Zitat von weuze
Wie viele Menschen eignen sich dazu, Wissenschaftler zu werden, und wie viele eignen sich dazu, Lagerarbeiter zu werden? Ja, das Volk ist wichtig, aber nur als Kollektiv. Nimm dir als Modell einen Ameisenhaufen her: die Königin überlebt, weil sie von ihren Untertanen versorgt wird. Stirbt die Königin, stirbt bald auch der Ameisenhaufen, stirbt eine einzelne Arbeiterameise, passiert nicht viel.
Das Beispiel ist zwar jetzt krass, gehört hier aber auch her:
Und wenn die einzelne Ameise eine Nahrungsquelle aufindig gemacht hat, die möglicherweise das Überleben der Kolonie gesichert hätte, dann war diese einzelne Ameise üüüberhaupt nicht wichtig.
Student für Mehrsprachigkeit und interkulturelle Bildung -> Grundstudium 1. Semester = Psychologie... ich frage mich manchmal wirklich, wer an den Bildungsplänen für württembergische Unis hockt
Du hast Recht, hätte diese Ameise eine solche gefunden, wäre sie wertvoller als die anderen Ameisen. Aber wie viele Ameisen finden eine Nahrungsquelle, an der das Überleben der Kolonie abhängt? Bei uns Menschen, die wesentlich besser organisiert sind, leistet das einzelne Individuum sogar weit seltener eine vergleichbare Tat.
Menschen sind Ressourcen. Zwar eine mit hohem Wert, aber trotzdem eine Ressource. Ja, Menschen sollen gut behandelt werden, gewisse Grundrechte genießen etc., und es soll ihnen auch nicht ohne Eigenverschuldung schlecht gehen; für ihre Gesundheit und ihr Wohlbefinden soll gesorgt sein, und es wäre schön, wenn jeder ein glückliches Leben führen könnte, aber sie sollen auch nicht überschätzt werden.
Geändert von Nathrael (19.07.2008 um 15:25 Uhr)
@Nathrael
Nein, ich überschätze nicht den Wert des Menschen an sich. Der ist hoch und sowieso unantastbar. Und die menschliche Organisation mt der einer Ameisenkolonie zu vergleichen ist unmöglich, denn: Der Mensch organisiert zu seinen Gunsten, die Ameise organisiert für den Ameisenstaat. Und dass Menschen in gewisser Weise eine Resourcce darstellen ist wohl nicht ganz falsch, nur dadurch den Wert eines Menschn zu mindern, nur, weil er nicht Chef einer Firma ist, sondern ein einfacher Lagerist darstellt, ist kompletter Schwachsinn.
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Wieso? Letztendlich läuft es ja so in der Welt - der Lagerarbeiter vegetiert so vor sich hin, der Firmenchef wird überall bevorzugt behandelt. Was ich mit meinen Ansichten vertrete ist, dass die Menschheit ruhig ein wenig besser aufgeteilt werden könnte auf die verschiedenen Klassen, gerade mit der fortschreitenden Technisierung der Industrie sinkt die Nachfrage nach Lagerarbeitern, aber Administrationspersonal wird man auch weiterhin benötigen in der nächsten Zeit - somit: wieso nicht den Familien, aus denen ein gut erzogenes, gebildetes Kind hervorkommen würde, einen Anreiz dazu geben, Kinder zu haben, und den Leuten, die Kinder hauptsächlich wollen, um Kindergeld kassieren zu können, einen Anreiz geben, keines zu bekommen? Würde nicht die Lebensqualität aller ansteigen, wenn die untersten Schichten sich abbauen würden und die Mittel- sowie Oberschichten zunehmen?
Du hast es nicht verstanden, oder? Also nochmal, wenn es den Lagerarbeiter nicht geben würde, bringt auch der Chef nichts zu stande. Wird das Lager einer Firma vin einem computergesteurten Roboter betreut, dann sinkt der Wert des Lagerarbeiters, das ist wohl wahr. Aber der Roboter kommt auch nicht von ungefähr. Der wurde von niederen Arbeiter montiert. Und somit wären wir wieder dabei: Ohne einfach Arbeiter bringt auch der gebildetste Chef und Diplomat oder Präsident absolut NICHTS.
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Könnte mal wer mit dem Zitieren von Marx beginnen?
There are no shortcuts. No do-overs. What happened, happened. Trust me. I know. All of this matters.
Nein, du verstehst nicht. Ja, der einfache Arbeiter wird gebraucht, aber viele qualifizieren sich zu einem solchen, während sich nur vergleichsweise wenige für eine Führungsposition eignen. Das ist eines der Grundprinzipien des Kapitalismus - desto weniger Leute sich für eine benötigte Position qualifizieren, desto besser werden sie bezahlt (zumindest in der Theorie).
Und darin liegt der Punkt.
@Nathrael: du sprichst davon, die Unterschicht einfach mal auszudünnen, da man die ja in unseren breiten nicht braucht... da "niedere Tätigkeiten" durch Roboter und Maschinen abgelöst werden.
Fakt ist aber, dass sich auch die "niederen Tätigkeiten" weiter entwickeln. Was früher ein einfacher Lagerarbeiter war, der nur Muskelkraft gebraucht hat gibts heutzutage als Lehrberuf (nennt sich Fachkraft für Logistik oder sowas in die Richtung, weiß das grad nich genau). Im Endeffekt sind das immernoch Berufe für Hauptschulabgänger und Leute mit mittelmäßiger mittlerer Reife.
Das Ziel eines Staates kann und darf es nie sein, sich eine Elite heran zuzüchten in der jeder Mensch superintelligent ist und die beschränkte Unterschicht der Elite unterlegen ist, denn man braucht die Arbeiter ganz einfach. Ohne Arbeiter sind auch die Chefs und Verwalter wertlos. Und wenn jeder Fatzke studiert, wer verrichtet die Arbeit dann?
Ich studiere keine 3 Jahre lang Wirtschaftsinformatik um später mal Schaltschränke zu schweißen.
Durch Maßnahmen wie Elternführerscheine oder solchen verfassungswidrigen Schmarrn förderst du höchstens ein weiteres Absinken unserer Geburtenrate. Und es gibt Eltern die können noch so dumm und noch so assozial, aber trotzdem liebevolle Eltern sein. Und zwar liebevoll in einem Sinne, wie ich es von zwei Kaufleuten, die einen solchen Führerschein sicherlich nie bekommen hätten, nicht erfahren habe!
Aber zum Topic: Ein Problem mit der Kinderarmut sehe ich auch nicht. Wie squaregamer schon sagte haben wir genügend Institutionen, die dafür sorgen, dass kein Kind in unserem Land hungern oder auf Bildung verzichten muss.
Kommt nochKönnte mal wer mit dem Zitieren von Marx beginnen?
o_O Wir waren doch beim Wert des Einzelnen und nicht bei Qualifikationen für diesen und jenen Posten. Weil, wenn es darum geht, dass nicht jeder erst Beste für einen Abteilungsleiter geeignet ist, hast du mit dem, was du sagts recht.#
Edit:
So ist es.
Geändert von weuze (19.07.2008 um 16:47 Uhr)
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Mag sein. Aber nenne mir eine alternative Möglichkeit, die auch tatsächlich umsetzbar ist, ohne die menschliche Natur von Grund auf zu ändern (nicht gemeint im Sinne von "es gibt sicherlich keine" sondern "versuch ruhig, mich vom Gegenteil zu überzeugen, ich bin gerne für Neues offen"). Natürlich, alles könnte so bleiben, wie es jetzt ist, aber das ist doch schließlich auch nicht das Wahre.
Die Non-plus-Ultra-Gesellschaft gibt es OHNE Zwang und Diktatur nuneinmal nicht. Und das was du gern hättest (wenn ich dich richtig verstanden habe) erinnert doch schon sehr an das dritte Reich findest du nicht auch? Da finde ich die Chaoten-Demokratie, die wir jetzt haben doch besser.
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Kann ich nur zustimmen.
In China kann man doch mehr als ein Kind bekommen, dies hat aber was mit dem Rang und den Nachnamen zu tun, desweiteren können die meisten Familien eh nicht mehr als ein kind ernähren.
Zuerst mal: Wenn du versuchst, der Unterschicht das Kinderkriegen zu versagen verbesserst du rein gar nichts, im Gegenteil: Indem die weniger Kinder bekommen, haben sie ex ergo weniger Kinder. Indem sie weniger Kinder bekommen bekommt aber die "Oberschicht" nicht automatisch mehr Kinder, ergo: Insgesamt gibts mehr Kinder und ob der Tatsache, dass wir ohnehin schon auf nen Arbeitskräftemangel zuschießen eine Katastrophe.
Meine Vorschläge:
- Kindergeld senken, Kinderfreibeträge erhöhen -> Kommt den Berufstätigen sehr zugute.
- Hausfrauen(/-männer)job als steuermindernd für den Ehepartner anrechnen -> Ein Elternteil könnte sich um die Kinder kümmern, während der andere arbeitet.
- Allgemein das Ansteigen des Einkommenssteuersatzes etwas einweichen, sodass ein Normalverdiener noch genug Geld übrig hat um sich neben einem etwas gehobenen Leben auch noch Kinder leisten zu können.
- Keine Politik für die armen Leute machen, sondern auch Politik für den normalen Mann machen.
Einfach mal so ausn Fingern gesaugt.
Ich hatte mal eine Signatur, aber dann bin ich volljährig geworden und hätte Steuern zahlen müssen.
Eigentlich wäre das beste wenn wir wieder in Stämme Leben würden und sich jeder Stamm selbst versorgtschwer vorstellbar, aber ist doch so.
Kultur, Humor etc. diese Sachen brauchen wir eigentlich nicht um überleben zu können. Diese Sachen dienen der Kommunikation wie jeder weis, die Bienen haben ihre tänze wir unsere komplexe Kommunikation dies dient eigentlich auch nur dazu um uns Fortzupflanzen würde ich sagen.
Wow, Nathrael. Jeder Mensch bei klarem Verstand kann nur hoffen, dass er nicht elitär genug ist (*<Nathrael? Dieser Eindruck macht sich beim Lesen deiner Posts immer mal wieder breit.), um in deiner grausamen Vorstellung einer perfekten Gesellschaft aufgenommen zu werden. Ich lebe da lieber in einer Gemeinschaft, in der möglicherweise nicht jeder besonders helle / ein Sozialschmarotzer / unnütz ist, in der ich allerdings toleranterweise keinen elitären Zwängen nachgehen und besondere Leistungen erbringen muss.
Was du da manchmal von dir gibst, finde ich teilweise echt bedenklich.
Wer bestimmt denn den Wert eines Menschen für die Gesellschaft? Über welche Fähigkeiten wird er definiert? Und wie schätzt du eigentlich deinen eigenen Wert ein und denkst du, dass du in deinem System als Elite durchgehen würdest?
Momentan würde ich in meinem System mit Sicherheit nicht als Elite durchgehen. Ich sehe in mir Potential (und hab das btw auch schriftlich bewiesen), aber nicht mehr - ich befinde mich schließlich noch in Ausbildung. Somit würde ich mich, wie der Großteil der Menschheit, im Mittelbreich bewegen, bestenfalls im oberen Mittelteil - um mehr zu erreichen, fehlen mir die Beziehungen bzw Ressourcen. Man soll mir nicht vorwerfen können, so arrogant zu sein, dass ich mich über den Rest der Menschheit stellen würde.
Fähigkeiten, die ich in einer rationalen Gesellschaft für wertvoll halten würde wären Intelligenz und Bildung - und zumindest letzteres sollte doch eigentlich jedem offen stehen.
Btw, so ungleich unserer derzeitigen Gesellschaft ist diese Vorstellung meinerseits nicht mal, wenn man das heutige System einigermaßen durchschaut hat. In der Wirtschaft oder Politik ist es ja auch nicht anders: im Management werden kaum Leute gefeuert, in den unteren Ebenen aber immer wieder. In meiner Idee wird nur einen Schritt weitergegangen - mehr Rationalismus, weniger Zufall, Reduktion unnötiger, zufälliger und ungerechter Faktoren. In unserer Gesellschaft kann jemand auch durch Erbe oÄ zu Reichtum und Ansehen, ein Politiker ohne jegliche Kompetenz, aber mit einer Menge Charisma ins Amt etc kommen, aber in einer Meritokratie, wie ich sie mir vorstelle, wäre dies nicht der Fall - hier würden Menschen ausschließlich aufgrund ihrer Fertigkeiten aufsteigen, und nicht dank Zufällen oder Beliebtheit. Dies ist mein Problem mit unserer Gesellschaft - Entscheidungen werden dank Beliebtheit oder Zufällen getroffen, nicht aber dank Kompetenz.
Dennis' Vorschläge klingen ja alle sehr gut, aber sie würden nur unsere derzeitige dysfunktionale Gesellschaft verbessern, nicht aber die ihr zugrunde liegenden Probleme lösen - um unsere Gesellschaft wirklich gerecht als auch effizient zu machen, bräuchte es einfach mehr als nur der Mittelschicht ein besseres Leben zu ermöglichen.
Gehirn ausm Tiefschlaf holen und zur Abwechslung mal alle Posts in diesem Thread hier lesen und dann posten. In Deutschlan stehen Schulen und somit die Bildung, die du so wichtig findest JEDEM offen.
Und Intelligenz ist, was man aus seinem Wissen macht. Und ein Zeugnis, oder sonst einen Wisch daherbringen, auf dem solche und solche Leistungen in diesem und jenem Fach verzeichnet sind, stehen nicht zwingend für Intelligenz. Bei mir in der Klasse waren genug Leute, die dumm wie Stroh sind und es trotzdem zu einem akzeptablen Abschluss geschafft haben. Eine intelligente Person, kann genauso dumm sein, wie eine dumme Person intelligent sein kann, denn intelligent ist relativ. Wenn ein Bauerenjunge, der nur eine Volksschule besucht hat auf eine Person in gleichem Alter trifft, diese aber eine Realschule besuchen durfte (ist immer noch nicht die vollkommene Bildung), dann wird der Bauernjunge von einer intelligenten Person sprechen. Trifft der Realschulabgänger auf einen Abiturienten, wird der über diesen sagen, dass der Gymnasiast klug ist und somit, wie schon erwähnt, liegt Intelligenz im Auge des Betrachters.
Und ob du die Fähigkeiten beispielsweise für einen Bauleiter (sehr hohe Position aufm Bau, nur, falls du gleich wieder mit deiner Wert-Frage daher kommst) hast, entscheidet der Personalchef, der dein Zeugnis in die Hand bekommt. Und dieser kann so hohl wie ein Schokoladennikolaus sein, er ist Personalchef geworden, weil er Ahnung von seinem Fach hat, auch wenn er sonst nichts kann. Man muss nicht hyperintelligent sein und einen IQ von 120 haben, um für die Gesellschaft von Wert zu sein. Verstanden was ich damit sagen will?
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Was für ein Bullshit. Du kannst nicht ebenso die unteren paar Prozent (seien es nur 10, 20, 50 oder 80) der Gesellschaft abschneiden und denken, dass du von dem Punktaus weitermachen kannst.
Öh, erstens, wie willst du die Unterschicht abbauen, ohne dass sich eine neue bildet? Zweitens, was wenn sich die Unterschicht dagegen wehrt?
Eine Oberschicht gibt es nur, weil sie sich vom Rest der Bevölkerung abgrenzt. Daran würdest du auch nichts ändern. Du zementierst nur die Aufstiegsmöglichkeiten, in dem du sie wieder an die Geburt knüpfst. Eine Rückkehr zum Stände- oder Kastensystem, herzlichen Glückwunsch.
Ich finde es dagegen, dass der Abbau gesellschaftlicher Schranken und jeder Form von derartiger Differenzierung anhand von Geburt, Herkunft, Alter, Schicht oder sonstigem Ziel jeglicher vertretbarer Politik sein muss.
Echt, Nathrael, wenn ich deine Auswürfe hier lese, kann ich mir nur vor den Kopf fassen. Wenn du so eine Scheiße wirklich für richtig hältst, wo siehst du deine Stelle in der Gesellschaft? (ah, ich sehe, die Frage hast du inzwischen beantwortet) Weil derartige Meinung auffallend oft von Spacken vertreten werden, die sich selbst so ziemlich nach oben in ihre Hierarchievorstellungen setzen.
Das mag ja im Falle solcher Leute wie Matayoshi Jesus ganz lustig sein, welche sogar dadurch etwas gutes tun, indem sie ihre Anhänger zum Selbstmord auffordern, aber ansonsten...
Okay, jetzt werfe ich dir vor, zu ignorant zu sein um zu sehen, dass du dich mit deinem System selbst einmauern würdest.
Die gesellschaftliche Differenzierung an Gymnasien und Universitäten würde unter dir wohl nicht abnehmen.
Das Management hat auch den Vorteil, den Personalchef selber einzustellen. Okay, in großen Betrieben sind Verwaltungs- oder Betriebsräte vorgesehen, aber das Management wird sich auch dort genügend Einfluss sichern.
Außerdem werden vielleicht auch einfach so wenige Manager entlassen, weil es einfach viel weniger Manager als Angestellte gibt.
Wie du deine Gesellschaft beschrieben hast, ist sie keine Meritokratie. Du wolltest Begabte darin fördern, Familien zu gründen und Nachwuchs zu zeugen und die andere möglichst davon abhalten. In einer Meritokratie ist man zumindest von den Aufstiegschancen her auf gleicher Ebene, was du jedoch forcierst ist eine Kasten- oder Ständegesellschaft.
Wie sehr hängt vom Betrag ab. Damit der Staat danach mit ±0 dasteht, heißt das aber insbesondere, dass Leute mit Einkommen unterhalb oder nur knapp überhalb ihres Freibetrags einen Verlust davon haben, während Leute mit höheren Einkommen einen geringen Mehrbetrag rausholen.
Ich sehe keinen großen Nutzen für gut bezahlte Berufstätige, aber klare Nachteile für die schlecht bezahlten oder Nicht-Beschäftigte, die Zuschüsse viel besser gebrauchen können.
Macht IMO nicht wirklich Sinn.
Das wird doch seit Ewigkeiten mit dem dämlichen Ehegattensplitting gemacht. Diese tolle Erfindung der Union macht unsere Steuergesetzgebung nicht nur noch komplizierter, sonder diskriminiert nicht verheiratete Paare und (meist) Frauen, die auch einen vollwertigen Job annehmen wollen.
Dann hast du aber entweder weniger Steueraufkommen, oder musst die entgangenen Steuern von den schlechter verdienenden zurückholen. Beides ist kein so tolles Konzept.
Dummerweise ist es auch das, was gewisse "Liberale" leider zu sehr ausblenden, wenn sie von flat tax und ähnlichen komischen Buzzwords sprechen
Wer macht denn Politik für die armen Leute? Die CDU mit... ach, die hat eh keine konsistente Politik. Die SPD mit den Hartz-Reformen? Die FDP?
Die einzig größere Partei, die Armenpolitik halbwegs konsequent thematisiert, ist die Linke. Kann sie sich auch gut leisten, sie muss die Finanzen ja nicht regeln. Ihr Konzept würde sogar auf eine gewisse Zeit klappen, wenn sie die dazu nötigen Erhöhungen des Spitzensteuersatzes und auf der anderen Seite die Aussetzung gewisser Steuervorteile durchbekommen würde. Also klappt es auf absehbare Zeit nicht.
weuze:
So, erstmal: dein Post ist Schwachsinn. Intelligenz = Denkleistung != Noten, Wissenstand etc - daher nannte ich Bildung und Intelligenz auch separat voneinander. Das eine ist rein genetisch bedingt, das andere Sache der Leistung des Individuums. Und mit einem IQ von 120 ist man auch noch lange nicht hyperintelligent (btw ist IQ sehr schwammig und nur bedingt zur Intelligenzmessung empfehlenswert, dies nur mal so nebenbei; in der Theorie stehen die wirklich "hyperintelligenten" Personen auf ca 140+, und das ist bereits die untere Grenze). Informier dich bitte über etwas, bevor du darüber sprichst. Hätte hier natürlich auch eine persönliche Beleidigung von mir geben können so wie du es getan hast, aber mir ist ein etwas erwachseneres Diskussionsverhalten lieber.
So, und jetzt zeigst du mir bitte noch dazu, wo ich behauptet hätte, Bildung stünde nicht jedem frei in Deutschland oder Österreich.
Muss man nicht, stimmt - aber es hilft ungemein. Ein leistungsfähigeres Gehirn lässt dich geistige Arbeit weit schneller lösen. Und, Überraschung: die wichtigsten Tätigkeiten fordern alle primär geistige Arbeit.
Edit:
Daher fügte ich auch ein "wie ich sie mir vorstelle" hinzu - das von mir beschriebene System ist eine Meritokratie erweitert um einige autoritäre Komponenten. Vielleicht hast du mich nicht verstanden, oder ich habe mich unklar ausgedrückt (letzteres ist wohl wahrscheinlicher, muss ich zugeben); "mein" System bestimmt einerseits den Wert (und somit den Rang in einer Gesellschaft) durch Intelligenz und Leistung (->Meritokratie) und fördert zudem die Bevölkerungsschichten, die am ehesten Kinder hervorbringen die in dieser Meritokratie die Chance haben, Kinder zu zeugen, und bietet denjenigen, bei deren Nachwuchs diese Chance gering ist, Anreiz darauf, es nicht zu tun (verbietet es aber nur Personen, bei denen klar ist, dass sie als Eltern [und wohlgemerkt nicht als Personen in einer Meritokratie] absolut versagen würden). Sollten meine Formulierungen auf ein Kastensystem schließen lassen, entschuldige ich mich hierfür aufrichtig, da dies eigentlich beinahe das genaue Gegenteil von dem ist, das ich mir vorstelle. Ich möchte ein System beschreiben, in dem jeder, der Leistungen bringt oder Potential zeigt, gefördert wird, egal welchen Standes, aber gleichzeitig auch niemanden etwas in den Schoss fällt durch Erbe etc..
Geändert von Nathrael (19.07.2008 um 20:40 Uhr)
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