobben" sagt.

[Rina]

Weil die Eltern ne andere Sprache sprechen, muss man sich also nicht anpassen, weil man sonst die eigene Identität leugnet? Solche Leute können sich imo wieder auf den Weg nach Hause machen..

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"Wenn sie in Deutschland geboren sind ist es fast mehr ihre Heimat als die Heimat ihrer Eltern. Es steht aber jedem frei dies zu leugnen. Man kann natürlich auch mehrere "Heimaten" (Hallo Duden ) haben."

Und ja, dann ist man nach meiner Auffassung zu Hause. Die Sprache der Eingeboreren Einheimischen zu lernen ist aber dann in der Tat der erste logische Schritt. Danach kann man es dann auch seinen Eltern beibringen - oder ggbf. für sie übersetzen ^^'

Wenn ich als Amerikaner deutschsprachige Eltern habe, bin ich trotzdem Amerikaner und hab gefälligst Englisch zu lernen... Lerne ich primär Deutsch, bin ich entweder unhöflich, oder die Eltern sind unfähig.

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Spanisch ist in den USA auch ~sehr~ verbreitet