Kinderarmut - Deutschland goes 3. Welt?

[Dennis]

Mag sein. Aber nenne mir eine alternative Möglichkeit, die auch tatsächlich umsetzbar ist, ohne die menschliche Natur von Grund auf zu ändern (nicht gemeint im Sinne von "es gibt sicherlich keine" sondern "versuch ruhig, mich vom Gegenteil zu überzeugen, ich bin gerne für Neues offen"). Natürlich, alles könnte so bleiben, wie es jetzt ist, aber das ist doch schließlich auch nicht das Wahre.

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Zuerst mal: Wenn du versuchst, der Unterschicht das Kinderkriegen zu versagen verbesserst du rein gar nichts, im Gegenteil: Indem die weniger Kinder bekommen, haben sie ex ergo weniger Kinder. Indem sie weniger Kinder bekommen bekommt aber die "Oberschicht" nicht automatisch mehr Kinder, ergo: Insgesamt gibts mehr Kinder und ob der Tatsache, dass wir ohnehin schon auf nen Arbeitskräftemangel zuschießen eine Katastrophe.

Meine Vorschläge:
- Kindergeld senken, Kinderfreibeträge erhöhen -> Kommt den Berufstätigen sehr zugute.

- Hausfrauen(/-männer)job als steuermindernd für den Ehepartner anrechnen -> Ein Elternteil könnte sich um die Kinder kümmern, während der andere arbeitet.

- Allgemein das Ansteigen des Einkommenssteuersatzes etwas einweichen, sodass ein Normalverdiener noch genug Geld übrig hat um sich neben einem etwas gehobenen Leben auch noch Kinder leisten zu können.

- Keine Politik für die armen Leute machen, sondern auch Politik für den normalen Mann machen.

Einfach mal so ausn Fingern gesaugt.

[bomando]

Eigentlich wäre das beste wenn wir wieder in Stämme Leben würden und sich jeder Stamm selbst versorgt schwer vorstellbar, aber ist doch so.

Kultur, Humor etc. diese Sachen brauchen wir eigentlich nicht um überleben zu können. Diese Sachen dienen der Kommunikation wie jeder weis, die Bienen haben ihre tänze wir unsere komplexe Kommunikation dies dient eigentlich auch nur dazu um uns Fortzupflanzen würde ich sagen.

[NPC Fighter]

Wow, Nathrael. Jeder Mensch bei klarem Verstand kann nur hoffen, dass er nicht elitär genug ist (*<Nathrael? Dieser Eindruck macht sich beim Lesen deiner Posts immer mal wieder breit.), um in deiner grausamen Vorstellung einer perfekten Gesellschaft aufgenommen zu werden. Ich lebe da lieber in einer Gemeinschaft, in der möglicherweise nicht jeder besonders helle / ein Sozialschmarotzer / unnütz ist, in der ich allerdings toleranterweise keinen elitären Zwängen nachgehen und besondere Leistungen erbringen muss.
Was du da manchmal von dir gibst, finde ich teilweise echt bedenklich.

Wer bestimmt denn den Wert eines Menschen für die Gesellschaft? Über welche Fähigkeiten wird er definiert? Und wie schätzt du eigentlich deinen eigenen Wert ein und denkst du, dass du in deinem System als Elite durchgehen würdest?

[Nathrael]

Momentan würde ich in meinem System mit Sicherheit nicht als Elite durchgehen. Ich sehe in mir Potential (und hab das btw auch schriftlich bewiesen), aber nicht mehr - ich befinde mich schließlich noch in Ausbildung. Somit würde ich mich, wie der Großteil der Menschheit, im Mittelbreich bewegen, bestenfalls im oberen Mittelteil - um mehr zu erreichen, fehlen mir die Beziehungen bzw Ressourcen. Man soll mir nicht vorwerfen können, so arrogant zu sein, dass ich mich über den Rest der Menschheit stellen würde.

Fähigkeiten, die ich in einer rationalen Gesellschaft für wertvoll halten würde wären Intelligenz und Bildung - und zumindest letzteres sollte doch eigentlich jedem offen stehen.


Btw, so ungleich unserer derzeitigen Gesellschaft ist diese Vorstellung meinerseits nicht mal, wenn man das heutige System einigermaßen durchschaut hat. In der Wirtschaft oder Politik ist es ja auch nicht anders: im Management werden kaum Leute gefeuert, in den unteren Ebenen aber immer wieder. In meiner Idee wird nur einen Schritt weitergegangen - mehr Rationalismus, weniger Zufall, Reduktion unnötiger, zufälliger und ungerechter Faktoren. In unserer Gesellschaft kann jemand auch durch Erbe oÄ zu Reichtum und Ansehen, ein Politiker ohne jegliche Kompetenz, aber mit einer Menge Charisma ins Amt etc kommen, aber in einer Meritokratie, wie ich sie mir vorstelle, wäre dies nicht der Fall - hier würden Menschen ausschließlich aufgrund ihrer Fertigkeiten aufsteigen, und nicht dank Zufällen oder Beliebtheit. Dies ist mein Problem mit unserer Gesellschaft - Entscheidungen werden dank Beliebtheit oder Zufällen getroffen, nicht aber dank Kompetenz.


Dennis' Vorschläge klingen ja alle sehr gut, aber sie würden nur unsere derzeitige dysfunktionale Gesellschaft verbessern, nicht aber die ihr zugrunde liegenden Probleme lösen - um unsere Gesellschaft wirklich gerecht als auch effizient zu machen, bräuchte es einfach mehr als nur der Mittelschicht ein besseres Leben zu ermöglichen.

[weuze]

Fähigkeiten, die ich in einer rationalen Gesellschaft für wertvoll halten würde wären Intelligenz und Bildung - und zumindest letzteres sollte doch eigentlich jedem offen stehen.

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Gehirn ausm Tiefschlaf holen und zur Abwechslung mal alle Posts in diesem Thread hier lesen und dann posten. In Deutschlan stehen Schulen und somit die Bildung, die du so wichtig findest JEDEM offen.

Und Intelligenz ist, was man aus seinem Wissen macht. Und ein Zeugnis, oder sonst einen Wisch daherbringen, auf dem solche und solche Leistungen in diesem und jenem Fach verzeichnet sind, stehen nicht zwingend für Intelligenz. Bei mir in der Klasse waren genug Leute, die dumm wie Stroh sind und es trotzdem zu einem akzeptablen Abschluss geschafft haben. Eine intelligente Person, kann genauso dumm sein, wie eine dumme Person intelligent sein kann, denn intelligent ist relativ. Wenn ein Bauerenjunge, der nur eine Volksschule besucht hat auf eine Person in gleichem Alter trifft, diese aber eine Realschule besuchen durfte (ist immer noch nicht die vollkommene Bildung), dann wird der Bauernjunge von einer intelligenten Person sprechen. Trifft der Realschulabgänger auf einen Abiturienten, wird der über diesen sagen, dass der Gymnasiast klug ist und somit, wie schon erwähnt, liegt Intelligenz im Auge des Betrachters.

Und ob du die Fähigkeiten beispielsweise für einen Bauleiter (sehr hohe Position aufm Bau, nur, falls du gleich wieder mit deiner Wert-Frage daher kommst) hast, entscheidet der Personalchef, der dein Zeugnis in die Hand bekommt. Und dieser kann so hohl wie ein Schokoladennikolaus sein, er ist Personalchef geworden, weil er Ahnung von seinem Fach hat, auch wenn er sonst nichts kann. Man muss nicht hyperintelligent sein und einen IQ von 120 haben, um für die Gesellschaft von Wert zu sein. Verstanden was ich damit sagen will?

[Nathrael]

weuze:
So, erstmal: dein Post ist Schwachsinn. Intelligenz = Denkleistung != Noten, Wissenstand etc - daher nannte ich Bildung und Intelligenz auch separat voneinander. Das eine ist rein genetisch bedingt, das andere Sache der Leistung des Individuums. Und mit einem IQ von 120 ist man auch noch lange nicht hyperintelligent (btw ist IQ sehr schwammig und nur bedingt zur Intelligenzmessung empfehlenswert, dies nur mal so nebenbei; in der Theorie stehen die wirklich "hyperintelligenten" Personen auf ca 140+, und das ist bereits die untere Grenze). Informier dich bitte über etwas, bevor du darüber sprichst. Hätte hier natürlich auch eine persönliche Beleidigung von mir geben können so wie du es getan hast, aber mir ist ein etwas erwachseneres Diskussionsverhalten lieber.

So, und jetzt zeigst du mir bitte noch dazu, wo ich behauptet hätte, Bildung stünde nicht jedem frei in Deutschland oder Österreich.

Man muss nicht hyperintelligent sein und einen IQ von 120 haben, um für die Gesellschaft von Wert zu sein.

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Muss man nicht, stimmt - aber es hilft ungemein. Ein leistungsfähigeres Gehirn lässt dich geistige Arbeit weit schneller lösen. Und, Überraschung: die wichtigsten Tätigkeiten fordern alle primär geistige Arbeit.


Edit:

Wie du deine Gesellschaft beschrieben hast, ist sie keine Meritokratie. Du wolltest Begabte darin fördern, Familien zu gründen und Nachwuchs zu zeugen und die andere möglichst davon abhalten. In einer Meritokratie ist man zumindest von den Aufstiegschancen her auf gleicher Ebene, was du jedoch forcierst ist eine Kasten- oder Ständegesellschaft.

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Daher fügte ich auch ein "wie ich sie mir vorstelle" hinzu - das von mir beschriebene System ist eine Meritokratie erweitert um einige autoritäre Komponenten. Vielleicht hast du mich nicht verstanden, oder ich habe mich unklar ausgedrückt (letzteres ist wohl wahrscheinlicher, muss ich zugeben); "mein" System bestimmt einerseits den Wert (und somit den Rang in einer Gesellschaft) durch Intelligenz und Leistung (->Meritokratie) und fördert zudem die Bevölkerungsschichten, die am ehesten Kinder hervorbringen die in dieser Meritokratie die Chance haben, Kinder zu zeugen, und bietet denjenigen, bei deren Nachwuchs diese Chance gering ist, Anreiz darauf, es nicht zu tun (verbietet es aber nur Personen, bei denen klar ist, dass sie als Eltern [und wohlgemerkt nicht als Personen in einer Meritokratie] absolut versagen würden). Sollten meine Formulierungen auf ein Kastensystem schließen lassen, entschuldige ich mich hierfür aufrichtig, da dies eigentlich beinahe das genaue Gegenteil von dem ist, das ich mir vorstelle. Ich möchte ein System beschreiben, in dem jeder, der Leistungen bringt oder Potential zeigt, gefördert wird, egal welchen Standes, aber gleichzeitig auch niemanden etwas in den Schoss fällt durch Erbe etc..

[Don Cuan]

daher nannte ich Bildung und Intelligenz auch separat voneinander. Das eine ist rein genetisch bedingt, das andere Sache der Leistung des Individuums.

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Mit der Vererblichkeit von Intelligenz begibst du dich auf arg dünnes Eis. Intelligenz ist kein so einfacher Faktor wie etwa die Haarfarbe, die durch ein paar Gene für die Melanin-Produktion bestimmt wird. Alles, was bisher von einer direkten Vererblichkeit von Ibntelligenz spricht, geht bisher nicht über Theoriewert hinaus und wird allzu oft von den Autoren als Vehikel für ihren Rassismus oder sonstige Elite-Fantasien missbraucht.

Ein leistungsfähigeres Gehirn lässt dich geistige Arbeit weit schneller lösen. Und, Überraschung: die wichtigsten Tätigkeiten fordern alle primär geistige Arbeit.

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Atmung, Wärme, Trinken, Essen, Schlaf und Sex sind die klassischen körperlichen Grundbedürfnisse nach Maslow. Man braucht nicht wirklich Intelligenz dafür. Vielleicht am ehesten für Wärme, wenn man selbst für Kleidung und ggf. für Feuer sorgen muss. Ist heutzutage aber kaum ein Problem mehr.
Und wenn du das Schema nach Bedürfnissen und zur Deckung nötigen Fähigkeiten durchsuchst, wirst du erst auf Ebene der Sozialen Anerkennung gehäuft mit Intelligenz als Forderung fündig.

"mein" System bestimmt einerseits den Wert (und somit den Rang in einer Gesellschaft) durch Intelligenz und Leistung (->Meritokratie) und fördert zudem die Bevölkerungsschichten, die am ehesten Kinder hervorbringen die in dieser Meritokratie die Chance haben, Kinder zu zeugen, und bietet denjenigen, bei deren Nachwuchs diese Chance gering ist, Anreiz darauf, es nicht zu tun (verbietet es aber nur Personen, bei denen klar ist, dass sie als Eltern [und wohlgemerkt nicht als Personen in einer Meritokratie] absolut versagen würden).

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Du sagst "dein System" bestimme es, letztendlich bestimmt es aber jemand, der bereits oben steht und gut darauf bedacht ist, auch oben zu bleiben. Und am besten sein persönliches Umfeld inklusive Nachwuchs mit sich. Bei Meritokratien bleibt immer die Frage, wer dann die Belohnung verteilen darf. Dieses Problem zieht sich auch bei dir sehr konsequent durch.
Doch wohlgemerkt, wir haben ja keine echte Meritokratie hier. Was du hier belohnst, ist ja erst mal nur die Einschätzung von Potential, nicht dessen Umsetzung.

Sollten meine Formulierungen auf ein Kastensystem schließen lassen, entschuldige ich mich hierfür aufrichtig, da dies eigentlich beinahe das genaue Gegenteil von dem ist, das ich mir vorstelle. Ich möchte ein System beschreiben, in dem jeder, der Leistungen bringt oder Potential zeigt, gefördert wird, egal welchen Standes, aber gleichzeitig auch niemanden etwas in den Schoss fällt durch Erbe etc..

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Selbst wenn du das nicht willst, genau auf so was wird es hinauslaufen. Vielleicht nicht explizit auf Kasten, aber Stände, Klassen oder Schichten sind von der Sache her das gleiche, nur dass ihr Bestehen auf eine andere Art legitimiert wird.
Und wenn jeder die Möglichkeit haben soll, entsprechend seiner Leistungen und seines Potentials gefördert zu werden, wieso willst du dann doch noch eine Vorauswahl davorschalten, durch die dann doch welche ausgeschlossen werden, weil sie eben gar nicht erst geboren werden. Was effektiv nicht viel anders ist, als einen Schwangerschaftsabbruch für deine Unterschicht zwingend zu machen. Nicht, dass du deine Methoden für irgendwie humaner hältst.

Jemandem, der in der unteren Klasse gelandet wäre, wäre der Aufstieg nicht verwehrt - er würde nur weniger gefördert werden, solange er nicht herausragenden Erfolg bei seiner Fortbildung (die auch nach Schulabschluss verfügbar sein _sollte_) zeigen.

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Polemisch gesagt, wie soll ich aufsteigen, wenn ich von oben mit Füßen getreten werde? Wenn du jemandem eine Förderung verweigerst oder ihn unterforderst, wird er sein Potential nicht ausschöpfen. Wenn du einem potentiellen Wunderkind eine Bildung zukommen lässt, wie sie etwa in Zentralafrika leider an der Tagesordnung ist, wird er seine Möglichkeiten niemals realisieren können. Niemals. Und wenn du ihn nach ein paar Jahren dann auf eine richtige Schule schickst, wird er diese Zeit verloren haben, in der er am aufnahmefähigsten gewesen wäre und stattdessen Schwierigkeiten haben, nicht irgendwo im Mittelmaß stecken zu bleiben.
Förderung kann nicht wirklich funktionieren, wenn sie eher auf den Auschluss der nicht geeigneten fokussiert ist.
Gegen eine zusätzliche Förderung ist nichts zu sagen, der eine hat halt größere musische Fähigkeiten, der andere ein schnelles Urteilsvermögen. Soll der erste halt zusätzlich in Lyrik Unterricht bekommen und der zweite in den Naturwissenschaften. Trotzdem sollte dem zweiten dieLyrik nicht verwehrt sein, wenn er an dem Feld interessiert ist.

@weuze
So frei ist der Zugang zur Bildung hierzulande nicht einmal, zumindest was die höhere Bildung angeht. Es gibt unzählige Studien, die auf eine starke Korrelation des Wohlstands und des Abschlusses der Eltern mit dem Abschluss der Kinder zeigen. Das ist teilweise verständlich, weil gebildete Eltern ihrem Kind ggf. Nachhilfe geben und wohlhabende jemanden dafür bezahlen können. Ähnliches gilt für das Zukommenlassen von geeigneten Lernmaterialien oder kulturellen Angeboten.
Aus den Studien geht aber auch hervor, dass zwischen Kindern mit gleichen Leistungen tendenziell Kinder wohlhabender oder gebildeter Eltern bevorzugt werden, wenn es um die Entscheidung zwischen Gymnasium, Real- oder Hauptschule (die Pariah des deutschen Schulsystems) geht. Um wirklich frei zu sein, müsste diese Diskriminierung beim Zugang beseitigt werden. Außerdem sollten Schulbücher endlich kostenlos werden. Und bei der Gelegenheit sollte es mehr Möglichkeiten für Lehrende und Eltern geben, über das Lehrmaterial mitzubestimmen. Das momentane System ist hochgradig korrupt, immerhin bekommt ein Verlag ein zeitweises Monopol für die Bücher eines Fachs innerhalb des Bereichs des jeweiligen Schulamtes.

[weuze]

[...]
@weuze
So frei ist der Zugang zur Bildung hierzulande nicht einmal, zumindest was die höhere Bildung angeht. Es gibt unzählige Studien, die auf eine starke Korrelation des Wohlstands und des Abschlusses der Eltern mit dem Abschluss der Kinder zeigen. Das ist teilweise verständlich, weil gebildete Eltern ihrem Kind ggf. Nachhilfe geben und wohlhabende jemanden dafür bezahlen können. Ähnliches gilt für das Zukommenlassen von geeigneten Lernmaterialien oder kulturellen Angeboten.
Aus den Studien geht aber auch hervor, dass zwischen Kindern mit gleichen Leistungen tendenziell Kinder wohlhabender oder gebildeter Eltern bevorzugt werden, wenn es um die Entscheidung zwischen Gymnasium, Real- oder Hauptschule (die Pariah des deutschen Schulsystems) geht. Um wirklich frei zu sein, müsste diese Diskriminierung beim Zugang beseitigt werden. Außerdem sollten Schulbücher endlich kostenlos werden. Und bei der Gelegenheit sollte es mehr Möglichkeiten für Lehrende und Eltern geben, über das Lehrmaterial mitzubestimmen. Das momentane System ist hochgradig korrupt, immerhin bekommt ein Verlag ein zeitweises Monopol für die Bücher eines Fachs innerhalb des Bereichs des jeweiligen Schulamtes.

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So gern ich dazu "Nein" sagen würde bin ich leider aufgrund der Tatsche, das du im Großen und Ganzen recht hast, dazu gezwungen, das zu bestätigen, was du geschrieben hast. Aber ich meinte ja nicht, dass manche Kinder bessere Bildung als andere haben, sondern, dass grundsetzlich jedes Kind in Deutschland die Möglichkeit hat zur Schule zu gehen, egal ob Haup- oder Realschule und/oder Gymnasium. Oder sonst einer Bisldungsanstalt.

[Olman]

Momentan würde ich in meinem System mit Sicherheit nicht als Elite durchgehen. Ich sehe in mir Potential

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Jeder Mensch hat "Potential". Nur weil du meinst, "Potential" zu haben, qualifiziert dich das noch längst nicht für den "oberen Mittelbereich" der Menschheit. Es hebt dich noch nicht mal von einem Hauptschüler ab.

Andererseits argumentierst du, dass durch das was du "Meritokratie" nennst die Gesellschaft gerechter wäre. Soziale Gerechtigkeit, indem man Menschen je nach Intelligenz und Bildungsgrad in Kategorien wie "sehr fähig", "mittelmäßig fähig" und "begrenzt fähig" einteilt? Und dann den Menschen, die in der unteren Klasse gelandet sind, jegliche Möglichkeit des sozialen Aufstiegs verwährt?

An deiner Stelle würde ich mir mein Gesellschaftskonzept nochmal überdenken .


Edit, weil jetzt alle möglichen Leute vor mir gepostet haben:

@Don Cuan: Genau. Vollste Zustimmung.

@Nathrael: Aha! Jetzt hast du es endlich gesagt! "Genetisch bedingt"! Mann, das was du da vorschlägst geht ja langsam in Richtung Eugenik...

[Nathrael]

Andererseits argumentierst du, dass durch das was du "Meritokratie" nennst die Gesellschaft gerechter wäre. Soziale Gerechtigkeit, indem man Menschen je nach Intelligenz und Bildungsgrad in Kategorien wie "sehr fähig", "mittelmäßig fähig" und "begrenzt fähig" einteilt? Und dann den Menschen, die in der unteren Klasse gelandet sind, jegliche Möglichkeit des sozialen Aufstiegs verwährt?

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Jemandem, der in der unteren Klasse gelandet wäre, wäre der Aufstieg nicht verwehrt - er würde nur weniger gefördert werden, solange er nicht herausragenden Erfolg bei seiner Fortbildung (die auch nach Schulabschluss verfügbar sein _sollte_) zeigen. Ist aber, wie bereits gesagt, meine Schuld, ich habe mich schlecht formuliert bzw zu wenig Informationen zu dieser Richtung gegeben.

@Nathrael: Aha! Jetzt hast du es endlich gesagt! "Genetisch bedingt"! Mann, das was du da vorschlägst geht ja langsam in Richtung Eugenik...

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Nein, denn es gibt ja auch die Komponente Bildung (dh Leistung), die ja alles andere als genetisch bedingt ist. Intelligente Menschen haben oft mehr Potential (welches aber wie ebenfalls bereits gesagt durch Eifer größtenteils ersetzt werden kann) und sollten daher stärker gefördert werden.

Damit mich keiner falsch versteht - jeder sollte gefördert werden, nur je nachdem, wie eine Person diese Förderung nutzt/nutzen kann, gewisse Personen eben mehr als andere.

[weuze]

@Nathrael
Mal ganz ohne Ziehtate, vielleicht verwirrd dich das auch nur:
Wenn du schreibst, dass Bildung doch wohl jedem offen stehen sollte, dann kommt das so rüber, als wenn du der Meinung bist, dass in Deutschland nur Zahlungsfähige zur Schule gehen könnten.

Zu dem Kleingedruckten, sag ich jetzt nichts, da die Aufforderung meinerseits, dein Gehirn mal ausm Standby-Modus zu holen eigentlich nicht beleidigend sein soll, aber entschuldigung, ich mach nur für dich das nächste Mal einen Smili drunter.

Edit:
Leistung und Bildung sin aber mal ganz verschiedene Dinge...