Philosophie als Stütze für Unglückliche?

[La Cipolla]

*g* Sehr schön, hier sieht man, wer die Partei mit den Steuersenkungen wählen würde.

Mal was zur Entstehungsgeschichte: Ich habe mich sehr lange und ausgiebig mit dem ganzen Schmarn beschäftigt, ziemlich genau zu der Zeit, wo ich recht viel Angst vor dem Tod hatte (vor 7 Jahren+ oder so). Das ist mit der Zeit verflogen, auch durch Philosophie, und inzwischen ist mein Leben für mich ziemlich nah an der Perfektion. Seitdem interessiert mich auch Philosophie kaum noch, um genau zu sein, merke ich erst jetzt, wie obskur und fluchtartig vieles in die Richtung ist.
Mir hat die Philosophie also unglaublich geholfen.
Allerdings kenne ich genug Leute, die mindestens ein ebenso tolles Leben haben und sich niemals Sorgen um sowas gemacht haben (geschweige denn um Philosophie). Und ich weiß, dass ich diesen Leuten nur voraus habe, dass ich bewusst glücklich bin. Dafür hab ich mir in den Jahren aber auch einen Haufen Scheiße durch den Kopf gehen lassen und habe unglaublich viel Zeit mit Überleben verbracht, in denen die anderen einfach gelebt haben, wie ich es heute kann.
Ich sehe da ein Krankheitsbild, wenn ein Mensch sich erst erklären muss, wie er gut und zufrieden leben kann, während es bei anderen auch so klappt. Nicht, dass man das nicht überwinden könnte (wie fast jede Krankheit), und nicht, dass es etwas Schlimmes wär, aber ich find es unnormal.
Auch nochmal zu der Schwulensache: Hallo? ich hab nichts gegen Brillenträger nur weil ich ihre "Abnormalität" zum Vergleich ranziehe. Der Großteil der Menschen ist nun hetero, is Fakt. Damit ist alles andere unnormal, per definare also krank. Was ich nicht für schlimm halte. Aber ja, wer sich daran aufziehen will, soll es tun.

Ich hoffe ich muss das nicht begründen und du nimmst das selbst nicht ernst, weil sonst tät mir das irgendwie leid.

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Und wie!

Dass er behauptet der einzige Grund weshalb ein Mensch JEMALS auf die IDEE kommen könnte, NACHZUDENKEN, die eigene UNZUFRIEDENHEIT sein soll, reduziert den Menschen in meinen Augen jedenfalls auf ein nicht selbstständig handlungsfreies Wesen.

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Ich sehe ihn als solches. Nicht, dass das mein Leben großartig beeinflussen würde, weil die "Gedanken" nunmal die Umleitung der Instinkte sind, und es gibt keinen Grund, sich von biologischen Fakten das Dasein vermiesen zu lassen. Verdrängung ist bekanntlich die größte Freude des Menschen.

Es wird oft gesagt: Der Mensch braucht Lügen, an die er glauben darf. Damit er glücklich sein kann. Er kann niemals wissen, was der Sinn des Lebens ist. Also braucht er eine Lüge, damit er sich nicht die Frage zu stellen braucht.
Und wir alle belügen uns selbst. Wir suchen nicht nach dem Sinn des Lebens, wir erfinden uns einen. Denn die Erfüllung des Sinns des Lebens macht uns glücklich, das Gefühl das Richtige zu tun, und das ist im Grunde alles, was wir brauchen. Und da ist es dann egal, ob das wirklich der Sinn des Lebens ist, was wir dafür halten.

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*g* Genau!

Dass sie unglücklich wurden, weil ihre Oma gestorben ist, oder weil man sie ungewollt in den Arsch fickte (Alter, du scheinst mir negativ gegenüber Homosexualität eingestellt zu sein lol), oder weil sie über die Schäfchenherde namens Gesellschaft in der sie lebten, nachdachten und zu dem Schluss kamen, dass der Großteil aus lethargischen Vollidioten besteht und kein Platz für eigenständig denkende Menschen vorhanden ist, ziehst du garnicht erst in Betracht.

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Wieso sollte ich auch? Der Grund fürs Unglücklichsein ist mir an der Stelle völlig egal. Es geht mir nur darum, dass Philosophie ein Weg ist, Unglück zu beseitigen, im Ergo also eine Stütze. Warum es jemanden schlecht geht, ist da absolut im Hintergrund. Nicht umsonst werden viele Leute nach traumatischen Ereignissen religiös, weil sie halt eine Stütze brauchen.

Dass sich ein "normaler" Mensch nie mit Philosophie auseinander setzen würde (wie du ja behauptest), zeugt nur von Engstirnigkeit und Verblendung.

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Zeig mir, wo ich das behauptet habe! Das ist deine eigene Interpretation, nachdem du in dieser Theorie einen Angriff gesehen hast, der dich offenbar getroffen hat. Oder du nimmst es nicht ernst, das wäre ein zweiter (ein guter) Grund für Worte wie Schwachsinn!

Das bezweifle ich ebenso.
Für die meisten Menschen ist das mal gar nicht selbstverständlich, was ihnen Freude im Leben bereitet, was Glück ist und was die Mission, also der Sinn, im Leben ist.

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Nicht das Glück, sondern das Leben, das Streben nach Glück. Ob das klappt, ist eine andere Frage. Aber die meisten Menschen streben unbewusst, und oft haben sie damit mehr Erfolg, weil sie ihren Erfolg nur verteidigen müssen, wenn er in Frage gestellt wird, niemals vor sich selbst. Sie leben halt einfach, auf Gedeih und Verderb, während der Philosoph ständig überlegt, wie er es machen soll, vor allem auch, weil er es ohne nicht gebacken kriegt.

Würde ich so nicht behaupten... überhaupt würde ich solche Begriffe nicht leichtfertig synonym benutzen.

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Ist aber Fakt, im weitesten Sinne. Alle Utopien streben bspw nach einem erfüllten Leben in einer passenden Gesellschaft, und das ist schonmal ein nicht zu unterschätzender Teil der Philosophie. Das, was man gern "Sinn des Lebens" nennt, ist letztendlich doch auch nur etwas, das einen antreibt -> das man gern und mit Überzeugung tut. Andere Leute würden das stupide Glück nennen.

Wichtig ist, dass man sich Gedanken darüber macht, dass man sich Ziele im Leben setzt und so weiter...
Glücklich sein kommt meist durch Zufriedenheit und dies durch die richtigen Entscheidungen und Taten.
Philosophie hat damit nicht viel zu tun. Selber die richtigen Gedanken machen schon eher.

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Wo ist jetzt der Unterschied? ^_~ Wozu machst du dir denn Gedanken? Ausschließlich, damit du richtig handeln kannst oder eigene Mängel rechtfertigen kannst, wobei ersterer Fall der normale ist. Der Mensch tut nichts, was nicht auf Handlungen basiert ist. Wieso sollte er auch? Er ist am Ende instinktgesteuert, Gedanken sind nur Mittel zum Zweck, niemals, niemals Selbstzweck, jedenfalls nicht im Inneren.

kleine Edith: Warum eigentlich Homosexualität für Einsame? Sag nicht, du glaubst den Schmarn mit den vom Alphamännchen unterdrückten Rudelgenossen ;P.

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What? oô

[Mordechaj]

What? oô

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Irgendwer meinte mal in einem Sumpf-Thread, dass Homosexualität evolutionstheoretisch erklärbar wäre, nämlich so, dass die anderen Männchen in der Gruppe sich zwangsläufig anderweitig vergnügt haben, weil ja das Alphamännchen das Vorrecht auf die Frauen hatte...
Nun finde ich, dass Homosexuelle nicht zwangsläufig einsam sind - oder versteh ich da schon wieder was falsch? .__."

[Tyr]

Nicht das Glück, sondern das Leben, das Streben nach Glück. Ob das klappt, ist eine andere Frage. Aber die meisten Menschen streben unbewusst, und oft haben sie damit mehr Erfolg, weil sie ihren Erfolg nur verteidigen müssen, wenn er in Frage gestellt wird, niemals vor sich selbst. Sie leben halt einfach, auf Gedeih und Verderb, während der Philosoph ständig überlegt, wie er es machen soll, vor allem auch, weil er es ohne nicht gebacken kriegt.

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Ist aber Fakt, im weitesten Sinne. Alle Utopien streben bspw nach einem erfüllten Leben in einer passenden Gesellschaft, und das ist schonmal ein nicht zu unterschätzender Teil der Philosophie. Das, was man gern "Sinn des Lebens" nennt, ist letztendlich doch auch nur etwas, das einen antreibt -> das man gern und mit Überzeugung tut. Andere Leute würden das stupide Glück nennen.

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Wo ist jetzt der Unterschied? ^_~ Wozu machst du dir denn Gedanken? Ausschließlich, damit du richtig handeln kannst oder eigene Mängel rechtfertigen kannst, wobei ersterer Fall der normale ist. Der Mensch tut nichts, was nicht auf Handlungen basiert ist. Wieso sollte er auch? Er ist am Ende instinktgesteuert, Gedanken sind nur Mittel zum Zweck, niemals, niemals Selbstzweck, jedenfalls nicht im Inneren.

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Da haben wir wohl im Grundsatz unterschiedliche Meinungen.
Zu einem denke ich, dass der Mensch ein vernunftbasiertes Wesen ist (oder besser... sein kann?), zum anderen dass die Gedanken um einen "Sinn" essenziell für die Zufriedenheit um im Endeffekt "wahres" Glücklichsein ist.

Solche Gedanken sind wichtig, um sich Ziele zu setzen; Ziele braucht man um für sich definieren zu können, was Erfolg bedeutet. Zielorientiertes Handeln und resultierender Erfolg bewirken innere Zufriedenheit, das ist Glück; das bewusste, zweifelsfreie Gefühl, das Richtige zu tun. Dieses Glück ist unantastbar, weil es auf Werten beruht, die dies sind. Zufriedenheit ist beständig und unerschütterlich.

Und dies sind alles Dinge, die man nicht einfach so unbewusst schon weiß. Man denkt vielleicht, man wüsste, was man will, wer man ist und wohin die Reise geht, aber ich glaube nicht, dass man das wirklich hundertprozentig tut.

Irgendwann fängt man dann mal an, alles in Frage zu stellen, was man bisher getan hat, auch wenn oft erst sehr spät (Midlife Crisis).
Kann man ja auch gar nicht anders. Man hat ja keine Sicherheit, nichts, an das man sich halten könnte, das sagt, dass man auf dem richtigen Weg ist. Man hat ja nicht mal einen Weg. Denn den bekommt man nicht einfach so.

Ich hab z.B. immer von mir gedacht, ich wüsste, was ich wollte. Ich habe immer versucht, dass zu tun, was ich für richtig gehalten hab (kategorischer Imperativ, um wieder die Philosophie mit reinzubringen? ^^).
Aber das reicht bei weitem nicht. Letztens brachte man mich auf die Idee, mal darüber nachzudenken, was wohl die Menschen, würde ich sterben, in ihrer Grabrede über mich erzählen würden... und es hat mir ein zutiefst unbefriedigendes Gefühl vermittelt. Dann habe ich versucht darüber nachzudenken, was ich gerne hätte, was sie über mich reden sollten... ansatzweise konnte ich mir vielleicht etwas denken, aber voll ausformulieren konnte ich es nicht... noch nicht.

Das Ich, die Mission im Leben, den Sinn zu finden ist ein so komplexer und langer Prozess, das kann man doch nicht einfach so nebenbei beim Leben schnell machen ^^''

Es ist natürlich möglich, dass wir "Glück" anders definieren. Aber deshalb meinte ich ja auch, man solle doch die Begriffe nicht so synonym verwenden. Lebensfreude ist z.B. ziemlich heikel. Der eine sieht darin das, was ich oft abwertend als Spaß verstehe. Der andere das, was ich vorhin als Glück und Zufriedenheit beschrieben habe.
Ersteres ist kurweilig und verfliegt, zweiteres ist beständig und bleibt.
Ersteres führt Depressionen und Unzufriedenheit, zweiteres muss man sich erst hart erarbeiten.

Aber das alles ist eher im Bereich der Psychologie. Kommen wir zur Philosophie zurück.

Du behauptest, man müsse sich nur vor andern rechtfertigen, nicht vor sich selber.
Aber gerade man selber ist es doch, vor dem man sich am meisten und heftigsten rechtfertigen muss. Selbstzweifel sind doch natürlich. Hat man sich die richtigen Ziele gesetzt? Warum tut man überhaupt das, was man tut?

Am Ende der Frage Warum wartet ein Wert, etwas, worauf jedes Ziel begründet ist und etwas, was Erfolg definieren kann. Ein Wert ist etwas, womit man sich identifiziert. Etwas, was man nicht weiter hinterfragen kann und auch nicht braucht. Etwas, was man mit Stolz antwortet, müsse man sich vor sich oder anderen "rechtfertigen".

Philosophen haben oft eben diese eigentlich unerschütterlichen Werte hinterfragt. Ich bezweifle, dass das viel mit Unglücklichsein zu tun hat.

Vielleicht haben sie auch einfach nur die durchaus nachzuvollziehende Freude daran, sich über intellektuelle Themen den Kopf zu zerbrechen?

Nun ja, zumindest wenn ich mir mal über Ethik, Moral oder Vernunft Gedanken mache, sind das eher gute Momente in meinem Leben und nicht die unglücklichen...

[Schattenläufer]

La Cipolla: Naja Homosexualität als Stütze ist schon heikel. Aber zu sagen, dass es per Definition krank ist, weil eine erschlagende Mehrheit der Menschen hetero ist, ist größter Humbug. Wenn 90% der Erdbevölkerung AIDS hätten, wären die anderen 10% trotzdem die Gesunden.

SephiMike, dir ist aber schon klar, dass deine Ausführungen letztendlich vor allem eines sagen, nämlich: wenn ein Mensch unglücklich wird, fängt er an zu philosophieren, um wieder glücklich zu werden?

All das, was du als "richtige Gedanken machen" bezeichnest, ist nämlich quasi per Definition Philosophie.
Ich glaube, du denkst bei Philosophie an Ethik, eine "Abteilung" der Philosophie. Da wird wirklich hauptsächlich gefragt, wie man sich "gut" verhält. Nach welchen Maßstäben oder Gesetzen man sich da richten kann.

Das unterscheidet sich vom Thema dieser Diskussion dahingegend, dass "gutes Handeln" in keiner Weise bedingt zur Glückseligkeit führen wird, noch irgendetwas mit dem Sinn des Lebens zu tun haben muss. Hier kommt wieder eine Lüge ins Spiel - der Philosoph muss den Menschen und sich selbst verklickern, dass da eben DOCH ein Zusammenhang besteht. Die Welt zeigt oft das Gegenteil - sei ein Arsch und du wirst belohnt - also wird die "höchste aller Belohnungen" für das gute Handeln propagiert. Sei es nun der Einzug ins Himmelreich, die vollendete Glückseligkeit oder sonst irgendwas in der Richtung.

Solche Gedanken sind wichtig, um sich Ziele zu setzen; Ziele braucht man um für sich definieren zu können, was Erfolg bedeutet. Zielorientiertes Handeln und resultierender Erfolg bewirken innere Zufriedenheit, das ist Glück; das bewusste, zweifelsfreie Gefühl, das Richtige zu tun. Dieses Glück ist unantastbar, weil es auf Werten beruht, die dies sind. Zufriedenheit ist beständig und unerschütterlich.

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Da geb ich dir vollkommen Recht - mit einem kleinen Nachtrag: die beständigen und unerschütterlichen Werte, auf denen die eigene Zufriedenheit beruht, sind natürlich alles Lügen. ;>

[Kaltblut]

@ La Cipolla:
Die Theorie hat bestimmt einen wahren Kern. Zumindest die Grundidee, lediglich der Zusammenhang ist irgendwie tautologisch. Also A = B deswegen B = A.

Einerseits "Philosophisch veranlagte Leute sind von der Natur benachteiligt" und "Philosophie ist eine Stütze für alle, die ein unzufriedenes Leben haben"
Also Philosophen sind Verlierer und Verlierer werden zu Philosophen - etwas überspitzt. Nur sind deswegen ja nicht alle Philosphen Verlierer und nicht alle Verlierer sind Philosophen.

Ich kann mir aber durchaus vorstellen da es einen "statistischen" Zusammenhang gibt. Also, dass menschen die Unzufrieden sind zum philosophieren neigen. Ob dewegen auch Philosophen unzufriedener sind bezweifle ich. Dazu müsste man eigentlich die Philosophen mit den Nicht-Philosophen vergleichen. Und den Nicht-Philosophen gehts im allgemeinen genauso dreckig. Ein paar Gegenbeispiele wären hier auch der Dalai Lama, Gandih oder evtl. Einstein. Ich halte es auch für relativ natürlich, dass jemand seine Probleme lösen will. Und eine Variante, neben Wände einschlagen, ist nachdenken.

So gesehen denke ich, dass du den Schluss, von "Alle Unglücklichen werden zu Philosophen" gleich "alle Philosophen sind unglücklich" gesetzt hast. Was ja nicht das selbe ist.
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übrigens schön dass du im siebten Himmel wohnst, krieg ich da ein Stück von?

[Ianus]

Viele Philosophen waren arme Ärsche, die sich gern bemitleidet und suizidiert haben.

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Beim Suizid kenne ich nur Jean Amery und einen Vorsokratiker, der in einen Vulkan sprang. Jean Amery wurde während des 2. Weltkrieges gefoltert und sah im KZ, dass seine Lebenswelt eine hochgradig artifizielle war. Er verlohr sein Vertrauen in die Menschen durch die Folter und sein Platz in der Welt im KZ. Sein Selbstmord ist dementsprechend also irgendwo verständlich.

Beim Selbstmitleid könnte man wohl Albert Camus nennen, mit seinem ganzen "Alles ist mir Fremd!" und "Die Welt ist so Absurd!", aber wen sonst noch?

Viele Philosophien kommen zu dem Schluss, dass Lebensfreude, Selbstverwirklichung, wie auch immer man es nennen will, der Sinn des Daseins sind - Eine Sache, die für die meisten Leute selbstverständlich ist, die sich niemals mit Philosophie beschäftigt haben.

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Noch mehr Philosophen beschäftigen sich überhaupt nicht mit diesem Bereich des menschlichen Lebens. Mit dem Glück des Menschen befassen sich doch hauptsächlich die nachsokratischen Philosophen. Die Moderne hat andere Themen. Weiters sagen die Nachsokratiker nicht, dass Selbstverwirklichung das Ziel sein, sondern ein gemäßigtes Leben nach irgendwelchen Prinzipien. Glück liegt für sie in der richtigen Strukturierung der Existenz.

Wenn ein Mensch etwas nicht versteht, versucht er, es zu kategorisieren (also ein wissenschaftlicher Ansatz). Die Philosphie ist dann die wissenschaftliche Variante des alltäglichen Lebens.

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Philosophie befasst sich auch mit Themen, die eine Stufe über dem alltäglichen Leben stehen, z.B. der Frage nach der Entstehung des Schöpfers oder dem Modell, das den Zusammenhang zwischen dem Mensch und seiner Umwelt Sinnhaft erklärt. Oder mit Staatstheorie. Oder warum Porno so langweilig ist.

Als Gegenargument könnte jetzt kommen, dass durch Philosophie "gewonnenes" Lebensglück viel bewusster und dementsprechend intensiver sei. Allerdings steht das zur Debatte, dieser Theorie hier folgend beschäftigen sich schließlich nur Leute ernsthaft mit Philosophie, die eh Probleme damit haben, das Leben einfach nur zu genießen - und im Ergo auch nicht einschätzen können, ob "gezieltes" oder ideologisch hinterlegtes Leben nun "besser", glücklicher ist.

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Naja, im Glück übersieht man, dass sich nicht die Welt, sondern wir geändert haben. Wenn man ein philosophisches Problembewusstsein hat, fragt man sich dann, was sich geändert hat und warum man nun Glück genießt, wo man zuvor noch im Unglück war.

Aussage hinter dieser Theorie: Philosophisch veranlagte Leute sind von der Natur benachteiligt. Krank, um ein hübsches Wort zu benutzen. Sie flüchten sich in eine Traumwelt, in der alles einen "Sinn" hat, statt wie ein "braver Mensch" die Sinnlosigkeit zu genießen. (Oder sie müssen sich diese Sinnlosigkeit erst in langwieriger Denkarbeit rechtfertigen, bevor sie sie genießen können).

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Gegenaussage: Philosophie ist Ergebnis eines Problembewusstseins und hat wenig mit Glück oder Unglück zu tun. Die Probleme, welche die Philosophie zu behandeln versucht, sind unabhängig von der aktuellen Stimmung. Sie haben natürlich einen Zusammenhang mit den Problemen, denen sich die einzelnen Philosophen besonders bewusst sind, aber das sagt wenig über ihr Glück aus. Ist in etwa so, als würde man erfolgreiche Wissenschaftler als Unglücklich und gescheiterte als Glücklich bezeichnen.

[La Cipolla]

aber wen sonst noch?

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Keine Ahnung. ö_ö Soweit kommts noch, dass ich meine Behauptungen belegen müsste (oder könnte ).

Philosophie befasst sich auch mit Themen, die eine Stufe über dem alltäglichen Leben stehen, z.B. der Frage nach der Entstehung des Schöpfers oder dem Modell, das den Zusammenhang zwischen dem Mensch und seiner Umwelt Sinnhaft erklärt. Oder mit Staatstheorie. Oder warum Porno so langweilig ist.

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Das triffts doch. Porno, Gesellschaft, Religion und Sinn des Lebens sind schon Alltagsthemen.

Wenn man ein philosophisches Problembewusstsein hat, fragt man sich dann, was sich geändert hat und warum man nun Glück genießt, wo man zuvor noch im Unglück war.

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Das stimmt. Heißt in der Praxis, ein Mensch, der sich mit Philosophie beschäftigt hat, würde wohl durchschnittlich (!) schwieriger wieder ins Unglück "abrutschen" und leichter wieder rauskommen. Hm, gut, erfahrungsgemäß würd ich jetzt dagegen stimmen, aber das mögen meine Erfahrungen sein.

Ist in etwa so, als würde man erfolgreiche Wissenschaftler als Unglücklich und gescheiterte als Glücklich bezeichnen.

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Das kapiere ich jetzt nicht. ö_ö

Ein paar Gegenbeispiele wären hier auch der Dalai Lama, Gandih oder evtl. Einstein.

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Ich kenne mich zu wenig mit ihnen aus, um zu wissen, ob sie unglücklich waren, bevor sie sich ihre Gedanken gemacht haben. Ich denke, das sind keine Gegenbeispiele, eher Beispiele. Leute, die ohne ihre Gedanken sicher nicht besonders glücklich gewesen wären. Ergo, die Philosophie ist ihre Krücke.

ABER. Was mir noch eingefallen ist. Man kann das Ganze auch erweitern und sagen, dass die Philosophie nicht nur Krücke, sondern auch Verbesserung sein kann. Also etwa ein Fernglas, statt einer Brille. Oder eher noch - beides in einem. Darauf könnte ich mich einigen.

Wenn 90% der Erdbevölkerung AIDS hätten, wären die anderen 10% trotzdem die Gesunden.

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Ansichtssache. Kommt auf die persönliche Definition von "krank" an, das Thema müssen wir hier aber nicht weiter ausdehnen, is Off-Topic und zudem völlig uninteressant (weil ich es wie gesagt nicht für schlimm halte). Wir sind alle mal erkältet.

Da haben wir wohl im Grundsatz unterschiedliche Meinungen.
Zu einem denke ich, dass der Mensch ein vernunftbasiertes Wesen ist (oder besser... sein kann?), zum anderen dass die Gedanken um einen "Sinn" essenziell für die Zufriedenheit um im Endeffekt "wahres" Glücklichsein ist.

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Ich bin ein großer Freund von Verdrängung, aber deine beiden Punkten wären mir zu fantastisch gegriffen. Zweiterer Punkt ist mir bei weitem zu absolut, ersterer Punkt ist mir gar unbegreiflich. Denk ma darüber nach, ob du in deinem Leben irgendetwas getan hast, was nicht einem Zweck gedient hat. "Vernunft" ist nur die Instinktumleitung, die wir den Tieren voraushaben, wir müssen uns nicht aufs Essen stürzen, wir können bspw. eine Falle bauen. Aber letztendlich wollen wir fressen, das ist der Zweck der Falle. -> Instinkt umgeleitet.

Nun ja, zumindest wenn ich mir mal über Ethik, Moral oder Vernunft Gedanken mache, sind das eher gute Momente in meinem Leben und nicht die unglücklichen...

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Wie Schattenläufer schon meinte, das ist eher ein Pro-Argument. Ohne die Philosphie wärst du wohl nicht so zufrieden (wie ich auch). Ich finde das unnormal, krank.