"Dich" oder "dir"? WICHTIG!

[Zelretch]

Ist es zu viel verlangt, wenn man von den Eltern verlangt, ihrem Nachwuchs die Landessprache beizubringen? Es werden an jeder Ecke Sprachkurse angeboten (und eine Menge dieser sind sogar kostenlos), und, rate mal - die Kinder gehen in die Schule, und hier wird auch Deutsch gesprochen. Wenn sie mit 5 kaum Deutsch können ist das die Schuld der Eltern, ja, aber wenn sie mit 15 noch immer noch außer den diversen Vulgärausdrücke (die sie mit Vorliebe verwenden) kein Wörtchen Deutsch sprechen, ist es deren eigene Schuld. Ich kenne genügend Ausländer, die unter den selben Voraussetzungen nach Österreich gekommen sind und nun mehr oder weniger fehlerfreies Deutsch sprechen - wieso können diese es nicht? Vielleicht kommst du ja aus dem Ausland; stell dir mal vor, eine Gruppe Leute kommt in deine Heimat, tritt deine Sprache wie auch sämtliche Regeln des Anstands mit Füßen und rennen laut schreiend herum, und wenn sie ausnahmsweise mal etwas in deiner Landessprache von sich geben, sind es Sätze wie "Ich f*cke deine Mutter, Alda!!1". Ich weiß nicht, aber ich meine, solche Leute, die absolut KEINEN Willen dazu zeigen, sich irgendwie zu integrieren (sei es jetzt mal auch nur rein sprachlich), und gleichzeitig sich so aufführen als wäre unser Land ihr Gang-Territorium, dass sie mit Messern und Vandalismus kontrollieren müssten und jeden Inländer anpöbeln, wärst du sicher auch nicht so gut auf diese zu sprechen .

...

Ich glaube du hast mich nicht richtig verstanden: Die leute sind gezwungener massen hier. Natuerlich haben die keine Lust sich zu integrieren, und das kann man von ihnen auch nicht erwarten.

Bedeutet jedoch nicht dass man sie deshalb nicht einfach abschieben koennen sollte.

[Nathrael]

Ich glaube du hast mich nicht richtig verstanden: Die leute sind gezwungener massen hier. Natuerlich haben die keine Lust sich zu integrieren, und das kann man von ihnen auch nicht erwarten.

Bedeutet jedoch nicht dass man sie deshalb nicht einfach abschieben koennen sollte.

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Hm, kann sein...allerdings widerspreche ich dir hier: Flüchtlinge sind (mehr oder weniger) gezwungenermaßen hier, aber ich sagte ja bereits, dass ich mich nicht über diese aufrege (denn diese können ja meist nichts dafür, dass sie aus ihrer Heimat fliehen mussten). Die Personen, die ich kritisiere, sind bestenfalls Wirtschaftsflüchtlinge (immerhin ist der Lohn hier in Österreich höher als der in der Türkei) oder kommen einfach nach Österreich, da der Rest der Familie auch schon hier ist - und diese Leute sollen sich sehr wohl integrieren, dann sie kommen aus freien Stücken hier her und wollen sich hier auch permanent aufhalten.

[Quentino]

[FONT=Century Gothic]Ähm... stop abusing my thread? kthxbye

XD
[/FONT]

[Mordechaj]

Hm, kann sein...allerdings widerspreche ich dir hier: Flüchtlinge sind (mehr oder weniger) gezwungenermaßen hier, aber ich sagte ja bereits, dass ich mich nicht über diese aufrege (denn diese können ja meist nichts dafür, dass sie aus ihrer Heimat fliehen mussten). Die Personen, die ich kritisiere, sind bestenfalls Wirtschaftsflüchtlinge (immerhin ist der Lohn hier in Österreich höher als der in der Türkei) oder kommen einfach nach Österreich, da der Rest der Familie auch schon hier ist - und diese Leute sollen sich sehr wohl integrieren, dann sie kommen aus freien Stücken hier her und wollen sich hier auch permanent aufhalten.

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Was ich allerdings immernoch nicht ganz verstehe, ist, warum es so wichtig ist, dass man die Landessprache passend beherrscht. Ich mein, die meisten jungen Türken sprechen doch Deutsch, vielleicht kein gutes, aber es reicht, um sie zu verstehen. Anpassung ist immer eine Hangelei über den Niagarafällen mit der eigenen Identität - wenn meine Eltern eine andere Sprache sprechen und aus einem Land kommen, in dem ich zwangsläufig auch irgendwie meine Wurzeln habe, werde ich einen Teufel tun, Attributsätze und Nussknacker meiner Identität vorzuziehen.
Was ist so unhöflich daran, in einem Land zu leben, dessen Sprache ich nur gebrochen spreche?

Ein englischer Prof. , der die englische Sprache Studiert hat, hat mir mal gesagt:

"Es ist egal ob du die Grammatik richtig kannst, wenn du mit einem Engländer redest. Die meisten in England könnens selber nicht. Hauptsache die Syntax stimmt im Großen und Ganzen."

Da haben die Engländer (und sicherlich nicht nur die ) die selben Probleme wie wir Deutsche.

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Das englische hat genau 3 Formen pro Verb, eine feste Satzstellung und eine vollkommen unregelmäßige Aussprache ("The soldier decided to desert his dessert in the desert."). Das Deutsche hat 4 Fälle und 3 Geschlechter, in denen Nomen, Pronomen und Adjektive dekliniert werden müssen, 6 Personen, 3 Modi und 7 Zeitformen, in denen die Verben konjugiert werden müssen, eine mit Ausnahmen regelmäßige, aber für den herkömmlichen Ausländer ungewöhnlich zu sprechende Aussprache (beispielsweise die Betonung der ersten Silbe nach dem vordersten Subpräfix, durchweg akzentuierte Auslaute, auch vor Vokalen ["Ihre Enkelin fahre erst zu Ostern zu ihnen zurück."]) und eine vollkommen komplizierte Handhabung zur Satzstellung. Kennt ihr Leute, die den falschen Imperativ zu 'geben', 'werfen', 'messen', 'nehmen', etc. bilden? Tja tja, wir haben über 10 Formen und Regeln zur korrekten Imperativbildung, die nichmal die Muttersprachler behalten können - jede andere Sprache hat selten mehr als 2 oder 3.
Natürlich wird man auch mit dem ein oder anderen Sprachfehler verstanden, aber der Aufwand, Deutsch auf einem Niveau zu sprechen, dass man verstanden wird, ist 10mal so groß wie der, den man braucht, um ein Essay auf Englisch zu verfassen.
...mal ganz abgesehen von Kommata, Rechtschreibung und den vielen Ellipsen, die wir machen.

Aber ist es nicht für den normalen Bürger, Schüler, oder gar auch manchmal Reporter (man denke an die BILD) völlig egal, ob man jetzt den Personalpronomen im Dativ oder Akkusativ bildet? Solang man sofort weiß was dieser denn will....

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Ich gebe meine Mutter der Eistüte. Ich sitze über dich. Wir reden über dem Dach. Wir haben ihm dich gesagt.
Natürlich überlegt keiner, wie er jetzt redet, deswegen sind wir ja auch Muttersprachler und selbst wenn ich eine andere Sprache spreche, betitele ich nicht jedes Wort mit der entsprechenden Bezeichnung. Allerdings ist das Wissen darum sehr hilfreich, wenn man bestimmte Sachen richtig ausdrücken will, ohne Missverständnisse hervorzurufen.


"Dich schwer tun": Sich bei einer Handlung so anstellen, dass sie schwerer wird. Der direkte Bezug des Akkusativs meint, dass man direktes Mittel der Aktion ist (vergleichbar mit "sich gut benehmen", "sich angemessen verhalten", "sich wacker schlagen", "sich tappert anstellen", etc.).
"Dir schwer tun": Die Handlung so ausführen, dass sie schwerer ist. Der indirekte Bezug des Dativs meint, dass man Empfänger der Aktion ist, man tut die Sache so, dass sie für einen schwerer wird.

Ähnlich wie ein Ding an jemanden geben, 'jemand' ist Empfänger, 'das Ding' das direkte Mittel. Mit Mittel ist etwas gemeint, das direkt an der Handlung (des Gebens) beteiligt ist.

Rein vom Sinn her sind beide Wendungen also gleich, grammatikalisch ist die mit Dativ die sinngerechtere, die mit Akkusativ ist meiner Meinung nach ein bisschen dichterischer. Idiomatik ist eben manchmal nicht so logisch ._." .
Überhaupt finde ich, seid ihr Österreicher uns Deutschen mit so mancher grammatikalischen Feinheit vorraus (beispielsweise sind wir mit der Perfektbildung von Zustandsverben viel inkonsequenter: "er ist/hat am Boden gesessen").


Edit: Wenn wir grad noch beim Sprachgebrauch sind; - ich lese irgendwie erstaunlich oft unsere starken Demonstrativpronomen (dieser, diese, dieses). Zumindest bei uns benutzt man schon seit Jahrzehnten nur noch die schwachen (der, die, das) ... ist das regional bedingt, oder schlichte Schriftsprache? Das klingt für mich immer so antiquiert ._." .

[Don Cuan]

Ich tue mir schwer bei diesem Thread.

[NeM]

Ich mein, die meisten jungen Türken sprechen doch Deutsch, vielleicht kein gutes, aber es reicht, um sie zu verstehen. Anpassung ist immer eine Hangelei über den Niagarafällen mit der eigenen Identität - wenn meine Eltern eine andere Sprache sprechen und aus einem Land kommen, in dem ich zwangsläufig auch irgendwie meine Wurzeln habe, werde ich einen Teufel tun, Attributsätze und Nussknacker meiner Identität vorzuziehen.

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Weil die Eltern ne andere Sprache sprechen, muss man sich also nicht anpassen, weil man sonst die eigene Identität leugnet? Solche Leute können sich imo wieder auf den Weg nach Hause machen.. Wenn ich als Amerikaner deutschsprachige Eltern habe, bin ich trotzdem Amerikaner und hab gefälligst Englisch zu lernen... Lerne ich primär Deutsch, bin ich entweder unhöflich, oder die Eltern sind unfähig.

Und dass Deutsch sooo schwer ist, lass ich so nicht durchgehen - ich kannte einen Albaner, der hat nach 2 Jahren fast fließend Deutsch gesprochen. Ist wohl mehr eine Frage des Willens.. Es verlangt immerhin keiner, dass der frisch Eingewanderte hier fehlerfreie Romane schreibt

[Mordechaj]

Weil die Eltern ne andere Sprache sprechen, muss man sich also nicht anpassen, weil man sonst die eigene Identität leugnet? Solche Leute können sich imo wieder auf den Weg nach Hause machen.. Wenn ich als Amerikaner deutschsprachige Eltern habe, bin ich trotzdem Amerikaner und hab gefälligst Englisch zu lernen... Lerne ich primär Deutsch, bin ich entweder unhöflich, oder die Eltern sind unfähig.

Und dass Deutsch sooo schwer ist, lass ich so nicht durchgehen - ich kannte einen Albaner, der hat nach 2 Jahren fast fließend Deutsch gesprochen. Ist wohl mehr eine Frage des Willens.. Es verlangt immerhin keiner, dass der frisch Eingewanderte hier fehlerfreie Romane schreibt

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Es geht darum, dass man sich lediglich verständigen kann. Ich glaub, du hast meinen Beitrag ein bisschen mit der Echauffierung über den Vergleich Deutsch-Englisch in Zusammenhang gesehen . Ich bin mir auch sicher, dass sich niemand explizit weigert (andersfalls ists dann wohl wirklich doof), Deutsch zu lernen, allein, ich kann mit Türkisch in keinem Supermarkt Fladenbrot kaufen. Allerdings gibt es in jeder Sprache einen gewissen Punkt, den man knacken muss, um im Niveau zu steigen und für diesen Punkt braucht es ein ganzes Stück Sprachaffinität. Im Englischen sind das beispielsweise Emphasen und Partizipialkonstruktionen, im Französischen Subjonctif und die Position der Adverbiale, im Deutschen ist das eine Hand voll Verbkonstruktionen, Attributsätzen, nicht zuletzt unser Fremdwortschatz... Für solche Spitzfindigkeiten muss man Einsicht in die Sprache haben, ein Gespür dafür entwickeln. Dein Albaner konnte da vielleicht innerhalb der 2 Jahre so wunderbar rein, weil er sich darauf eingelassen hat. Für einen stolzen Türken beispielsweise ist dieses "Einlassen" schon wieder ein Stück weit Verrat an seiner Heimat, vielleicht sind die meisten Immigranten dahingehend aber auch einfach nicht wissenshungrig genug.
Im Übrigen ist das auch sehr oft der Grund, warum manche Leute mit Potenzial partout kein Französisch auf die Reihe bekommen, wenn sie ständig das Bild von schwulen Froschfressern vor sich haben. Aber kann man kulturelle "Engstirnigkeit" wirklich verurteilen?

Ich weiß nicht, ob ich mich dahingehend wirklich verständlich ausdrücken kann, aber mit einer Sprache ist das nicht so, wie mit Mathematik. Wenn ich komplexe Körper berechnen kann, bin ich schlicht und ergreifend klüger, wenn ich eine Sprache lerne, verändere ich automatisch meine Identität. Das ist ein bisschen wie Filme gucken: Wir haben Glück, dass wir dem amerikanischen Lebensstil so nahestehen, sonst würden wir mit jedem Hollywoodstreifen noch ein Stück mehr von unserer Kultur einbüßen. Viele Leute verlangen auch, dass Filme aus Deutschland gefördert werden, eben, um unsere Identität wenigstens vor uns selbst zu wahren. Andere wiederum wollen, dass Filme voll und ganz unsynchronisiert und höchstens mit Untertiteln an den Zuschauer herantreten, um das Kulturgut darin nicht zu verfremden.
Wer davon die liberalen und wer die konservativen sind, ist vielleicht deutlich. Gerade die türkische Mentalität ist eben in vielen Fällen auch konservativ. Warum also diese Liebesmühe aufbringen, das Gespür für die Sprache zu entwickeln, wenn das einen der Identität beraubt?

Sprachmonogamie wird für den Türken auch ein Stück Sprachverehrung sein. Beobachten kann man so ein Phänomen auch in Ländern mit großen Touristenregionen. In Kroatien findet man kaum noch kleine Hafenstädte, in denen nicht 90% der Bevölkerung u.a. Deutsch sprechen, in denen dann aber auch tatsächlich die gastronomischen Angebote auf den handelsüblichen deutschen Touristen ausgerichtet sind. In Split ist das soweit ich weiß deutlich anders (wenngleich man sich dort natürlich auch den Touristen immer mehr angepasst hat), die gastronomische Kultur ist traditioneller, zumindest die kleinen Märkte auch verschlossener. Auch dort redet man Deutsch und auch dort ist mittlerweile vieles international, aber irgendwie halt doch nicht so weitab vom Sprung.


Wenn man nun in einem fremden Land lebt und dessen Sprache nicht perfekt erlernen will, oder vielleicht unterbewusst so blockiert ist, dass man das nicht kann, ist man meiner Meinung nach nicht schlimmer, als die Leute, die die eine Deutsch-Quote fordern. Solange ich meinen Mitmenschen nicht den Umstand bereite, meine Landessprache sprechen zu müssen, weil ich eben doch gebrochen Deutsch kann, ist das kein Problem.

Einen genauso schönen Anglizismus hat er mit "realisieren" angesprochen. Mag nicht dazu auch noch jemand sagen, wie wunderbar die neue Bedeutung die deutsche Sprache fördert? Ich finde das nicht.

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Ich finde schon, dass das eine Bereicherung für unsere Sprache ist. Das Deutsche ist noch konnotationsärmer als das Englische und beide zusammen stellen sie das Konnotationsloch des westlichen Sprachraums dar. Das Englische hat nun aber noch den Vorteil, dass es die Einflüsse aus dem Lateinischen besser verarbeteitet hat, die das Deutsche sich immer wieder als Fremdwort klaut. Wenn man nun beispielsweise "realisieren" diese Konnotation hinzufügt, ist das mehr als lohnenswert.

3+4 macht nicht und ergibt auch nicht 7. 3+4 ist gleich 7, dies aber auch nur vom Wert her. 3+4 ist bestimmt traurig, so oft wie gesagt wird, dass es dasselbe wie 7 sei.

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Warum eichen wir uns auf das "ist gleich"? Vielleicht war mein Beispiel auch seltsam, wenn man von einem Produkt spricht, will man ja auch meistens eine Multiplikation. Nichtsdestotrotz singt Pippi Langstrumpf aber "2mal 3 macht 4" und die Übersetzung des "Kleinen Prinzen" lässt den Geschäftsmann auch ausrufen: "Uff! Das macht also fünfhunderteine Million, sechshundertzweiundzwanzigtausendsiebenhunderteinunddreißig." . Und wenn wir nicht auf die Literaten hören, auf wen dann, immerhin hatten wir den ersten historischen Sprachschatz erst mit der Lutherbibel und später eine gefestigte Rechtschreibung mit dem Duden - die Italiener hatten beides schon knapp hundert Jahre zuvor.

Ich versteh auch nicht, warum jeder das Deutsche ökonomischer machen will. Dann haben wir eben 3 verschiedene Ausdrücke für "zu einem Produkt führen" - na und? Das macht unsere Sprache doch aus, dass wir 5mal mehr Wörter als die Francophonen und 2mal soviele wie die Anglophonen haben.


Im Übrigen machen bestimmte Dinge auch einen Unterschied, obwohl wir für die ganze Wendung eigentlich "ausmachen" haben. Der konnotative Unterschied sollte jedem ins Auge springen. Deutsch ist eine lebendige Sprache, also lasst sie doch leben. Es ist viel gewalttätiger, wenn man "shoppen gehen" oder "jobben" sagt.

[Rina]

Weil die Eltern ne andere Sprache sprechen, muss man sich also nicht anpassen, weil man sonst die eigene Identität leugnet? Solche Leute können sich imo wieder auf den Weg nach Hause machen..

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"Wenn sie in Deutschland geboren sind ist es fast mehr ihre Heimat als die Heimat ihrer Eltern. Es steht aber jedem frei dies zu leugnen. Man kann natürlich auch mehrere "Heimaten" (Hallo Duden ) haben."

Und ja, dann ist man nach meiner Auffassung zu Hause. Die Sprache der Eingeboreren Einheimischen zu lernen ist aber dann in der Tat der erste logische Schritt. Danach kann man es dann auch seinen Eltern beibringen - oder ggbf. für sie übersetzen ^^'

Wenn ich als Amerikaner deutschsprachige Eltern habe, bin ich trotzdem Amerikaner und hab gefälligst Englisch zu lernen... Lerne ich primär Deutsch, bin ich entweder unhöflich, oder die Eltern sind unfähig.

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Spanisch ist in den USA auch ~sehr~ verbreitet

[Rina]

Ich glaube du hast mich nicht richtig verstanden: Die leute sind gezwungener massen hier. Natuerlich haben die keine Lust sich zu integrieren, und das kann man von ihnen auch nicht erwarten.

Bedeutet jedoch nicht dass man sie deshalb nicht einfach abschieben koennen sollte.

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Wenn sie in Deutschland geboren sind ist es fast mehr ihre Heimat als die Heimat ihrer Eltern. Es steht aber jedem frei dies zu leugnen. Man kann natürlich auch mehrere "Heimaten" (Hallo Duden ) haben. Und nein, gezwungenermaßen hier sind sie nicht. Was für ein Pech dass sie in einem Land gelandet sind in welchem einige die Rechtmäßigkeit ihres Aufenthaltes an fehlerhaftem Anwenden der deutschen Sprache festmachen wollen.

Edit: Wenn wir grad noch beim Sprachgebrauch sind; - ich lese irgendwie erstaunlich oft unsere starken Demonstrativpronomen (dieser, diese, dieses). Zumindest bei uns benutzt man schon seit Jahrzehnten nur noch die schwachen (der, die, das) ... ist das regional bedingt, oder schlichte Schriftsprache? Das klingt für mich immer so antiquiert ._." .

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Das ist ähm... demonstrativ

[Mordechaj]

Das ist ähm... demonstrativ

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Dies war aber nicht meine Frage . Es gibt Demonstrativpronomen, die man zumindest hierzulande nur für ganz krasse bzw. abwertende Hinweisungen benutzt, oder man verwendet diese überhaupt nicht mehr. Jene anderen, von denen ich gesprochen habe, sind viel häufiger im Sprachgebrauch und man variiert diese nur noch mit der Betonung.
...Für mich klingt das doof, mit dem dieser, diese, dieses. Meine Frage war jetzt, ob die Leute so schreiben, weil sie auch so sprechen (kann ja sein, dass das anderswo anders ist) oder ob sie in einem bestimmten Stil schreiben; - vermutlich ist mein Sprachgebrauch dafür schon wieder zu verlottert, aber die starken Demonstrativpronomen benutzt man bei uns echt fast nur noch abwertend oder eben garnich (man sagt beispielsweise auch "das Haus hier" anstatt "dieses Haus").

[Tyr]

Mich haben 3 Jahre Latein geschädigt. Ich spreche auch privat mit Vorlieben mit den Wörtern jener, welcher, dieser und ähnliche ^^

Ich find die toll!

[Rina]

Dies war aber nicht meine Frage . Es gibt Demonstrativpronomen, die man zumindest hierzulande nur für ganz krasse bzw. abwertende Hinweisungen benutzt, oder man verwendet diese überhaupt nicht mehr. Jene anderen, von denen ich gesprochen habe, sind viel häufiger im Sprachgebrauch und man variiert diese nur noch mit der Betonung.

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Aber das klingt doch abwertend "Die Macht ist stark in dem da", klingt doch asi. Wenn man auf eine bestimmte Person etc. hindeuten will.

Mich haben 3 Jahre Latein geschädigt. Ich spreche auch privat mit Vorlieben mit den Wörtern jener, welcher, dieser und ähnliche ^^

Ich find die toll!

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Besser kann man es nicht sagen :3 . Naja, ausser das mit dem Latein vielleicht...