Gesellschaftskritische Dokumentationen

[Hyperion]

Ich poste jetzt über ein Thema, welches ich nach einer Diskussion im MSN vor langer Zeit hier als Thread eröffnen wollte.

Es geht um gesellschaftskritische Dokumentationen (wie es der Titel bereits schon sagt ).
Da dies Filme und Bücher (Beispiel: M. Moore) betrifft, eröffne ich den Thread hier im "neutralen" Forum (könnte aber neben Film- oder Literatur-Forum auch in den Sumpf gehören). Je nach Verlauf des Threads kann er ja immer noch verschoben werden. (Immerhin sind hier ja je ein Mod. vorhanden, der auch bei den andern genannten Foren Mod. sind)

Um die Fragestellung besser verstehen zu können benutze ich das Beispiel M. Moore. Natürlich gilt dies für alle gesellschaftskritsische Veröffentlichungen ebenfalls.

Moore's Bücher und Filme kritisieren die US-Bevölkerung bzw. dessen Regierung und deshalb sind seine Werke auch an diese gerichtet.

Nun stellt sich die Frage, ob man diese Werke ausserhalb der USA überhaupt veröffentlichen soll. Schliesslich betrifft es in diesem Fall ja keinen Europärer.

Zum besseren Verständnis hier einige Vor- und Nachteile der (Nicht-)Veröffentlichung:

Veröffentlichung:
Vorteil: Vorbeugung, dass es bei der eigenen Gesellschaft nicht so weit kommt.
Nachteil: Gefahr, dass der Stoff nicht verstanden wird und nur zur Unterhaltung ("Gelächter") dient, statt sich um die eigenen Probs zu kümmern.

Nicht-Veröffentlichung:
Vorteil: Fokusierung auf die eigenen Probleme; macht sich über andere nicht lustig.
Nachteil: Keine Vergleichsmöglichkeit, um zu schauen, ob man nicht auch diese Probs hat.

Wie ihr seht, gibt es Gründe für und gegen eine Veröffentlichung.

Was haltet ihr davon? Sollen diese Werke weiterhin veröffentlicht werden? Oder dient dies nur kommerziellen Zwecken, da diese Probs uns ja sowieso nichts angeht?

[akira62]

Hmm Veröffentlichen ja aber nicht aus den Gründen die du gesagt hast, sondern einfach ein wenig Rückendeckung für seine Werke zu bekommen. Wenn man überlegt das sein Film Bowling for Columbine Rated Adult bekommen hat weil man damit Kinder negativ beeinflußen kann so finde ich das seltsam und unverständlich.

Solche Filme sollen die Leute doch aufrütteln und für Verständnis und Überlegung sorgen aber so wie es in den USA gehandhabt wird wird das ja leider nie was werden.

[Soheil]

Ich denke, du vergisst einen wichtigen Aspekt:
Alles was in Amerika passiert, beeinflusst langfristig gesehen die ganze Welt
Und besonders Deutschland neigt dazu, alles bei den Amerikanern abzuschauen und nachzumachen.
Und um den Beispiel mit Michael Moore zukommen:
In seinen Büchern und Filmen kritisiert er vor allem die kritiklosen Medien, die lieber über Ganzkörper-Peeling berichten anstatt die ungerechte Verteilung der Gelder, die herrschende Armut oder die gravierende Umweltverschmutzung zu berichten - und machen wir uns nichts vor: In 4-5 Jahren ist RTL auf dem gleichen Niveau.

So gesehen ermöglichen die fremdländlichen geselschaftskritischen Bücher uns Analogien zu ziehen und einen Blick in die Zukunft zu werfen.

[Skar]

Ich war damals schon der Meinung, daß man Werke, die sich mit den Eigenheiten eines Landes befassen, und diese sehr kritisch beleuchten, nur in dem jeweiligen Land veröffentlichen sollte, und daran hat sich nichts Grundsätzliches geändert.

Sicher ist es so, daß vor allem amerikanische Entwicklungen früher oder später nach Europa "geschwemmt" werden (wenn auch nicht mehr so stark wie vor 20 Jahren) - nur ist es meiner Meinung nach eher so, daß die intellektuelle Oberschicht, welche die Kritik so versteht, wie sie gemeint ist - nämlich als "Spiegel vorhalten", umd Verhaltensänderungen anzuregen, nicht als Lächerlichmachen um des humoristischen Gehaltes willen - über die Entwicklungen ohnehin halbwegs auf dem Laufenden ist, und die Veröffentlichung im eigenen Land in der eigenen Muttersprache (also auf Deutsch) nicht braucht - vor allem nicht bei englischen Büchern.

Bei der breiten Masse, welche auf die deutsche Übersetzung zurückgreift, ist die Gefahr sehr groß, daß das Buch eben als Aufforderung gesehen wird, über die "dummen Amerikaner" zu lachen, ohne sich an die eigene Nase zu fassen und die Mißstände im eigenen Land zu sehen - wie man ja auch sehr schön im Forum sieht, wann immer wieder ein "dumme Amerikanische Gebräuche"-Thread aufkommt - die Posts mancher User dort drin sprechen Bände.

Also: Veröffentlichung ausserhalb des betreffenden Landes ja, aber nur in der Originalsprache - ein sinnvoller Kompromiß, meiner Meinung nach.

[akira62]

@Skar: Hmm macht vielleicht sinn, aber ich denke es gibt viele Leute die es zwar verstehen und akzeptieren können aber keinen Funken Englisch verstehen. Ich meine klar du hast recht ds mit den Lacher etc. und bei uns sieht es in einigen Kategorien nicht besser aus. Aber es nur in Original zu halten ??? Damit sprichst du wirklich nur die an die sich damit beschäftigen wollen und können und Kids die vielleicht ein wenig open minded sind aber noch kein Englisch können stehen dann außen vor.

Außerdem empfinde ich den Film bzw. solche Sachen als gute Diskussions Grundlage für einen netten Abend.

[Skar]

Guter Punkt Aki, nur - wenn ich kein Englisch kann, werde ich auch Probleme haben, den Background der USA in irgendeiner Weise einzuschätzen - die Kenntnis der Sprache erleichtert das Veständnis der zugrundeliegenden Kultur ungemein - wobei ich möglicherweise eine andere Einstellung hätte, wenn ein ähnliches Buch über die russische Kultur existieren würde - bei Englisch gehe ich davon aus, daß das jedermann zumindest halbwegs verstehen kann.

Gerade die open-minded Kids haben doch alle seit der Grundschule Englisch, und sollten imstande sein, das Buch zu lesen.

Diskussionsgrundlage: Ja, definitiv - solange jemand dabei ist, der auch die Meinung vertritt, daß die Amerikaner kein Volk von Idioten sind - kommt halt auf die Diskussionsrunde an - als (ehemaliger) Student wird einem ja ohnehin eine fast panische Abneigung gegen Verallgemeinerungen jedweder Art eingebläut, von daher hat man ja automatisch eine andere Einstellung zu Gesellschaftskritik - denke ich.

Bei "Diskussionsgrundlage" kommt allerdings wieder Hypies "kommerzieller Aspekt" zum Tragen - zwar nicht, weil uns die Probleme nichts angehen würden, wohl aber, weil durch die Übersetzung wohl _auch_ auf den Massenmarkt geschielt wird (und nein, ich habe _nichts_ gegen Mainstream, nur gegen unreflektiertes Übernehmen von Kritik).

[Hyperion]

Original geschrieben von Soheil
Ich denke, du vergisst einen wichtigen Aspekt

...

Ja, ich wollte nur je einen Vor- und Nachteil posten, damit es übersichtlich bleibt.
Ausserdem wollte ich den Eröffnungspost neutral halten, um die User nicht bereits zu beeinflussen, wenn sie ihn lesen.

So gesehen ermöglichen die fremdländlichen geselschaftskritischen Bücher uns Analogien zu ziehen und einen Blick in die Zukunft zu werfen.

...

Genau, dieser Meinung bin ich. Jedoch sehe ich die Gefahr, dass jemand vielleicht über "Gewalt an deutschen Schulen" schreibt und nicht beachtet wird, da es ja in anderen Ländern schlimmer sei.

@akira
Ja, es sollte aufrütteln; jedoch die jeweilige Gesellschaft, nicht eine andere. So ist jedenfalls meistens der Wunsch des Autors/der Regie.

Im Grunde bin ich für die Veröffentlichung auch in der jeweiligen Landessprache. Natürlich werden nicht alle die Werke verstehen. Ich gehe jedoch davon aus, dass es die richtigen Leute (z.B. in der Politik) verstehen werden und damit etwas anfangen können.

[Eggman]

Für Micheal Moore Fans:
http://friends.uta4you.at/flo/misc/M...-_-Germany.pdf
Micheal Moore über Deutschland.

[akira62]

Das Problem mit den Aufrütteln ist doch nur dies das diese Kultur auch kritisch zu sich selbst sein kann, und das funktioniert doch in den Köpfen der US nicht. Sie sind nicht kritisch sich selbst gegenüber sie sind der Meinung sie haben immer recht, und dann bringt auch kein Film zum aufrütteln was.

[akira62]

Sorry für den Doppelpost aber ich habe mir den Text durchgelesen den Eggman gepostet hat.

Und kann nur sagen darüber bin ich zwiegespalten.

Einerseits hat er ja in gewisserweise recht, aber andererseits....

Diese ganze Zahlungen etc. die vorgenommen wurden und werden von Deutschland aus sind zwar "gering" aber welches andere Land hat dies jemals nach dem Krieg getan. OK das war beispiellos was damals angestellt wurde, aber ich denke kaum das ein anderes Land sowas jemals getan hätte oder hat (um mal ganz provokativ zu sein: Was für eine Abfindung haben die Ureinwohner Amerikas bekommen, soweit ich weiß auch nur eine Wüste, oder ?)

Naja egal, ich persönlich finde solche Sachen sind Geschichte und sollten Geschichte (im begrenzten Maße) bleiben, oder spricht aus diesem Text der Neid von Michael Moore auf Deutschland ?

Den eines darf trotz aller Kontroversen von Michael Moore und wie er schreibt nie vergessen er ist Amerikaner und er ist stolz auf sein Land, egal wieviel hohn und spott und Fragen er gegen die Amerikaner oder deren Gruppen aufwerfen mag.

[Hyperion]

Original geschrieben von akira62
Das Problem mit den Aufrütteln ist doch nur dies das diese Kultur auch kritisch zu sich selbst sein kann, und das funktioniert doch in den Köpfen der US nicht. Sie sind nicht kritisch sich selbst gegenüber sie sind der Meinung sie haben immer recht, und dann bringt auch kein Film zum aufrütteln was.

...

Ja, hat etwas. Man könnte ja den Topic damit erweitern, dass diese Werke auch im Heimatland nicht veröffentlicht werden, wenn die grosse Mehrheit (sage jetzt mit Absicht nicht alle, da ja zumindest der Autor nicht dabei ist ) sich nicht kritsch damit auseinandersetzt.

Von Kritik (positive + negative) an einer anderen Gesellschaft halte ich nie viel (egal von wem). Und damit stehe ich wohl nicht alleine, da sich in meiner Region solche Werke kaum verkaufen lassen.

EDIT: Beinahe ein Doppelpost verhindert, aber ich war wieder zu spät.

Der Grund, warum Moore in den USA so erfolgreich schreibt bzw. filmt, ist eben, dass er sehr patriotisch ist. Seinen Kritikern bieten er somit kaum Möglichkeiten, ihn schlecht zu machen.

[Soheil]

@ Skar:
Also ich muss zugeben: Ich kann dir in KEINEM Punkt Recht geben.

Original geschrieben von Skar
Guter Punkt Aki, nur - wenn ich kein Englisch kann, werde ich auch Probleme haben, den Background der USA in irgendeiner Weise einzuschätzen - die Kenntnis der Sprache erleichtert das Veständnis der zugrundeliegenden Kultur ungemein - wobei ich möglicherweise eine andere Einstellung hätte, wenn ein ähnliches Buch über die russische Kultur existieren würde - bei Englisch gehe ich davon aus, daß das jedermann zumindest halbwegs verstehen kann.

...

Sorry, aber das ist nichts weiter als elitärer Schwachsinn.
Denn wie soll man es sonst nennen, wenn es nur diejenigen, die die Sprache sprechen, vergönnt sein soll, sich über die Kultur und Entwicklungen im Ausland zu informieren?
Nur weil du der "Englisch-Hecht" bist und dein Englisch durchs Internet Tag für Tag besser wird, meinst du, dass es richtig und besser wäre, alle Nicht-Englisch-Sprechenden von dieser Information auszuschliessen?

Anders sind deine Zeilen nicht zu verstehen:
"Wer die Sprache nicht kennt, kennt nicht den Background und sollte sich nicht mit der Sprache beschäftigen. "

Eine wirklich interessante These :
Wenn ich also Englisch kann, habe ich automatisch das Backgroundwissen über die USA, Australien und Großbritanien.
Und durch mein Französischkurs weiß ich, was in Frankreich und halb Afrika (Tunesien etc.) los ist?
Sorry, aber das ist Bullshit!

Original geschrieben von Skar
Gerade die open-minded Kids haben doch alle seit der Grundschule Englisch, und sollten imstande sein, das Buch zu lesen.

...

Das bedeutet aber auch, dass sich kein deutscher mit den Verhältnissen im mittlerem Orient befassen sollte, weil er schliesslich nicht die Sprache spricht und die Bücher nicht übersetzt werden sollten! ô_Ô

Ganz zu schweigen davon, dass das Englisch von 90% der Deutschen (mal von den Englischlehrern und Übersetzern abgesehen) nicht so gut ist, dass sie alle Nuancen und Seitenhiebe im Buch verstehen. -__-°

[akira62]

Wenn ich ehrlich bin verkauft sich Kritik am eigenen Volke eh immer schlecht, weil sich nur wenige die Scheuklappen ablegen wollen um zu sehen was schlecht und was gut ist.

Ich denke nur es gibt keine Gerechtes Staatssystem so wie es keine Gerechte Kultur gibt. Sollte es diese geben macht der Mensch durch seinen eingebauten Eigennutz und Geltungsbewußtsein alles wieder kaputt.

Wie sagte einer einmal so schön:"Es liegt nicht im Menschen lange Glücklich zu sein sondern sich nur am Leid eines anderen zu erfreuen."

Ich denke das spielt in allen bezügen des Lebens wieder.

Und ich denke so wie Kinder ihre Genitalien Vergleichen kommt es mir manchmal vor wenn ich Landesführer über Ihr Land reden höre.

[Skar]

Original geschrieben von Soheil
Sorry, aber das ist nichts weiter als elitärer Schwachsinn.

...

*hüstel* Ok, ja, das hab ich mir auch gedacht, als ich mir meinen Post nochmal durchgelesen hab

Denn wie soll man es sonst nennen, wenn es nur diejenigen, die die Sprache sprechen, vergönnt sein soll, sich über die Kultur und Entwicklungen im Ausland zu informieren?
Nur weil du der "Englisch-Hecht" bist und dein Englisch durchs Internet Tag für Tag besser wird, meinst du, dass es richtig und besser wäre, alle Nicht-Englisch-Sprechenden von dieser Information auszuschliessen?

...

Mmmm... Kultur und Entwicklungen ist etwas anderes als Gesellschaftskritik, aber... ja, wenn mal verallgemeinert... ok, gut, ja - ich hab mich etwas zu stark auf Michael Moore fokussiert - wenn es generell um Informationen geht, stimme ich dir zu.

Wenn ich also Englisch kann, habe ich automatisch das Backgroundwissen über die USA, Australien und Großbritanien.
Und durch mein Französischkurs weiß ich, was in Frankreich und halb Afrika (Tunesien etc.) los ist?

...

Teilweise, ja - du weisst sicherlich mehr als jemand, der die Sprache gar nicht beherrscht - zumindest war es bei mir in Französisch so, daß Tageszeitungen gelesen wurden. Das macht dich sicher nicht zum Experten, aber... es hilft.

Das bedeutet aber auch, dass sich kein deutscher mit den Verhältnissen im mittlerem Orient befassen sollte, weil er schliesslich nicht die Sprache spricht und die Bücher nicht übersetzt werden sollten! ô_Ô

...

Nuja, das nicht gerade, aber... *nachdenk* - ok, ich denk bei Gelegenheit mal alles zu Ende, bevor ich poste - du hast Recht

Zum Thema Gesellschaftskritik: Es gibt ja das schöne Sprichwort, daß der Prophet im eigenen Land nichts gilt - Kritik eines "Einheimischen" wird ja auch gern als Nestbeschmutzung empfunden, und wohl auch deshalb nicht zur Kenntnis genommen/aus Prinzip abgestritten, daß der Kritiker recht hat... Scheuklappendenken deluxe.

[Ianus]

Zu Moore über Deutschland:
Ich möchte wissen, wie es in der USA aussehen wird, wenn Südamerika begreift, dass ein ganzer Haufen seiner Probleme, die seit den sechzigern aufgetreten sind (Contras, Umstürze, Wirtschaftsflauten, Zusammenbruch der gewählten Demokratie, Staatsterrorismus) von der USA ausgelöst wurden und gesponsort waren...'Schlachthaus' oder 'Payback Time' klingt morbide, wird dann aber zutreffend sein, wenn sie sich Moores Lösungsvorschläge zu Herzen nehmen.

Oder um noch weiter auszuholen: Was passiert, wenn die gesamte Dritte Welt begreift, dass sie ohne die Erste Welt besser dran ist? Sie haben mehr Menschen, Mehr Rohstoffe, mehr Land, wir beuten all das aus, Amerika offensichtlicher, Europa subtiler und Japan subtil und unfassend.
Ach stimt, er hätte ja genauso gut Japan mit fast denselben Argumenten angeifen können.

Ich denke nur es gibt keine Gerechtes Staatssystem so wie es keine Gerechte Kultur gibt. Sollte es diese geben macht der Mensch durch seinen eingebauten Eigennutz und Geltungsbewußtsein alles wieder kaputt.

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Wäre ein anderes Thema, aber ja, im Moment gibt es kein gerechtes Staatssystem, es gibt nicht einmal Demokratie, nirgends.

[blutmetzger]

@ Moore
Ich habe seine Bücher gelesen und er hat in allen belangen recht. Auch das er dabei extrem auf Amerika eingeht ist aus meiner Sicht OK, denn Amerika stellt doch zweifelsfrei ein extrem Beispiel dar.
Sie manipulieren das Ausland nur um ihren eigenen Interessen zu fröhnen. Es ist erwiesen das der CIA während dem kalten Krieg ausländische Politiker ausschalten lies (nicht mal der KGB hat dies getan). Zudem ist der Waffenwahnsinn inn den USA unübertroffen. Ich würde so weit gehn und sogar sagen das Amerika von der Waffenlobby regiert wird. Nun ein kleines Beispiel: George Bush bekam das Geld für seinen Wahlkampf Hauptsächlich von der Waffenlobby, der Ölindustrie und Israel. 3 Jahre später fängt er einen Krieg gegen den Irak an, und wer profitiert davon? Eben die, die vorher Spendengelder fließen liesen. Ich will nichts unterstellen, aber das ist doch sehr merkwürdig.
Und daher finde ich das auch das Ausland mal auf die zuständen in anderen Ländern hingewiesen werden soll. Sind es sonst nicht immer die USA die in die Politik anderer Länder eingreifen und die Zustände dort bemängeln.
Deshalb ist es gut das solche Werke wie das von Moore auch hier erscheinen, dies zeigt nämlich auch das nicht jeder in den USA so wie die Regierung denkt.

@ Ianus
Es gibt ein Land das man wirklich als echte Demokratie ansehn könnte, und das ist die Schweiz, da wird über jeden shice abgestimmt.

[Hyperion]

Original geschrieben von Blutmetzger
Es gibt ein Land das man wirklich als echte Demokratie ansehn könnte, und das ist die Schweiz, da wird über jeden shice abgestimmt.

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Oh! Da nimmt ja jemand bereits meinen nächsten Thread voraus. Ich kann bereits versichern, dass über einen ähnlichen Topic bald ein Thread von mir erstellt wird.

@akira + Skar
Wie wahr! Kritik aus den eigenen Reihen wird nicht gerne gesehen. Vielleicht eben, weil man dann nicht mit "der soll seine eigenen Probleme lösen" oder "das geht ihn gar nichts an" entgegentreten kann.

Gerade diese Kritik sollte man eben ernst nehmen. Der "einheimische" Kritiker kennt die Gegenheiten sehr gut und kann evtl. sogar nützliche Lösungsansätze aufzeigen.
Ich kann mir vorstellen dass diese Kritik mit Absicht ignoriert wird, da eine Veränderung sehr viel Machtverlust bedeuten könnte.
Ich glaube z.B. kaum, dass weder die Demokraten noch die Rebuplikaner das Zwei-Parteien-System oder das Veto-Recht des Präsidenten auflösen wollen. (Mist! Schon wieder ein Beispiel aus den USA. Aber irgendwie sind die auch so gut dafür geeignet. )

[Hippokrates]

1) Kritik aus den eigenen Reihen ist nicht immer die Beste. Gerade weil ich Einheimischer bin gehe ich nicht unbedingt objektiv zu Werke.
2) Betreffend des Michael Moore Textes:
Irgendwie scheint der Kerl vergessen zu haben, dass sein geliebtes Amerika Interesse daran hatte Europa und damit auch Deutschland wirtschaftlich zu stabilisieren.

[Rübe]

Original geschrieben von Hyperion
Oh! Da nimmt ja jemand bereits meinen nächsten Thread voraus. Ich kann bereits versichern, dass über einen ähnlichen Topic bald ein Thread von mir erstellt wird.

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Das könnte mich noch interessieren... Vor allem weil ich ein Systembeführworter bin. ICh freu mich also auf eine nette Kontroverse!

Zum Moortext: Das bringt mich jedesmal auf die Palme: Die Amerikaner, Franzosen und Russen die in einer Schlacht getötet wurden, weil sie der Armee angehörten sind keine Opfer so wie die verfolgten Juden. Wer ein Gewehr in die Hand nimmt und damit schiesst, hat in meinen Augen kein Recht darauf sich zu beschweren, wenn er selbst erschossen wird. Anders die Deportierten, die wohl kaum etwas dafür können, dass sie hingerichtet wurden. Genau so toll find ich das Argument, dass Wehrmachtssoldaten Nazis seien. Ein Werk, dass eine vernünftige Relation zwischen SS-Leuten und normalen SOldaten bringt, wäre H.Bölls "Wo warst du, Adam". Zudem: Glaub jemand, dasss die Amerikaner wegen den Juden in den Krieg eingegriffen haben?

Zur Topic: Ich glaube, die Veröffentlichung von SWM in good old Europe hat sich rein vom wirtschaftlichen Standpunkt aus mehr als gelohnt... Bestseller und das wohl kaum wegen den USA. Aber die Grundproblematik versteht sich von selbst: Das Buch hat vor allem Stammtischphilosophen mit Argumenten versorgt, die lieber über den Teller schauen, als den eigenen Mist zu sehen. Und die Leute, die eine solche Kritik verstehen und sie selbst auf das eigenen Umfeld übertragen können, sind recht spärlich gesäht... Trotzdem oder gerade deswegen beführworte ich eine Veröffentlichung solcher Werke im AUsland, denn wer es verstehen will, versteht es auch.

[Soheil]

Original geschrieben von Hyperion
Oh! Da nimmt ja jemand bereits meinen nächsten Thread voraus. Ich kann bereits versichern, dass über einen ähnlichen Topic bald ein Thread von mir erstellt wird.

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Ich frage mich woher das kommt?
Seit 2 Wochen siniere ich ebenfalls darüber, welche Staatsform die beste wäre und hatte auch schon überlegt einen Thread hier zu eröffnen... ô_Ô
Wirklich seltsam, dass wir so zeitgleich auf die Idee gekommen sind.

Wie auch immer:
Warte mal erst den nächsten Samstag ab, bevor du ihn postest.
Erstens habe ich dann mehr Zeit und Zweitens wäre es Verschwendung,
wenn wir zuviele politische Threads hier aufmachen und dadurch ein paar dieser - zweifelsfrei interessanten - Threads untergehen und nicht richtig beachtet werden.

@ Skar:
Ich weiß jetzt gar nicht, ob ich mich freuen oder ärgern soll, dass du mir Recht gegeben hast.
Irgendwie hatte ich mich auf eine längere Diskussion ( mit einer vernichtenden Niederlage für dich ) eingestellt.