Mit dieser Argumentation kannst du allerdings auch nicht sagen, dass es schlecht ist, *kein* Fleisch zu essen - Geschmack ist etwas völlig subjektives. Ernährungswissenschaften sind (oder zumindest, *sollten*) etwas rein objektives (sein). Und Ernährungswissenschaften sagen, das man zumindest ohne Fleisch (nicht jedoch ohne tierische Produkte, wenn man Veganer ist, läuft man da ziemlich gefahr diverse Mängel zu erleiden) auskommen kann.Zitat von La Bomba
... Niemand hat behauptet, Fleisch zu essen wäre (in Maßen) gesundheitlich schlecht. Es ging mir rein um deine gegenteilige Behauptung, kein Fleisch zu essen wäre ungesund. Und das ist wissenschaftlich betrachtet nun mal reinster Humbug.Doch.
Weil mir schmeckts und mir gehts gut.
Nix für ungut.
@Nathreal: Zustimmung, jedoch ist bei einer rein veganen Ernährung auch nur das Vitamin B12 von Belang. Dafür gibt's aber Ersatztabletten (so wie die Eisentabletten bei Eisenmagel) oder aber damit bereits angereicherte Nahrung wie z.B. die Sojamilch mancher Hersteller.
Dann ernähre mal dein Neugeborenes auf vegane Weise, mal sehen ob das so lange lebt...insofern liest sich für mich "natürlich" anders - denn wenn ein Mensch NICHT ohne Leben kann, dann entspricht es nicht seiner Natur.
Gibts natürlich, aber kein Präparat ist so gut wie das Original.
Allgemein halte ich Veganismus auch für ungesund, nicht unbedingt, weil viele Nährstoffe abgeben, sondern weil sich ein gesundes Essen auch durch Vielfalt auszeichnet. Und da gerade bei den starken Veganern die Vielfalt nicht vorhanden sind leben diese schon weniger gesund.
Was aber noch lange nicht heißen muss, dass sie deutlich früher sterben oder öfters gebrechen haben.
Aber wie hier schon gesagt: Auf der anderen Seiten leben die Leute, die täglich Fleisch konsumieren ebenfalls ungesund. Wobei Fleisch sicherlich Teil eines gesunden Ernährungsplanes ist. Eben nach Sorten abgestimmt, richtig zubereitet, aus richtiger Quelle und im richtigen Maße.
Der Unterschied ist sehr einfach: Rein moralisch gesehen, ist es mir nahezu egal, was jemand so futtert, und seien es knackige 16-Jährige.
Das ist mir so lange egal, bis er mich oder jemanden aus meinem Bekantenkreis verspeist.
Das ist doch der Grund und der Ursprung all dieser "Moral", man möchte Gesellschaftliche Normen schaffen, die einem ein angenehmes Leben ermöglichen.
Ich bin nicht gegen Kanibalismus, weil das böse ist, sondern weil ein absolutes verbot von Kanibalismus auch ausschließt, dass ich irgendwann mal angeknabbert werde.
Da die Tiere sich nicht wehren, keine Gefahr besteht, dass sie sich über die Menschen erheben, und zudem auch noch gut schmecken, esse ich sie.
Das ist egoistisch? Sag bloß. Alles menschliche Verhalten ist im kern egoistisch, auch das von selbsternannten Alturisten* (die z.B. ihr Gewissen beruhigen, ihre Seele retten o.ä. wollen)
*Es mag auch ein paar Fälle von tatsächlichem "Altruismus" geben, die sind dann aber vermutlich auf Gehirnwäsche, o.ä. zurückzuführen und basieren nicht auf einem reflektierenden Entscheidungsprozess.
Eigentlich mische ich mich ja nicht mehr in solche Diskussionen ein, den Vorwurf von Broken Chords fand ich aber etwas... enttäuschend.
cats are not characteristically disposed toward voluntary aerobic exercise
Naja, eine ziemlich wage Aussage. Zwischen Vitamin B12 (künstlich produziert) und Vitamin B12 (z.B. in der Milch) ist prinzipiell kein Unterschied vorhanden. Dieses Natürlichkeits-Argument ist durch den Bio-Vormarsch ein wenig überstrapaziert worden.
Versteh ich jetzt nicht ganz. Erstens gibt es sehr wohl ziemlich vielfältiges veganes Essen, zweitens ist dem Körper prinzipiell egal, wie unterschiedlich die in ihn eingeführten Speisen sind, solange sämtliche benötigte Nährstoffe darin enthalten sind (in ausreichender Anzahl, selbstverständlich). Bei einer einseitigen Ernährung ist genau das aber meist nicht der Fall, bei einer ausgewogenen Ernährung - egal ob vegan oder nicht - hingegen schon.Allgemein halte ich Veganismus auch für ungesund, nicht unbedingt, weil viele Nährstoffe abgeben, sondern weil sich ein gesundes Essen auch durch Vielfalt auszeichnet. Und da gerade bei den starken Veganern die Vielfalt nicht vorhanden sind leben diese schon weniger gesund.
Was aber noch lange nicht heißen muss, dass sie deutlich früher sterben oder öfters gebrechen haben.
Nichts für ungut, aber wenn du dich ein wenig über vegane Ernährung informieren würdest, wäre dir schnell bewusst, dass man auch da ziemlich vielfältig und sättigend (im Sinne der notwendigen Nährstoffzufuhr) essen kann. Das verlangt natürlich einiges mehr als Aufwand, aber dafür beschäftigt man sich auch intensiver mit dem, was man eigentlich zu sich nimmt - und kommt gerade deswegen wohl auf eine ausgewogene Ernährung.
Na, schon. Aber wir als Menschen besitzen zum Glück die Fähigkeit, über unsere persönlichen Grenzen hinaus zu denken, mitzufühlen, empathiefähig zu sein (und das ist etwas, das mMn über die reine Gewissensberuhigung hinaus geht). Ich verlange von niemandem, künstliches Mitleid mit Tieren zu heucheln - so etwas muss immer von Innen und einem selbst kommen. Aber wenn wir (manche) Tiere als fühlende und Schmerz empfindende Lebewesen akzeptieren, kommen wir um so etwas wie unverbindliche "Menschenrechte" für Tiere nicht umhin; genauso wie wir einen menschlichen Umgang mit klitorisbeschnittenen Mädchen in Afrika, Armutsbauern in Südamerika und von der chinesischen oder nordkoreanischen Diktatur verfolgten Asiaten fordern. Das alles geht uns ebensowenig an und wird uns als Mitteleuropäer wahrscheinlich nie betreffen, aber ist es dann nicht gerade diese Empathie, die uns diese Umstände doch als falsch erscheinen lässt?
Oder lässt sich die politische Verfolgung von Regimegegnern in den leider noch viel zu vielen Regimen der Welt auch mit deinem Gewissen vereinbaren, weil du nun mal ein egoistischer Mensch bist und dir das alles im Prinzip total wurscht sein kann?
Spätestens jetzt kommt gesellschaftlicher Zwang hinzu, es handelt sich hierbei doch um eine suggestivfrage. Ich kann auf sie keine ehrliche Antwort geben, ohne mich damit selbst ins Gesellschaftliche abseits zu schießen.
Das werde ich vermutlich bereuen...
Geändert von FF (27.05.2009 um 16:35 Uhr)
cats are not characteristically disposed toward voluntary aerobic exercise
Nein, Bitte nicht die Diskussion über Einfühlung in Tiere, weil sie ähnlich Empfinden wie Menschen und teilweise sogar Intelligent sind, Pflanzen aber nicht, die wir in diesem oder in dem Alten Thread schon ganz zu Anfang hatten T_T"
cats are not characteristically disposed toward voluntary aerobic exercise
Okay, war blöd formuliert.
Was ich eher meinte: Egal nach welchem Ethos man sich ernährt, man kann sich gesund, aber auch ungesund ernähren, je nachdem was man isst, wie viel man davon isst, wie man es zubereitet, etc.
Aber ich behaupte dennoch, dass man als Veganer größere Schwierigkeiten damit hat, eine gesunde Ernährung zu haben, wie ein Fleischesser. Man sehe sich nur irgendwelche professionellen Ernährungspläne an. Da ist in der Regel immer Fleisch mit drin. Nicht sehr viel, aber er ist drin.
Und schon allein wenn man von "Ersatprodukten" spricht schwingt da ja mit, dass man irgendetwas, das fehlt durch etwas - qualitativ schlechteres - ersetzen muss.
Heißt aber dennoch nicht, dass Veganismus grundsätzlich komplett ungesund ist.
Übrigens bin ich selber Vegetarier (prinzipiell...) und übrigens hab ich mich auch schon über vegane/vegetarische Ernährung schlau gemacht.
Leidvermeidung.
Tier frisst Pflanze, Mensch frisst Tier.
Mensch frisst Pflanze.
Du siehst, die Kette ist kürzer.
Auch die Welthungerhilfe spricht mittlerweile vom Nutzen veganer Ernähung. Tierproduktkonsum ist direkt ursächlich für den Welthunger (Es kommen wesentlich weniger kg Steak raus, als Weizen eingefahren wurde). Alle 5 Sekunden verhungert auf der Welt ein Kind. Ein Kind das verhungert wurde ermordet. Wer Tierprodukte konsumiert ist der Mörder.
Bäm! Und nun zerreißt die Aussage und wollt weiterhin njicht wahrhaben, was euer rücksichtsloses Verhalten in der Welt anrichtet, ihr militanten Allesfresser!
(Provokation muss sein, sonst werden Diskussionen langweilig.)
Stop.
Tier frisst Pflanze, Tier frisst Tier (ersetzbar durch Mensch frisst Tier... Tier frisst übrigens auch Mensch, wenns dumm geht)
Wo ist da die Leidvermeidung?
Oder sind Karnivoren genauso militant?
Du wirst aber nicht verhindern können, dass uns Tiere das Getreide wegessen, selbst wenn wir die Tiere dann nicht mehr essen. Da sind sie ja trotzdem noch und ernähren müssen sie sich auch.
Außer du rottest Kühe, Schweine etc. ganz aus, hebst die menschliche Herrenrasse hervor und hast genug Essen für alle Menschen. Keine Tiere mehr, die uns pflanzliche Produkte wegessen. Da wir dann auf tierische Produkte verzichten, brauchen wir die Tiere ja auch nicht mehr.
Ansonsten ganz amüsant.
La Bomba, dir ist aber schon bewusst, dass in der industriellen Massentierhaltung wesentlich mehr Tiere gezüchtet werden, als natürlicherweise von den entsprechenden Rassen existieren würden? Und dass die auch noch überfüttert werden? Mal was von Mast gehört?
Was du da mit der menschlichen herrenrasse ansprichst, interessant. Es ist tatsächlich ziemlich faschistoid den menschen über das Tier zu heben. Schließlich hat zum Beispiel ein Schwein etwa den IQ eines vierjährigen Kindes und es gibt geistig Behinderte, die immer auf diesem Level bleiben werden. Nach omnivorer Ethik dürfte man die also essen.
Ausbeutung und essen einer anderen Spezies, das ist Erheben über sie. Es ist keine Erhebung über die Tiere, sie nicht mehr zum "Nutzen" zu züchten.
Was du da zur Leidvermeidungskette geschrieben hast leuchtet übrigens nicht wirklich ein.
eigentlich mische ich mich nicht gern in solche Diskusionen ein aber diese Aussagen bereiten einem ja echt Kopfschmerzen
Nach deiner Logik ist das aber auch Leidvermeidung.
Kind lebt->Weitere Kinder werden geboren->Kinder sterben
Kind stirbt.
Welche Kette ist kürzer?
Außerdem ist es Frage der Interpretation, worin man mehr Leid sieht...im Leben oder im Tod. Im Budhismus wird z.B. Leben automatisch mit Leiden in Verbindung gebracht, mal nur so nebenbei.
1. Definition Mord
2. Angenommen die gesamte Welt würde vegan leben. Es ist wohl kaum möglich genug Soja zu produzieren um diesen gewaltigen Eiweißbedarf zu decken. Folge wäre, das entweder eine Gruppe von Menschen keine Eiweiße bekommen -> diese sterben sofort. ODER jeder Mensch bekommt den gleichen Anteil -> jeder Mensch hat einen Proteinmangel -> alle sterben an Marasmus. Ebenfalls keine Lösung...
3. Hast du ein Auto, vielleicht sogar einen Diesel? Diesel ist nämlich laut Gesetz ein bestimmter Anteil Biodiesel beigemischt? Dieser besteht aus Rapsöl. Anstatt Sprit hätte man daraus Nahrungsmittel gewinnen können. Damit bist du auch ein "Mörder".
EDIT: @blabla menschliche herrenrasse-kritik: Menschen sind die Spezies mit der höchsten Entwicklungsstufe und sie beherrschen durch die Qualität ihres Verstandes und ihrer physischen Entwicklung den Planeten. Zahlenmäßig sind uns die Insekten ja eigentlich überlegen. Das Recht des Stärkeren.
Und btw gleicher IQ lol da kann ich wirklich nur lachen. Schau dir lieber mal die Wikipediaseite von Inteligenzquotient an damit du dich mit solchen aussagen nicht nochmal ins aus schießt XD
Geändert von vb-king (28.05.2009 um 21:20 Uhr)
Ich hab nie behauptet, dass ich Massentierhaltung für gut befinde.
Ich bin der festen Überzeugung, dass es auch ohne gehen würde.
Die Herrenrasse war provokant gemeint, ich denke, das ist auch angekommen.
Mal ganz abgesehen davon, herrscht beim Menschen, einem Wesen mit einer Soziologie und Kultur, 1. keine "omnivore" Ethik und 2. kein Kannibalismus (jedenfalls nicht in unseren Gefilden), also ist das Beispiel, seine eigenen Kinder zu essen, Quatsch.
Und auch sonst... überlegt sich ein Löwe, wie schlau oder geistig entwickelt die Antilope ist, bevor er sie reißt?
Ich glaub nicht, dass man einen Löwen einen Faschist nennen kann und der erhebt sich auch über andere Rassen, indem er sie frisst.
Ich wollte nur ausdrücken, dass sich Tiere auch untereinander fressen, bzw. dass es Tiere gibt, die Tiere fressen, die Pflanzen fressen, womit die "Kette der Leidenden" genauso lang wäre, wie vorher.
Wenns trotzdem nicht einleuchtet, störts mich weniger.
Es wäre möglich, genügend pflanzliche Nahrung zu produzieren, um 12 Milliarden Menschen zu versorgen, wenn man auf tierische Nahrung verzichtet. Stoff des Biologie Unterrichtes, 10. Klasse Gymnasium, wenn ich mich nicht irre.
Nö, hab ich nicht. I'm pure, dude ...
Wann hast du das letzte Mal mit Krallen und Zähnen ein anderes Tier gejagt, erlegt und direkt gefressen? In dem Moment ist das Ganze natürlich nicht verwerflich.
Geändert von DieHeiligeSandale (28.05.2009 um 21:29 Uhr)
Derzeitige Weltbevölkerung: rund 6,75 Milliarden. Um das in Zahlen auszudrücken:
12 Million: 12.000.000
6,75 Milliarden: 6.750.000.000
Mathematikstoff irgendwann Grundschule.
>_>
Dann benutzt du öffentliche Verkehrsmittel.
Bus->Dieselbetrieb->"Mord"
alles andere benötigt Strom, welcher aus AKWs (Atommüll mit Halbwertszeiten von Jahrtausenden) und aus fossilen Brennstoffen kommt (->Treibhauseffekt->könnte am Tod der nächsten Generationen schuld sein)
Geändert von vb-king (28.05.2009 um 21:30 Uhr)
Nun hängen wir uns mal nicht an Schreibfehlern auf, Herr "Recht des Stärkeren".
http://video.google.de/videoplay?doc...59489218547625
Watch this, fucker! Danach reden wir weiter.
Recht des Stärkeren, wenn ich das schon höre krieg ich nen Brechreiz. Wenn ich zu dir nach Hause komme und dir die fresse poliere, ist das dann auch das recht des Stärkeren? Sozialdarwinismus ist die ethische Grundlage jeglicher Rechtsradikaler Disktatur.
Mein Argument war keine Inschutznahme von Massentierhaltung oder Tierversuchen (bin selbst Gegner davon), sondern eher ein Argument gegen deine "Alle Lebenwesen sind gleich viel wert"-Philosophie. Weil Mensch und Tier eben NICHT gleich sind, und der Mensch dem Tier eben überlegen ist.
Das ist der springende Punkt.
Würde sich das wirklich ändern, wenn wir kein Fleisch mehr essen?
Wer garantiert, dass Nordamerika und Westeuropa nicht wieder alles an sich reißen?
Letztendlich hätten wir wohl genug Nahrung, aber Afrika kriegt wieder nur die Krümel vom Kuchen.
Und wir schlagen uns den Wanst voll mit allem Grünzeug dieser Erde. Oh und damit wir auch wirklich genug haben, steigen wir natürlich vollständig auf Gengemüse um und verrecken daran.
Im Gegensatz dazu sind - Schweinegrippe hin oder her - die Tiere die wir jetzt essen, wenigstens echt.
Nein, die Ethik besagt, dass es nicht schlimm ist, da man keinen realen Nachteil* davon hat, in keiner potentiell denkbaren Zukunft. Solange die Tiere also keinen Krieg anfangen, macht das nichts.
Die Grenze wird bei der Artdefinition Mensch gezogen, nicht weil Menschen so toll sind, was besonderes, über mehr Rechte verfügen als Tiere o.ä. sondern weil WIR (und da vor allem ICH) menschen sind/ein Mensch bin.
Zeigt mir den Logikfehler den ich mache (das ist ernstgemeint. Ich will einen Logikfehler o.ä., kein rumgeblubber über die armen Tiere und das Egoismus böse ist - Ich denke, da wird irgendwo einer sein. Ich habe mir bisher nie die Mühe gemacht, über das Thema eine ernstzunehmende Debatte zu führen, geschweige denn irgend etwas fundiertes darüber gelesen.)
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