[P&P] Ideales Würfelsystem

[Pantoffelninja]

Shadowrun hat ein schönes Würfelsystem. Bei Proben mit kleinen Schwierigkeitsgrad kann man seinen gesamten Pool gegen Erfolge eintauschen, wenn der Spielleiter dies gestattet, das tut er normalerweise nur, wenn keine gravierenden Gefahren lauern und es extrem unwahrscheinlich ist, dass man da versagt, weil man einen sehr hohen Wert darin hat. Die Rechnung lautet dabei: Alle 4 Würfel gibt es ein Erfolg. Es ist nebenbei ein Alles-oder-Nichts-Tausch. Nebenbei: Shadowrun verwendet nur normale W6er, was praktikabel ist, da man sie überall findet. Seid der Version 4.01D sind die Augenzahlen 5 und 6 Erfolge und der Mindestwurf bezieht sich darauf, wieviele Erfolge man werfen muss.

@Freierfall Das hängt oft auch vom Spielleiter ab. Gute SLs machen das Rollenspiel des Öfteren zur "Probe" und nicht so oft das Würfeln, besonders bei sozialen Fähigkeiten wie Überreden oder Einschüchtern. Außerdem sagen viele Systeme, dass, wenn eine Regel im Weg ist für die Erzählung, man diese einfach ändern oder übergehen soll. Diese Gerechtigkeit sollte aber dann allen widerfahren in der Kampagnie.

[FF]

@Freierfall Das hängt oft auch vom Spielleiter ab. Gute SLs machen das Rollenspiel des Öfteren zur "Probe" und nicht so oft das Würfeln, besonders bei sozialen Fähigkeiten wie Überreden oder Einschüchtern. Außerdem sagen viele Systeme, dass, wenn eine Regel im Weg ist für die Erzählung, man diese einfach ändern oder übergehen soll. Diese Gerechtigkeit sollte aber dann allen widerfahren in der Kampagnie.

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das hat damit ja nix zu tun. es kommt ja auch darauf an, ob die würfe das spiel aufhalten, oder nicht. Und das ist mMn bei den meisten Systemen der Fall.
Wenn man kaum würfelt, ist es sowieso egal.

das mit dem ausspielen statt proben würfeln, dafür bin ich auch, bzw ich lasse es kombinieren. Problematisch ists aber immer, wenn man irgendwas nicht beherrscht, dass der Chara kann. Obwohl ich einen Phexgeweihten Betrüger spiele, der sehr gute Soziale talente hat, heißt es nicht, dassich wirklich toll leute überreden kann o.ä. - eher im gegenteil. Da ists es gut, wenn die Würfel da sind, und mein Talentwert. Auch wenn es manchmal zu obskuren Situationen kommt, wenn ich einem NPC grade irgendwelchen Mist erzähle, die Würfel aber sagen, ich hätte ihn grade gottgleich überredet
Aber besser so, als wenn man nur sagt "ich überrede XY" (was in vielen Runden gespielt wird...). Die andere Alternative wäre, nur Charaktere zu spielen, die den Eigenen Fähigkeiten entsprechen. Das ist aber nicht wirklich der sinn hinter einem Rollenspiel.

[Dhan]

Poolsysteme wie das von SR schätze ich eigentlich wegen den stochastischen Eigenschaften solcher Systeme, das Problem ist nur, wenn ich einen Charakter mit einem besonders begünstigten Attribut spiele, wasweißich, durch heftige Implantate oder einfach wegen der Rasse, kann es sein, dass es bei einem Wurf heftig rumpelt ^^
Mein Elfenmagier hat zumindest ma Charisma 9 und wirklich gepowergamed würd ich den jetzt nicht nennen. Wenn jemand was Extremeres spielt (Albino-Gnom mit Expeptional und Bonus Will hätte Willpower 11, Satyren das gleiche mit Stärke, als Streetsamurai mit Muskelverbesserung 4 wäre das Stärke 15, wäre der Bursche Zyklop, wäre es Stärke 18, nur um mal die Powergame-Beispiele zu bringen. Aber auch ein etwas normalerer Charakter kann schon heftige Werte ham), wird das nochma heftiger.

Wirklich heftig wirds bei Poolsystemen in Werwolf. Hohe Kraft, hoher Nahkampf, verwandelt, ein entsprechendes Totem und ein paar nette Gaben und man rollt locker eben mal 15 Würfel Schaden.


Ich hatte mir mal überlegt, mich für das System, das ich basteln will, stark an WoD zu orientieren. Das Problem war, WoD hat recht niedrige Werte. Jetzt könnte man sagen, gut, wenn 5 eben übermenschlich ist dann ist eben hier 5 was in einem anderen System 20 ist.
Nur haben mir dann mehrere Bekannte gesagt, dass sie eben gerne hohe Werte haben.
So wie ich das sehe, hat es sehr viele Spieler, die kontinuirlich an ihren Werten basteln wollen und für die es dazugehört, nach jedem Abenteuer zumindest die wichtigsten Attribute ihres Charakters um mindestens 1 erhöhen zu können.

Man kann jetzt darüber streiten, ob es denn Rollenspiel ist, wenn man an seinem Charakter bastelt und ob nicht die Werte eher im Hintergrund bleiben sollen (bei mir ist es so, dass ich ab und zu schon gerne im Vorfeld bastle, während des eigentlichen Spieles das aber nicht mehr so wichtig finde), Fakt ist, viele basteln halt gerne.

[La Cipolla]

Dhan: Ihr redet aneinander vorbei, was SR angeht. SR4 hat ein WoD-ähnliches System und nichts mehr mit v3 zu tun.


Ich muss ganz ehrlich sagen, auch wenn ich mit dem Spielsystem an sich nichts anfangen kann, GURPS.

Drei addierte W6 haben nicht den extremen Zufallsfaktor eines W20 Systems (DSA, D&D), weil sie sich ausgleichen, aber auch nicht den Würfel- und Rechenaufwand des White-Wolf-w10-Systems oder des Systems von Shadowrun 3. Die Werte pendeln zwischen 3 und 18, wobei wirklich extrem häufig Durchschnittswerte kommen, es ist nicht wie bei anderen Spielen, wo am laufenden Band gepatzt und kritisch getroffen wird.
Boni durch Fertigkeiten und Umstände, Mali und variierende Zielwerte kann man ebenfalls einwandfrei anrechnen.
W6 sind auch immer gut, weil man sie überall bekommt und eigentlich jeder ein paar hat.

Einziger "Nachteil" ist, das man jedes Mal 3w6 zusammenrechnen muss, aber mein Gott.

In dem Sinne Gurps als Grundlage (!).
Man bräuchte nun nur noch ein gutes Attribut/Talentsystem, um natürliche Begabungen abzudecken. Gurps beachtet für gewöhnlich nur Fähigkeiten. Das könnte man wie bei DSA3 machen, dass die Attribute bestimmen, wie leicht man die Fertigkeiten lernen kann. Oder dass sie den Zielwert festlegen. Aber das überlass ich dir.

Jetzt könnte man sagen, gut, wenn 5 eben übermenschlich ist dann ist eben hier 5 was in einem anderen System 20 ist.
Nur haben mir dann mehrere Bekannte gesagt, dass sie eben gerne hohe Werte haben.
So wie ich das sehe, hat es sehr viele Spieler, die kontinuirlich an ihren Werten basteln wollen und für die es dazugehört, nach jedem Abenteuer zumindest die wichtigsten Attribute ihres Charakters um mindestens 1 erhöhen zu können.

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5 ist übrigens nicht übermenschlich, sondern menschliches Maximum. Mit den WoD-Grundregeln erstellt man sich normale Menschen (jedenfalls in der nWoD ), klar haben die ein Maximum. Will man übernatürliche Leute, Vercyberte, cloole Asia-Ninja-Assassinen usw, können die Werte natürlich auch über 5 gehen. Vampire und Co. gehen doch sogar davon aus. SR4 hat 6 statt 5 als Grundwert.

Kurze Frage: Wieso ein eigenes System? Was missfällt dir an den bestehenden? Ich bin nach langem Testen eigentlich ganz zufrieden mit der nWoD. Für Hack'n'Slay reicht mir D&D3.

[Dhan]

Dhan: Ihr redet aneinander vorbei, was SR angeht. SR4 hat ein WoD-ähnliches System und nichts mehr mit v3 zu tun.

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Ich kenne 4 nicht, kannst dus kurz umschreiben? (und schon 3 war als Poolsystem WoD-ähnlich imho)

GURPS muss ich mir nochmal anschauen. Bisher hatte ich es schnell abgebrochen, das durchzulesen, weil mir die Attribute nie gefielen ^^
Aber danke für den Tip

5 ist übrigens nicht übermenschlich, sondern menschliches Maximum. Mit den WoD-Grundregeln erstellt man sich normale Menschen (jedenfalls in der nWoD ), klar haben die ein Maximum. Will man übernatürliche Leute, Vercyberte, cloole Asia-Ninja-Assassinen usw, können die Werte natürlich auch über 5 gehen. Vampire und Co. gehen doch sogar davon aus. SR4 hat 6 statt 5 als Grundwert.

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Also in oWoD kenn ichs so, dass man zwar einen Charakter damit erstellen kann, bei 5 ber sowas steht wie "für die Bruce Lees und Albert Einsteins dieser Welt" (glaubich fast direktes Zitat aus dem alten Werwolf, wenn ich in meiner Studentenbude bin, schlag ich nochma nach ^^)

Kurze Frage: Wieso ein eigenes System? Was missfällt dir an den bestehenden? Ich bin nach langem Testen eigentlich ganz zufrieden mit der nWoD. Für Hack'n'Slay reicht mir D&D3.

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Sache ist die, nWoD ist halt unsere Zeit. Die Disziplinen von Vampiren sind nicht mit Zaubern von klassischen Fantasy-Magiern vergleichbar, noch weniger allerdings die Fähigkeiten der WoD-Magi. Außerdem sind magische Fähigkeiten in WoD fast "normal", nicht für Hunter vielleicht aber der übliche Spieler spielt glaubich auch eher Vampire, Wölfchen oder Magi. WoD ist toll und alles aber eben nicht 1:1 auf eine klassische Fantasy-Welt anwendbar.
Man kann natürlich sagen, k, mach ich Fähigkeiten, die wie Zauber sind undsoweiter aber dann isses halt irgendwo kein WoD mehr ^^ (sprich dann wirds eigenes System)
D&D wiederrum ist mir zu starr, man kann die Charaktere kaum selbst zusammenbasteln. DSA benötigt zum Erstellen und wenn man Exp ausgibt nen Rechner und hat eine zu stark definierte Welt.

Im Endeffekt will ich ein bestehendes System nehmen und es anpassen, auf jeden Fall eine primitive Pick-Generation, deren Regeln auf eine DinA4-Seite passen sowie überhaupt möglichst simple, schnelle Regeln. Andererseits soll der Bastler auch seine Freude haben und man soll bei einem Wurf nicht kurzfristig seine Hörkraft verlieren von donnernden Würfeln - daran war mein Original-Konzept gescheitert, ein Poolsystem mit Attributs- und Fertigkeitsmaximum von 10, für die Generation der Charaktere erstmal nur 6, sprich ein Krieger hätte schon am Anfang für einen Angriff 6+6 Würfel geworfen (gegen eine Standardschwierigkeit von 15 mit W20ern, hat zumindest für einen Erfolg ähnliche Eigenschaften wie die Hälfte W10er gegen 6), der Vorteil war halt, dass man leicht vieles andere hätte einbauen können, beispielsweise hatte ich für Waffen eine Reichweite/Distanzklasse sowie eine Wucht geplant, wenn man mit einem Dolch einen Speer (Reichtweitenunterschied) oder mit einem Rapier einen Kriegshammer (Wuchtunterschied) bekämpft, wäre einfach die Schwierigkeit hochgesetzt und das hätte stochastisch gepasst (in DSA beispielsweise wird Schwierigkeit ja einfach vom Fertigkeitswert abgezogen was stochastisch doofe Eigenschaften hat), weitere Beispiele wären verwandte Fertigkeiten (eine Wuchtwaffe mit Schwertwaffen führen? Klar, +1 Schwierigkeit und das passt) sowie für viele stärkende Zauber (ein Inspirationszauber um in Trefferwürfen die Schwierigkeit zu senken, ein Energieklingenzauber um dasselbe in Schadenswürfen zu tun...)

edit: jetzt könnte man mir natürlich raten, nimmste zwar W20er, da kannst du Schwierigkeit immer noch so fein verschieben, dafür aber Attributsmaxima wie in WoD, Standardschwierigkeit vielleicht 11, dann kommt das doch auch hin?
Hier wäre wieder das Problem mit den Bastlern. Wie gesagt, einige Kumpels haben mir direkt rückgemeldet, dass so ein Maximum von 10 schon das Mindeste wäre, was sie gerne zum Basteln hätten ^^


edit2: Kann jemand grob umreißen, was so die Unterschiede zwischen eigentlichem GURPS und GURPS Lite (der kostenlosen Version) sind?

[Daen vom Clan]

Wir machen das in DSA so das wir nur auf den Talentwert würfeln, will meinen:
Du hast einen Talentwert oder ein Attribut das von 1 (extrem mies) bis 20 (Koryphäe und Legende) gehen kann ,dazwischen also viel Spielraum für Interpretation bleibt.
Und anstelle auf drei Attribute würfeln wir schlichtweg auf den reinen Talentwert, der Spielleiter interpretiert dann den Wurf.
Das gibt dem Spielleiter viel Entscheidungsfreiheit die Szene zu Gunsten der Geschichte zu wenden und hat trotzdem das nötige Quentchen Glück darin das jedes Rollenspiel braucht.

Ansonsten kann man die DSA-Regeln problemlos portieren, wir haben zum Spaß mal Shadowrun mit DSA-Regeln gespielt und testweise mal ein WW2-Rollenspiel mit den Regeln von DSA4 aufgebaut was super klappte.

[La Cipolla]

Daen: Ihr wärt überrascht wie wesentlich besser das alles mit anderen Rollenspielsystemen klappen würde, wenn ihr sie denn mal ausprobieren würdet. Bspw. halt Gurps, wo nicht jeder 10te Wurf ein fataler Fehlschlag oder spektakulärer Erfolg ist, was aber nur in sofern komplizierter ist, dass man 3w6 statt 1w20 benutzt (und zusammenrechnen muss). Aber prinzipiell stimmt deine Aussage natürlich, da sag ich unten nochmal was dazu.

Ich kenne 4 nicht, kannst dus kurz umschreiben? (und schon 3 war als Poolsystem WoD-ähnlich imho)

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SR4 Zusammenfassung
Das grundlegende System ist die nWoD.
Die haben extrem dreist kopiert, aber es funktioniert ja halt auch.


Was Gurps angeht, habe ich mir auch nur die Grundlagen und einige Settings angeschaut. Die Grundregeln gefallen mir nicht, wie dir offenbar auch. Nur das Würfelsystem mit den 3W6 finde ich ziemlich perfekt, weil es realistische und vor allem sehr simple Proben erlaubt. Man ist schockiert, wie selten man so richtig hohe oder niedrige Ergebnisse hat, und das mit 3w, dies in jedem Mensch Ärgere dich nicht gibt. Toll.
Auf deutsch also keine Ahnung, wo die Unterschiede liegen.

Außerdem sind magische Fähigkeiten in WoD fast "normal"

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Ich empfehle dir dringenst, dir die neue WoD anzuschauen. Dir ist klar, dass man sich da standardweise stinknormale Menschen erstellt und dann wahlweise Templates wie Vampir oder Mage hinzufügt? Hier nur mal ein Charakterbogen aus den Tiefen des Internets. Das einzige, was da zum Standardbogen verändert wurde, sind drei Fertigkeiten (Ignorier alles außer Seite 1, das ist zusätzlicher Kram). Damit hat man Charaktere in einer Fantasy-Welt. Will man Magier, addiert man das neue Mage und nimmt das Paradox weg (um so richtig reinhauen zu können, auch wenn Leute zuschauen), die anderen Supernaturals funktionieren dabei ebenso gut. Die neuen Vampir-Disziplinen sind auch zeitlos (wobei die alten das aber eigentlich größtenteils auch waren, wenn ich mich recht entsinne).
Wenn ich mich nicht irre, gab es doch auch in der alten Wod ein Regelwerk, um normale Menschen zu spielen, oder?

Will man normale Menschen in der nWoD heldenhafter machen, setzt man das Maximum für Attribute/Fertigkeiten/Vorzüge einfach auf 6 oder 7 und verteilt Start-EP. Für eine Low Fantasy Welt kann man noch die Regelwerke Second Sight (für Ritualmagier und Wunderwirker) und Reliquary (für Artefakte) hinzufügen, braucht man aber nicht. Besonders geil für Fantasy ist das neue Changeling. Aber das ist dann schon wieder ein ganz anderes Thema.


Meine Erfahrung ist eigentlich die, dass es da draußen einen Haufen gute Systeme gibt. Der Aufwand, ein neues zu erstellen, lohnt sich allermeistens nicht, vor allem nicht im Vergleich dazu, ein vorhandenes spontan zu modifizieren. Und ich habe meinerzeit auch Unmengen an Systemen entwickelt. Irgendwann merkt man dann halt, dass sogar D&D3 oder DSA reichen, so imperfekt sind auch sind. Meistens sind die Probleme, die man sieht, wirklich nur Kleinscheiß in Angesicht des tatsächlichen Spiels. Ich hab mich früher bspw. tierisch drüber aufgeregt, dass ich keine Klasse für das hatte, was ich spielen wollte. Wenn ich heute drauf gucke, war das lächerlich, Klassenkombos aus dem GRW, ganz ohne Supplements, kommen sehr nah ran, und mein Gott, am Ende entscheiden die Werte nicht allzu viel über das eigentliche Spiel. DSA mag eine Holzhammer-Powergaming-Charaktererstellung und andere zweifelhafte Regelaspekte haben, aber im Spiel klappt es trotzdem, wenn man nicht gerade Holzhammer-Powergaming betreiben will.

Ein andere Sache ist natürlich, wenn man das tun will. Das braucht schließlich Balance und so. Aber a) nehm ich an, das willst du nicht, und b) könnte ich dir dann einwandfrei das extremst balancierte D&D4 empfehlen, das auch die Rollenspielaspekte gut hinkriegt, vorrangig aber eine Kampfsimulation ist.

Grundaussage: Kotzt dich die Imperfektion des Vorhanden so sehr an, dass du viele viele viele Stunden in ein eigenes System setzen willst? Denn wenn es weniger Stunden sind, wird dein System ebenso lückenhaft werden wie die anderen, höchstwahrscheinlich sogar viel schlechter. Hinter Shadowrun, DSA und D&D steht inzwischen nicht umsonst ein „Vierte Version“.

[Daen vom Clan]

Daen: Ihr wärt überrascht wie wesentlich besser das alles mit anderen Rollenspielsystemen klappen würde, wenn ihr sie denn mal ausprobieren würdet. Bspw. halt Gurps, wo nicht jeder 10te Wurf ein fataler Fehlschlag oder spektakulärer Erfolg ist, was aber nur in sofern komplizierter ist, dass man 3w6 statt 1w20 benutzt (und zusammenrechnen muss). Aber prinzipiell stimmt deine Aussage natürlich, da sag ich unten nochmal was dazu.

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Hey Cipo
Auch wenn ich heute ein glühender Verehrer von DSA bin, heißt das nicht das ich nicht andere Systeme gespielt und ausgetestet habe *zwinker*
In meiner Karriere habe ich Midgard (Charaktererstellung zu zufallsbedingt), AD&D (damals fand ich es extrem zu kampfbetont in Zaubersprüchen usw.), Star Wars (Raumkämpfe so schwer darstellbar), Vampire the Masq. (Hm, Welt ist doof) und einige kleinere, wenigere wichtige Systeme.

Insofern- um es mit deinen Worten zu sagen - hat es schon seinen Grund warum ich bei DSA gelandet bin

[FF]

DSA mag eine Holzhammer-Powergaming-Charaktererstellung und andere zweifelhafte Regelaspekte haben, aber im Spiel klappt es trotzdem, wenn man nicht gerade Holzhammer-Powergaming betreiben will.

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Also IMO ist es genau anders herum...
Wenn du dir die beschreibungen der Nachteile in den Büchern anguckst, merkst du, dass die meisten davon einen Helden nahezu unspielbar machen. Oder zumindest sehr sehr schwierig, wenn man nicht grade eine speziell darauf ausgelegte Kampagne spielt.
Die Alternative ist da, nur die "standart" Nachteile zu nehmen, die einen zwar einschränken, aber nicht das Rollenspiel verhindern^^ (Phobien, Arroganz und co sind recht harmlos im gegensatz zu gesucht III, Albino, Stigma etc.... rein Theoretisch kann man bei 2 von 3 der genannten Nachteile _nie_ unverhüllt vor die Haustür gehen, was aber bei vielen Runden gang und gebe ist. Teilweise muss man die Nachteile entschärfen, wenn man sie spielbar machen will.


Was mich am DSA würfelsystem unheimlich stört, ist das würfeln mit den 3w20. Es ist IMO sehr aufwändig, 3x zu würfeln, 3x mit den werten abzugleichen, 3x evt. was von seinem wert abzuziehen usw. - Viel Kopfrechnen ist gefragt. Das mit den 3w6 muss ich mal ausprobieren.

[La Cipolla]

Also IMO ist es genau anders herum...

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Häh? Öö

Auch wenn ich heute ein glühender Verehrer von DSA bin, heißt das nicht das ich nicht andere Systeme gespielt und ausgetestet habe *zwinker*
In meiner Karriere habe ich Midgard (Charaktererstellung zu zufallsbedingt), AD&D (damals fand ich es extrem zu kampfbetont in Zaubersprüchen usw.), Star Wars (Raumkämpfe so schwer darstellbar), Vampire the Masq. (Hm, Welt ist doof) und einige kleinere, wenigere wichtige Systeme.

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War auch nicht so zynisch gemeint wies klingt.

Wobei... du hast offenbar nicht das beste erwischt. AD&D is seit zehn+ Jahren (zu Recht) überholt, Maskerade ist einfach mal eine andere Zielgruppe, wenn man es so spielt wie gedacht (wobei die WoD damals trotzdem schon systemtechnisch ungleich geiler als DSA war - man konnte sie nur nicht so leicht für normale Menschen benutzen wie heute). Midgard kenn ich nicht, zu Star Wars gibt es ja 3918254250 verschiedene Rollenspiele, da ist mir nur die sehr gute d20 (D&D) Version bekannt. Also würde ich dir empfehlen, weiterzutesten. Natürlich können wir ab September gern helfen...

[Daen vom Clan]

Natürlich können wir ab September gern helfen...

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Hehe, das klingt verdammt gut.
Auf der anderen Seite spiele ich Rollenspiele eigentlich weniger den Regeln wegen, d.h. die Welt muss mich begeistern und faszinieren und da - muss ich sagen - fühle ich mich bei DSA wirklich gut zuhause

[La Cipolla]

Es spricht ja auch nichts dagegen, mit anderen Regeln in Aventurien zu spielen.
Wobei ich die überbordende Faszination für diese extremst typische Fantasy-Welt immer nicht so richtig nachvollziehen kann, aber naja, das is ja nu wirklich unstreitbar Ansichtssache.

[Dhan]

Ich empfehle dir dringenst, dir die neue WoD anzuschauen. Dir ist klar, dass man sich da standardweise stinknormale Menschen erstellt und dann wahlweise Templates wie Vampir oder Mage hinzufügt?

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K, könnt ich mir echt ma besorgen. Dann mecker ich vielleicht auch weniger darüber, was mit den Clans geschehen ist ^^

Grundaussage: Kotzt dich die Imperfektion des Vorhanden so sehr an, dass du viele viele viele Stunden in ein eigenes System setzen willst? Denn wenn es weniger Stunden sind, wird dein System ebenso lückenhaft werden wie die anderen, höchstwahrscheinlich sogar viel schlechter. Hinter Shadowrun, DSA und D&D steht inzwischen nicht umsonst ein „Vierte Version“.

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Geht weniger um die Imperfektionen in den Spielen selbst, mehr um einige grundlegende Dinge.
Bei DSA wäre das die Charaktererstellung, wie gesagt, ohne Computer will ich mir keinen DSA-Charakter bauen bei den ganzen Tabellen.
D&D wiederrum fehlt einfach eine gewisse Freiheit der Charaktererstellung.
WoD hat eine imho perfekte Charaktererstellung, nur, mit den niedrigen Wertmaxima ist das nichts für Bastler. Zudem WoD ganz klar nicht auf klassischen Fantasy ausgelegt ist mit Elfen und Zwergen und Magiern, das müsste dafür so oder so modifiziert werden.
bei GURPS hab ich mir jetzt die kostenlose Lite durchgelesen, das mit den 3W6 finde ich schoma recht gut bis auf die Sache, dass man damit irgendwo nicht den aktiven Einsatz von Attributen regeln kann (wenn ich würfle, verarbeite ich gerne sowohl Attribut wie auch Fertigkeit), höchstens man addiert einfach beide

Also ums auf den Punkt zu bringen, ich will jetzt nicht was drastisch eigenes, ich will nur die angesprochenen Schnitzer der Systeme korrigieren. Und wenn ich das sowieso mache, kann ich mir auch durch so nen Thread nen Überblick verschaffen, was es gibt und was wieso taugt.

Und zu dem "steht nicht umsonst ein 4 dahinter", du musst dir einfach mal überlegen, was für fatale Flaws die alten Systeme hatten, ich mein, DSA3 zu DSA4 ist jede Menge Würfeln bei Steigerungen rausgenommen, es hat keine fixen Stufen mehr, das starre Klassensystem hat sich schon durch die Zusatzboxen in das freiere (aber unübersichtliche) Rasse + Kultur + Proffession-System gewandelt... alles Dinge, die ich ganz einfach schon weiß. Sprich das sind Fehler, die schon von anderen gemacht wurden sodass sie mir nicht mehr passieren können. Zumal ich mein System bewusst an manchen Stellen stark offen halten will, nach dem Motto, ein guter Meister ist mehr wert als ein starres System, das heißt, dass ich wesentlich weniger falsch machen KANN. Nur das Balancing eben, das ist nicht wenig, aber so gesehen sind die kommerziellen Systeme auch nicht gerade perfekt balanciert.

[FF]

Häh? Öö

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Ich bin der Meinung, die Charaktererschaffung sei recht Anti-Powergamerisch, wenn man z.B. Vor und Nachteile entsprechend ausspielt (und aktuelle Regelversionen nimmt, bei ein paar älteren gabs Lücken^^) und im Spiel müsse man die Regeln öffter mal Beugen, damit viele Charaktere überhaupt spielbar werden, von Optimierung kann da keine Rede sein (... der Charakter soll ja auch nen sinvollen Hintergrund haben...)

Nur das Balancing eben, das ist nicht wenig, aber so gesehen sind die kommerziellen Systeme auch nicht gerade perfekt balanciert.

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IMO braucht ein PnP Rollenspiel wenig bis kein Balancing. Menschen haben von Geburt an auch unterschiedliche fähigkeiten, wieso sollte das in einer Fantasywelt anders sein? Balancing wird der Situation entsprechend vom Meister angepasst. So mach ichs zumindest^^

wie wärs denn mit Attributen von 1-9 und fähigkeiten von 1-9. Die werden addiert. Man muss mit 3W6 kleiner oder gleich dem Wert würfeln. Mindeswert für jede Fähigkeit und jedes Attribut ist 1, so kann man z.B. mit Klugheit 1 und Computer 1 nicht hacken, man hat die fähigkeit zwar auf dem Papier, aber benutzen kann man sie trotzdem nicht (mit 3w6 unter 2 würfeln geht schlecht^^) bei 1 +2 wärs aktiviert, aber trotzdem nahezu unbenutzbar, nach oben hin hat man ein paar mehr stufen, und man wirft mit 3 würfeln.

was die (start)werte angeht, müsste man noch ein bisschen überlegen, aber sowas, mit den kombinationsmöglichkeiten wie in der WoD, müsste eigentlich ganz gut klappen. Außerdem würde man würfelorgien vermeiden^^
Das System müsste ich mal ernsthafter überdenken

[La Cipolla]

Ich bin der Meinung, die Charaktererschaffung sei recht Anti-Powergamerisch, wenn man z.B. Vor und Nachteile entsprechend ausspielt (und aktuelle Regelversionen nimmt, bei ein paar älteren gabs Lücken^^) und im Spiel müsse man die Regeln öffter mal Beugen, damit viele Charaktere überhaupt spielbar werden, von Optimierung kann da keine Rede sein (... der Charakter soll ja auch nen sinvollen Hintergrund haben...)

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Ich glaube, du verstehst die Intention hinter dem Powergamen nicht. Da geht es nicht um das Ausspielen von Rollenspieleffekten, das ist sogar höchst nonexistent. Es geht nur um Werte. Und wenn ein Nachteil "nur" einen großen rollenspielerischen Effekt haben sollte, dir aber trotzdem höhere Werte ermöglicht, ist er perfekt für Powergamer. Außerdem meine ich nicht nur die Vor- und Nachteile. Auch mit schrecklich-nicht-zusammenpassenden Professionen, Herkünften und Rassen kann man auf pervers hohe Werte kommen. Du hast Jörn doch seinen komischen Schläger mit Waffenlos 16 gebastelt. Das ist Powergaming.

Balancing braucht man erst, wenn der Kampf die vorrangige Rolle im Spiel übernimmt. Dann wird es ohne sehr stressig. Sonst hast du Recht.

Also ums auf den Punkt zu bringen, ich will jetzt nicht was drastisch eigenes, ich will nur die angesprochenen Schnitzer der Systeme korrigieren. Und wenn ich das sowieso mache, kann ich mir auch durch so nen Thread nen Überblick verschaffen, was es gibt und was wieso taugt.

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Stimmt scho. So auf Anhieb kann ich dir da jetzt kein mir bekanntes System sagen, die meisten scheitern an dem Würfelpool (bzw der Beachtung von Attribut und Skill), die du ja offenbar haben willst.
Wobei ich mir sicher bin, dass es das irgendwo gibt. Wir kennen es nur noch nicht.

Wenn du wissen willst, zu was für fatalen Ergebnissen fehlendes Wissen über den Rollenspielmarkt und zu viel Motivation im Erstellen von Spielen führen können, guck dir "Brüderkrieg - Nord gegen Süd" an. Ein stilistisches Meisterwerk einiger deutscher Entwickler, die offenbar nur DSA und D&D gekannt haben.

[Jesus_666]

Stimmt scho. So auf Anhieb kann ich dir da jetzt kein mir bekanntes System sagen, die meisten scheitern an dem Würfelpool (bzw der Beachtung von Attribut und Skill), die du ja offenbar haben willst.
Wobei ich mir sicher bin, dass es das irgendwo gibt. Wir kennen es nur noch nicht.

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Solatic macht das so. Der Probenwert errechnet sich aus Grundwert, Fertigkeitenwert und der Schwierigkeit der Fertigkeit (schwierige Fertigkeiten sind weniger vom Grundwert abhängig). Ich dachte, das wäre bei GURPS auch so; Magor hat Solatic ja stark an GURPS angelehnt. Pools gibt's bei Solatic allerdings nicht.

Nachteil: Man muß ein wenig herumrechnen, wenn sich Grund- oder Fertigkeitenwerte ändern. Mit etwas Übung sollte das aber recht intuitiv werden.


BTW, wie denkt ihr über ein w100-basiertes System? Ich habe mal ein System angedacht, das mehr oder weniger von SPECIAL (dem System hinter den Fallout-CRPGs) abgekupfert ist. Aus den Grundwerten (Werte von 1 bis 10) errechnen sich die anfänglichen Fertigkeitenwerte, die der Spieler weiter steigern kann. Fertigkeitenwerte liegen zwischen ca. -50 und +200, wobei das Steigern über 100 teuer wird. Bei einer Probe erschwert oder erleichtert der Meister den Wurf und es wird 1w100 geworfen.

Das Schöne ist, daß die Erfolgswahrscheinlichkeit eine schöne Prozentzahl ist und daß kritische Patzer und Erfolge seltener werden (beispielsweise könnte man 1-2 als Patzer und 99-100 als Erfolg legen). Außerdem wird bei allen Fertigkeitenproben einfach 1w100 geworfen. Der Nachteil ist, daß das System arg mathematisch wird, besonders bei der Charaktererstellung...


PS: Nicht über eventuelle lange Antwortzeiten wundern; fahre für eine Woche nach Leipzig runter.

[La Cipolla]

w100 systeme sind immer schön simpel und überschaubar, und das ist auch der grösste nachteil. Cthulhu bspw. hat das und nebenbei auch ein SEHR schönes Erfahrungssystem.

Solatic ist recht kompliziert, imho. Bin mir was Gurps angeht wie gesagt nicht so sicher, mich haben damals einige Sachen abgeschreckt.

[Dhan]

wie wärs denn mit Attributen von 1-9 und fähigkeiten von 1-9. Die werden addiert. Man muss mit 3W6 kleiner oder gleich dem Wert würfeln. Mindeswert für jede Fähigkeit und jedes Attribut ist 1, so kann man z.B. mit Klugheit 1 und Computer 1 nicht hacken, man hat die fähigkeit zwar auf dem Papier, aber benutzen kann man sie trotzdem nicht (mit 3w6 unter 2 würfeln geht schlecht^^) bei 1 +2 wärs aktiviert, aber trotzdem nahezu unbenutzbar, nach oben hin hat man ein paar mehr stufen, und man wirft mit 3 würfeln.

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Joa, nachdem ich mir auf Anraten hier GURPS angeschaut hatte, bin ich auch auf sowas gekommen. Ich glaub, das nehm ich als Basis. Wobei ich mal schaue, ob ich 3W6 verwende, ich werd erstmal ein wenig über die Wahrscheinlichkeitsverteilung verschiedener Würfe brüten ^^

@Powergamer: Die ignoriere ich, wer nicht "realistisch" spielen will, der muss das auch nicht und wenn eine Runde das nicht will von einem Spieler, dann muss der Meister durchgreifen können oder er taugt eh nix.
Bei Rassenklassen-Kombinationen wird man bei mir allerdings nicht viel erreichen weil ich schlichtweg da kaum was mache. Solange man keine soo besonderen Eigenschaften mit einer Rasse verbindet wie Flügel sollen die Leute ihre Rasse einfach sinnvoll spielen. Wer sich mit hoher Dex, hohem Charisma und niedriger Konsti Zwerg nennt, mit dem will ich eh nicht spielen

@w100: Humm, da würd ich ma gerne ein Beispiel für die Kosten sehen.
Irgendwie stell ich mir das doch sehr mathematisch vor.

@Solatic: schau ich mir ma an


edit: ich hab mal 3W6 durchgerechnet:

3: 1/216 ~0,5%
4: 4/216 ~2%
5: 10/216 ~5%
6: 20/216 ~10%
7: 35/216 ~16%
8: 56/216 ~26%
9: 81/216 ~38%
10: 108/216 =50%
11: 135/216 ~63%
12: 160/216 ~74%
13: 181/216 ~84%
14: 196/216 ~91%
15: 206/216 ~95%
16: 212/216 ~98%
17: 215/216 ~100%
18: 216/216 =100%

Weiß net aber irgendwie ist das ein wenig arg steil um die Mitte, oder? Ist schwer, aus solchen Werten auf praktisches Spiel zu kommen, aber irgendwo lohnen sich hier Werte unter 8 oder über 14 nicht wirklich.

2W10:
2: 1%
3: 3%
4: 6%
5: 10%
6: 15%
7: 21%
8: 28%
9: 36%
10: 45%
11: 55%
12: 64%
13: 72%
14: 79%
15: 85%
16: 90%
17: 94%
18: 97%
19: 99%
20: 100%

Muss ich mir überlegen, welche Tabelle von beiden ich lieber mag ^^

[Jesus_666]

An der Glockenkurve wirst du so oder so nicht vorbei kommen, erst recht nicht mit mehreren Würfeln. Genauere Kostenausarbeitungen für das System habe ich gerade nicht zur Hand; bin momentan auch gerade etwas busy mit der GC. Frag' mich da am besten ab Montag wieder nach.

[Dhan]

Ich hab nochmal überlegt - man bekommt Glocken nicht weg, aber man kann sie verschieben! Ich hab mal 2W20 - 10 ausgerechnet, mit dem Hintergedanken, das ebenfalls mit Maxima von 10 für Attribut und Fertigkeit zu machen (also maximal 20 zusammen), hier die Tabelle:

2W20 - 10:
0: 45/400 ~ 11%
1: 55/400 ~ 14%
2: 66/400 ~ 17%
3: 78/400 ~ 20%
4: 91/400 ~ 23%
5: 105/400 ~ 26%
6: 120/400 = 30%
7: 136/400 = 34%
8: 153/400 ~ 38%
9: 171/400 ~ 43%
10: 190/400 ~ 47%
11: 210/400 ~ 53%
12: 229/400 ~ 57%
13: 247/400 ~ 62%
14: 264/400 = 66%
15: 280/400 = 70%
16: 295/400 ~ 74%
17: 309/400 ~ 77%
18: 322/400 ~ 81%
19: 334/400 ~ 84%
20: 345/400 ~ 86%

21: 355/400 ~ 89%
22: 364/400 = 91%
23: 372/400 = 93%
24: 379/400 ~ 95%
25: 385/400 ~ 96%
26: 390/400 ~ 98%
27: 394/400 ~ 99%
28: 397/400 ~ 99%
29: 399/400 ~ 100%
30: 400/400 = 100%

-8: 1/400 ~ 0%
-7: 3/400 ~ 1%
-6: 6/400 ~ 2%
-5: 10/400 ~ 3%
-4: 15/400 ~ 4%
-3: 21/400 ~ 5%
-2: 28/400 = 7%
-1: 36/400 = 9%

Ich find die schonmal recht hübsch, zumal man negative Werte behandeln kann und 0-Werte nicht praktisch unmöglich bedeuten.

Alternativ auch imho einigermaßen hübsch:
2W20 - 15:
0: 105/400 ~ 26%
1: 120/400 = 30%
2: 136/400 = 34%
3: 153/400 ~ 38%
4: 171/400 ~ 43%
5: 190/400 ~ 47%
6: 210/400 ~ 53%
7: 229/400 ~ 57%
8: 247/400 ~ 62%
9: 264/400 = 66%
10: 280/400 = 70%
11: 295/400 ~ 74%
12: 309/400 ~ 77%
13: 322/400 ~ 81%
14: 334/400 ~ 84%
15: 345/400 ~ 86%
16: 355/400 ~ 89%
17: 364/400 = 91%
18: 372/400 = 93%
19: 379/400 ~ 95%
20: 385/400 ~ 96%


Ich muss mal in die Richtung weiter experimentieren. Einfach eine Zahl abzuziehen und damit die Glocke zu verschieben find ich eine prima Idee von mir ^^