Philosophie als Stütze für Unglückliche?

[Kaltblut]

@ La Cipolla:

Was mir noch eingefallen ist. Man kann das Ganze auch erweitern und sagen, dass die Philosophie nicht nur Krücke, sondern auch Verbesserung sein kann. Also etwa ein Fernglas, statt einer Brille. Oder eher noch - beides in einem. Darauf könnte ich mich einigen.

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Ich glaub ich hab jetzt kapiert was du meinst. Die Krücke, die beim Aufstehen hilft, kann auch Flügel verleihen (um mal blumig zu bleiben ^^). Das ist wohl der Sinn hinter all den Sinn-im-Leben-Philosphien. Dann müsste aber statistisch eher ein Zusammenhang von glücklich-philsophisch bestehen als umgekehrt, zumindest bei alten Philosophen bei denen ja die "Pille" schon gewirkt hat. Oder es müsste sich im Lebenslauf von Philosphen eine Entwicklung von (-) in (+) ergeben.

Ob jetzt auch Gedankenlose Menschen glücklicher sind ist schwer zu beantworten. Ich nehme aber mal an, dass sie es nicht sind, sondern nur andere Problemlösungsstrategien entwickeln. Ob die genauso gut funktionieren wie Philosophien ... hmmm ... dazu müsste man wohl selbst einer von "denen" sein. Ganz subjektiv zweifle ich aber dran.
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Ich glaub du hast hier eine kleine Lawine losgetreten, deine Grundidee kann ich aber unterstützen

[La Cipolla]

ich hatte mal respekt vor dir....

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Ich bin kein Mensch für Respekt, da es mir inzwischen sehr schwer fällt, "wichtige" Dinge ernst zu nehmen. ^_~
Das macht sie uninteressant und (meistens) auch langweilig.
Mit Ausnahmen natürlich - die alle höchst persönlicher Natur sind - wie ich es jedem anderen auch empfehlen würde.

Ich glaub du hast hier eine kleine Lawine losgetreten, deine Grundidee kann ich aber unterstützen

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Das ist doch der Sinn der Sache. Wenn der Text zu lang wird, liest ihn keiner. Wird er so differenziert wie nötig, antwortet keiner, weil er sich nicht auf den Schlips getreten fühlt oder den Text langweilig findet. So ist das nunmal mit den Menschen. Sie brauchen ideologische Arschtritte zum Lesen.

Es geht mir heute weniger um Respekt als um bloße Aufmerksamkeit (wie ein heulendes Kind) und ausgelassene Klugscheißerei.

[basti-kun]

Ich bin kein Mensch für Respekt, da es mir inzwischen sehr schwer fällt, "wichtige" Dinge ernst zu nehmen. ^_~
Das macht sie uninteressant und (meistens) auch langweilig.
Mit Ausnahmen natürlich - die alle höchst persönlicher Natur sind - wie ich es jedem anderen auch empfehlen würde.

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lol, yeah....red unsinn und mach ihn gaaaanz schnell wieder weg

[La Cipolla]

Ja, das war mir dann doch zu provokativ. Und was spricht dagegen, Unsinn wegzumachen, wenn man ihn als solchen erkennt?

[Rübe]

Ha, vielleicht ist es genau umgekehrt. Man philosophiert nicht, weil man unglücklich ist, sondern wird unglücklich, weil man philosophiert. Wenn man bei allem im Leben "wieso?" fragt, erhält man einfach zu viele unbefriedigende Antworten. Und mit der Zeit frustriert das eben.

Jeder Mensch philosophiert ja ein wenig. Es sind aber nur jene, die das ganze ad absurdum führen, die sich auch als "echte" Philosophen verstehen. Damit erreicht die Unzufriedenheit über die Antworten ein Höchstmass und man wird "ein Arsch oder suizidiert sich" ^^. Insofern scheint mir dieser Typus Philosoph das Gegenteil vom Pragmatiker zu sein... die sind ja irgendwie auch zufriedener.
Hier noch ein kleiner politischer Einwurf: Linke sind laut Studien unzufriedener als Rechte. Ich sehe da einiges an Parallelen .

[Ianus]

Das kapiere ich jetzt nicht. ö_ö

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Philosophie ist Methode nicht Religion. Bei korrekter Anwendung der Methode kann man zu einem Ergebnis kommen. Wissenschaftler tun nichts anderes in der Forschung, Handwerker nichts anderes in der Werkstatt. Autoren tun es beim Schreiben.
Deine Aussage ist, dass derjenige, der die Methode beherrscht und anzuwenden weiß der Unglücklichste von allen sein wird. Ich halte das für Stumpfsinn. Als würde man behaupten, erfolgreiche Wissenschaftler seinen generell unglücklicher als erfolglose.

Die Frage, welches Feld mit welcher Methode beackert wird, hängt allein davon ab, welche Position der Philosoph für geeignet zum Erkenntnisgewinn hält. Der Pragmatiker z.B. beschränkt seine Überlegungen von Haus aus schon auf ein sehr enges Feld: Die durch Menschen getätigten Handlungen und deren Auswirkungen. Er tut dies unter anderem, da ihm das Nützlichkeitskriterium bei einer Erkenntnis an erster Stelle steht und aus vielen idealistischeren Standpunkten nun mal leider kein direkter Nutzen für Handlungen ableitbar ist.

Der Pragmatismus verschließt sich aber z.B. gegenüber dem Selbsterkenntnis. Das Feld, das von Nietzsche das "Menschliche, allzu Menschliche" genannt wird ist für ihn nicht betretbar, da vieles darin wenig mit Handlungen und viel mit Sprache und Bedeutung zu tun hat.

Ha, vielleicht ist es genau umgekehrt. Man philosophiert nicht, weil man unglücklich ist, sondern wird unglücklich, weil man philosophiert. Wenn man bei allem im Leben "wieso?" fragt, erhält man einfach zu viele unbefriedigende Antworten. Und mit der Zeit frustriert das eben.

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In einer Gesellschaft, in der weder die Rhetorik noch das Gespräch als Fähigkeit gelehrt werden, mag es nicht wundern, dass nichts über den Palaver hinaus kommt. Die Leute haben ganz banal keinen Schimmer, wie sie eine Frage anständig formulieren und ein Argument aufbauen könnten. Ihre Gegenüber im Dialog wiederum können weder zuhören noch auf die Argumente eingehen. Das die Versuche in der Philosophie dementsprechend scheitern und Frust hervorbringen, ist voraussehbar. Ist in etwa so, als würde man annehmen, dass jeder, der einen Bleistift halten kann allein dadurch automatisch alles, was er sieht mit einiger Genauigkeit auf einem Stück Papier niederzeichnen könnte.

Jeder Mensch philosophiert ja ein wenig. Es sind aber nur jene, die das ganze ad absurdum führen, die sich auch als "echte" Philosophen verstehen. Damit erreicht die Unzufriedenheit über die Antworten ein Höchstmass und man wird "ein Arsch oder suizidiert sich" ^^. Insofern scheint mir dieser Typus Philosoph das Gegenteil vom Pragmatiker zu sein... die sind ja irgendwie auch zufriedener.

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Argumentierst du hier gegen die Philosophie oder für die philosophische Position des Pragmatismus? Ein Pragmatiker ist nämlich unbewusst ein Anhänger einer sehr spezifischen Strömung der Philosophie und sein Glück somit ein Philosophisches.

Hier noch ein kleiner politischer Einwurf: Linke sind laut Studien unzufriedener als Rechte. Ich sehe da einiges an Parallelen .

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Wie weit links muss ich denn stehen, um Unglücklich zu sein? Reicht Amerikanisch-Links schon aus oder muss ich französischer Kommunist werden? Und wo Rechts muss ich stehen, um Zufrieden zu sein? Rechts wie im Rechten Rand in der Schweiz, oder muss es der Deutsche Ständestaat oder südamerikanisches Nazitum plus konservativer Katholizismus sein?

Setzt diese Statistik nicht konservative und progressive Gesinnungen unsachgemäß ausschließlich mit politischer Überzeugung gleich? Die Nazis waren mal mindestens so progressiv wie die Linken, darf man nicht vergessen.

[TheBiber]

Wie weit links muss ich denn stehen, um Unglücklich zu sein? Reicht Amerikanisch-Links schon aus oder muss ich französischer Kommunist werden? Und wo Rechts muss ich stehen, um Zufrieden zu sein? Rechts wie im Rechten Rand in der Schweiz, oder muss es der Deutsche Ständestaat oder südamerikanisches Nazitum plus konservativer Katholizismus sein?

Setzt diese Statistik nicht konservative und progressive Gesinnungen unsachgemäß ausschließlich mit politischer Überzeugung gleich? Die Nazis waren mal mindestens so progressiv wie die Linken, darf man nicht vergessen.

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So weit ich mich entsinne, ging es um die wirtschaftliche Position und darum, wie Gerechtigkeit aufgefasst wird: Die Linken finden es gerecht, wenn der Reichtum prinzipiell gleichverteilt wäre, was beim Kapitalismus grundsätzlich nicht möglich ist, weshalb sie eher unzufrieden sind. Die Rechten hingegen finden es gerecht, wenn man verhältnismässig soviel verdient, wie man auch für die Gesellschaft leistet, was die unsichtbare Hand eines Marktes durchaus gewährleistet, weshalb sie zufriedener sind mit der momentanen Lage.

Wie die Studie selbst durchgeführt wurde und welche exakten Definitionen man verwendet hatte, ist mir selbst nicht bekannt, die Grundaussage macht in meinen Augen aber halbwegs Sinn und passt auch zu meinen Erfahrungen im Bekanntenkreis.

[Schattenläufer]

Für mich bedeutet links zu sein aber halt auch, immer irgendwie unzufrieden zu sein mit dem, was ist. Stillstand ist Rückschritt und so, ein System kann quasi gar nicht gut sein, wenn es sich bewährt hat.
Was ich irgendwie auch nicht gutheiße. Politische Richtungen sind was Komisches. Ich bin irgendwie zwischendrin, ohne mittig zu sein, ich bin idealistisch und möchte gleichzeitig auch Dinge bewahren, die den Kapitalismus auszeichnen... naja aber das ist ein anderes Thema.

Generell würde ich Rübe zustimmen - wenn man sich über viele Dinge (das Leben betreffend) Gedanken macht, hat man größere Chancen, unzufrieden zu werden.
Andererseits: als Philosoph bist du meiner Meinung nach nicht nur jemand, der sich Gedanken macht. Das kommt zwar wirklich extrem blöd, dass ich das mit den Lügen jetzt schon zum dritten Mal sage, aber: Philosophen entwickeln Systeme, die ihnen aus dieser Misere heraushelfen, dass Nachdenken (was ja nichts Schlechtes sein kann?!) irgendwie unglücklich macht.
Und diese Systeme sind einfach zwangsweise lückenhaft und funktionieren nur bis zu einem bestimmten Punkt - weil Glück nicht mit den Antworten zu jenen Gedanken vereinbar ist. Den Rest macht dann der Glaube an das gerade erfundene System, das Relativieren und so.

Ist das jetzt eigentlich nihilistisch?

[gas]

Generell würde ich Rübe zustimmen - wenn man sich über viele Dinge (das Leben betreffend) Gedanken macht, hat man größere Chancen, unzufrieden zu werden.

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Kommt drauf an. Unzufriedenheit ist immer nur ein Symptom, und Selbstreflektion hilft, die Ursachen ausfindig zu machen. Wer zu wenig über sein Leben nachdenkt, der sieht es schnell den Bach hinunter gehen, ohne die Gründe dafür (rechtzeitig) zu erkennen.

[Rübe]

Der Pragmatismus verschließt sich aber z.B. gegenüber dem Selbsterkenntnis. Das Feld, das von Nietzsche das "Menschliche, allzu Menschliche" genannt wird ist für ihn nicht betretbar, da vieles darin wenig mit Handlungen und viel mit Sprache und Bedeutung zu tun hat.

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Ergo: Etwas das nur jene glücklich macht, die auch danach streben. Das kann man sich auch sparen. Der Pragmatiker verfügt über ein Menschenbild, das so schlecht sein kann, dass wohl alles, das man als Menschlich bezeichnet, zu genüge abgedeckt ist.

In einer Gesellschaft, in der weder die Rhetorik noch das Gespräch als Fähigkeit gelehrt werden, mag es nicht wundern, dass nichts über den Palaver hinaus kommt. Die Leute haben ganz banal keinen Schimmer, wie sie eine Frage anständig formulieren und ein Argument aufbauen könnten. Ihre Gegenüber im Dialog wiederum können weder zuhören noch auf die Argumente eingehen. Das die Versuche in der Philosophie dementsprechend scheitern und Frust hervorbringen, ist voraussehbar. Ist in etwa so, als würde man annehmen, dass jeder, der einen Bleistift halten kann allein dadurch automatisch alles, was er sieht mit einiger Genauigkeit auf einem Stück Papier niederzeichnen könnte.

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Ich versteh den Zusammenhang jetzt nicht ganz. Das ist die normale Unzufriedenheit aller Intelektuellen, wenn sie sich mit dem "ungebildeten Pöbel" auseinandersetzen müssen, die übliche Kritik an "der Kultur". Eine Binsenweisheit wie die Behauptung älterer Menschen, dass früher alles Besser war. Mit der Unzufriedenheit der Philosophen meinte ich die Unzufriedenheit über die Ergebnisse ihres Denkens, wenn sie (wieder einmal) mit der Realität kollidieren und sich ganz lapidar fragen: Muss das wirklich so sein und wieso ist es nicht so wie ich es gerne hätte?

Argumentierst du hier gegen die Philosophie oder für die philosophische Position des Pragmatismus? Ein Pragmatiker ist nämlich unbewusst ein Anhänger einer sehr spezifischen Strömung der Philosophie und sein Glück somit ein Philosophisches.

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Ich argumentiere gegen die Unzufriedenheit . Manchmal muss man sich eben der Realität fügen anstatt darüber unzufrieden zu sein. Philosophie bis zur Verbitterung ist eben Quatsch und in meinen Augen auch nur unbesonnen.

Ah, und es gibt jetzt auch noch eine pragmatische Schule? Ist die realitätstauglicher?

Wie weit links muss ich denn stehen, um Unglücklich zu sein? Reicht Amerikanisch-Links schon aus oder muss ich französischer Kommunist werden? Und wo Rechts muss ich stehen, um Zufrieden zu sein? Rechts wie im Rechten Rand in der Schweiz, oder muss es der Deutsche Ständestaat oder südamerikanisches Nazitum plus konservativer Katholizismus sein?

Setzt diese Statistik nicht konservative und progressive Gesinnungen unsachgemäß ausschließlich mit politischer Überzeugung gleich? Die Nazis waren mal mindestens so progressiv wie die Linken, darf man nicht vergessen.

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Ich meine mich zu erinnern, dass es um die sozio-ökonomische Position ging. Ich habe aber nur von den Ergebnissen der Studie gelesen, nicht aber die Studie selbst.
Zu den Nazis sage ich lieber nichts... ich bin immer noch der Meinung, dass die nicht umsonst Nationalsozialisten hiessen. Allgemein sind sich sozialistische und republikanische Systeme unglaublich nahe. Was mich wohl darin bestärkt, dass es in der Studie wohl doch primär ums sozio-ökonomische (also etatistisch-liberalistische) Spannungsfeld ging.

[FF]

um nochmal auf cippo einzugehen: für eine antwort ist es essentiell zu wissen, ob es verschiedene "Wertigkeiten" von glück gibt.
Ein Berühmtes Zitat von J.S.Mill(?) sagt "lieber ein unglücklicher Sokrates, als ein glückliches schwein" was ja wohl direkt die Problematik anspricht. Dabei ist in gewisser Weise (auch) gemeint, dass ein Bewusstes Leben lebenswerter ist, und eine größere "Gesammtmenge" an Glück produziert, als ein unbewusstes, dass zwar weniger glück produziert, aber einen größeren "Anteil" an möglichem Glück.

Wenn man annimmt, dass man glücklicher sein kann, wenn man sein glück begreift, und es bewusst erlebt - und somit seinen "maximalen glückswert" anhebt, ist man eher unzufrieden, weil für das eigene empfinden scheinbar nicht der absolute sondern der Prozentuale Glückswert entscheidend ist.



Das andere, was du anspichst, ist ja wohl dass man sich als Philosoph das Leben unnötig kompliziert macht. Das passt zu diesem alten Gleichnis mit Thales im Brunnen. Die Magd(?) die ihn sieht, (und einen kleinen Tank für Glück hat, der aber relativ voll ist, wenn sie blos was zum anziehn und zu essen hat) hällt ihn für doof, weil er in den Brunnen gefallen ist. Das Thales da aber ganz andere Perspektiven hat (im Brunnen kann man besser Sterne gucken) und es zu seinem Glück auch gehört, sterne anzugucken (was die Magd so gar nicht intressiert) bekommt er da auch glückspunkte. Nur leider ist sein Glückstank viel umfassender, und er mag mehr der für sein Glück wichtigen Punkte in seinem leben erfüllen - aber bei weitem nicht genug, um seinen großen Tank genauso voll zu bekommen wie die arme Magd.


Natürlich kann man jetzt auch sagen, glück == glück, da gibts keine "abstufungen", dann ist die ganze Argumentation für die Katz, dann kann man sich aber auch die ganze Zeit mit Drogen Vollpumpen lassen, oder sich direkt Endorphine und Serotonin (oder so... k.a.^^) spritzen lassen, so einfach gehts ja auch.

[Chaik]

"In der Tat finden wir auch, daß, je mehr eine kultivierte Vernunft sich mit der Absicht auf den Genuß des Lebens und der Glücksseligkeit abgibt, desto weiter der Mensch von der wahren Zufriedenheit abkomme, woraus bei vielen, und zwar den Versuchtesten im Gebrauche derselben, wenn sie nur aufrichtig genug sind, es zu gestehen, ein gewisser Grad von Misologi, d.i. Haß der Vernunft, weil sie nach dem Überschlage alles Vorteils, den sie, ich will nicht sagen von der Erfindung aller Künste des gemeinen Luxus, sondern sogar von den Wissenschaften (die ihnen am Ende auch ein Luxus des Verstandes zu sein scheinen) ziehen,
dennoch finden, daß sie sich in der Tat nur mehr Mühseligkeit auf den Hals gezogen, als an Glückseligkeit gewonnen haben und darüber endlich den gemeinen Schlag der Menschen, welcher der Leitung des bloßen Naturinstinkts näher ist, und der seiner Vernunft nicht viel Einfluß auf sein Tun und Lassen verstattet, eher beneiden als geringschätzen."

Aus: Immanuel Kant - Grundlegung der Metaphysik der Sitten. Les ich momentan, und bei diesem Satz (es ist wirklich nur ein einziger!) musste ich an diesen Thread denken.

[La Cipolla]

Ich würde die Lektüre nach diesem Satz abbrechen. ö_ö Hab jetzt ne Minute gebraucht, um ihn zu kapieren. xD Aber ja, stimmt, ich musste auch an meinen Thread denken.

[Schattenläufer]

Mann, ein Glück, dass wir einen kompetenten Ethiklehrer hatten, der solche Sätze lieber auf ihren wirklich einfachen Inhalt reduzierte, anstatt uns zu zwingen, das Original zu lesen. Oo

Grauenhafter Stil, ganz grauenhaft. Wenn ich das so lese, kommt mir ein Verdacht:
Ich stimme nur deswegen in so vielen Punkten mit Kant überein, weil er eine echt simple und natürliche Philosophie hatte, die er allerdings selbst auch nur als Grundlage für den übergeordneten Zweck heranzog, ein ganzes Buch voller möglichst kompliziert konstruierter Sätze zu schreiben.

[TheBiber]

Solche Sätze waren es, die mich auf den Hass gegenüber der Philosophie gebracht haben. Noch schlimmer sind dann die Sätze, die noch nicht mal grammatikalisch richtig formuliert sind. Wenn ich das so lese, werden grauenvolle Erinnerungen an die Philosophie-Stunden der Schule wach: Wir lasen ausschliesslich solche Texte und mussten ihren Inhalt wiedergeben, sie interpretieren mit allem was dazugehört und uns eine Meinung darüber bilden. Irgendwann kam der Lehrer dann noch mit französischsprachigen Texten angeflogen. Mensch, der hatte mich gehasst, weil ich die Aufgaben nie machte und knallte mir schlechte Noten rein aus reiner Antipathie, das waren noch Zeiten.

Wer solche Texte nie lesen musste, der weiss nicht, was Philosophie ist und wird meine äusserst negative Meinung darüber kaum nachvollziehen können.