Vita Vegan

[Schattenläufer]

Ähem. Es gibt Diskussionen, die nicht dafür geschaffen sind, am Ende als Sieger dazustehen. Es wäre schön, wenn das hier mal einigen klarwerden würde.
Ein Beispiel ist dieser Wortwechsel (nicht exakt zitiert): "Dass ein BigMac ungesund ist, muss ich wohl nicht erklären" - "Ich weiß nicht was für einen BMI du hast, aber ich muss mir bei einem BigMac nicht gleich Gedanken um meine Gesundheit und gutes Aussehen machen" - "Es geht nicht ums Aussehen. Ein BigMac ist nunmal kein gesundes Essen." - " Natürlich nicht, aber es ist auch keine Zyankalikapsel."

Wer stimmt mir alles zu, dass das peinlich für Carlito sein müsste?
Wer einen groben Fehler macht und danach so tut, als hätte er Recht, nur um nicht dumm dazustehen, macht es meiner Meinung nach nur schlimmer für sich selbst. Und zu glauben, dass das bei diesem Wortwechsel da oben nicht auffällt, ist - ach was solls es ist verdammt lustig

Das Problem ist: So verläuft diese gesamte Diskussion schon seit einiger Zeit. DieHeiligeSandale hat ein paar sehr gute Aussagen gemacht, aber alles was die Gegenseite interessiert ist, irgendwelche Ungenauigkeiten breitzutreten und weiter auf eine Doppelmoral zu plädieren, die schon längst widerlegt wurde.

@TheBiber: Niemand hat behauptet, dass DieHeiligeSandale nicht egoistisch ist. Er hat selbst gesagt, dass er es ist. Warum wirfst du ihm vor, egoistisch zu handeln? Und wird durch seinen Egoismus das Gute seiner Handlungen negiert? Findest du, dass er etwas Schlechtes tut, wenn er kein Fleisch isst? Und was ist überhaupt dein Ziel, wenn du sagst, Veganer seien doppelmoralisch?
Oh, und was hat unser Status als Allesfresser damit zu tun, dass durch die Einsparung des Umweges über den Tiermagen und den direkten Verzehr von Pflanzen Leid minimiert wird? Die Argumentation hab ich schon beim ersten Mal verstanden und hatte angenommen, dass du dich mittlerweile selbst für sie schämst - und jetzt kommst du an und zitierst sie sogar selbst nochmal! O_o

Vielleicht noch als Denkanstoß: Es gibt Veganer, die nerven. So von wegen "Du Mörder, du isst Fleisch! Die Welt wird wegen dir untergehen!"
Hätten wir es mit solch einem Exemplar zu tun, wäre ich voll und ganz auf der Seite der Fleischfresser, ich hab tausende von nervigen Totschlagargumenten gegen die These "Veganer sind die besseren Menschen" zu bieten.
Wir reden aber nicht über militante Veganer. Wir reden einfach über Veganer aus Überzeugung - die der Meinung sind, dass sie etwas Gutes tun, wenn sie keine Tierprodukte essen.

Ob sie damit ihre eigene Zufriedenheit pushen, ist eine ganz andere Frage (und eine ziemlich irrelevante).
Der Vorwurf ist: Veganer sind doppelmoralisch.
Dieser Vorwurf wurde mit mehreren Argumenten entkräftet.
Diese Argumente wurden noch nicht in irgendeiner Weise entkräftet. Sie wurden einfach umgangen. Und auch das ist peinlich und irgendwie lustig, wenn es mich nicht so wütend machen würde.

Lieblingszitat bisher:

Und was sollen Demonstrationen bringen? Die Leute essen deswegen nicht weniger Fleisch.

...

Kommentar dazu: Doch, manche werden Vegetarier und Veganer.

[TheBiber]

Das Problem ist: So verläuft diese gesamte Diskussion schon seit einiger Zeit. DieHeiligeSandale hat ein paar sehr gute Aussagen gemacht, aber alles was die Gegenseite interessiert ist, irgendwelche Ungenauigkeiten breitzutreten und weiter auf eine Doppelmoral zu plädieren, die schon längst widerlegt wurde.

...

Sie wurde nicht widerlegt. So leid es mir tut, aber nur weil du sagst, sie wurde widerlegt, wurde sie deshalb noch lange nicht widerlegt.

@TheBiber: Niemand hat behauptet, dass DieHeiligeSandale nicht egoistisch ist. Er hat selbst gesagt, dass er es ist. Warum wirfst du ihm vor, egoistisch zu handeln? Und wird durch seinen Egoismus das Gute seiner Handlungen negiert? Findest du, dass er etwas Schlechtes tut, wenn er kein Fleisch isst? Und was ist überhaupt dein Ziel, wenn du sagst, Veganer seien doppelmoralisch?

...

Was ist das Ziel, zu behaupten, man handele moralisch? Moral ist Ansichtssache, das ist ja das Lustige daran. Man kann behaupten, was man will, wenn es jemand anderer anders sieht, dann gilt das ebenso. Wenn ich sage, er handele doppelmoralisch, dann stimmt das. Wenn er behauptet, er handele moralisch, dann stimmt das nicht und zwar einfach deshalb, weil ich eine andere Moral habe, nämlich keine.

Oh, und was hat unser Status als Allesfresser damit zu tun, dass durch die Einsparung des Umweges über den Tiermagen und den direkten Verzehr von Pflanzen Leid minimiert wird? Die Argumentation hab ich schon beim ersten Mal verstanden und hatte angenommen, dass du dich mittlerweile selbst für sie schämst - und jetzt kommst du an und zitierst sie sogar selbst nochmal! O_o

...

Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Wir sind Allesfresser, also ist es legitim alles zu fressen, kannst ja mal ein paar Füchse danach fragen, wenn sie denn reden könnten. Durch das Nicht-Essen von Fleisch wird kein Leid minimiert, da es andere trotzdem noch tun werden. Will man Leid minimieren, müsste man in vollständiger Askese leben, entweder konsequent oder gar nicht, Pflanzen könnten ja auch leiden. Halbe Sachen sind doppelmoralisch.
Und ähm... Scham? Was ist das?

Wir reden aber nicht über militante Veganer. Wir reden einfach über Veganer aus Überzeugung - die der Meinung sind, dass sie etwas Gutes tun, wenn sie keine Tierprodukte essen.

...

Wenn aber behauptet wird, Pflanzen seien keine Lebewesen und dürften deshalb gegessen werden, dann ist das militant genug, um andere anzugreifen.

Der Vorwurf ist: Veganer sind doppelmoralisch.
Dieser Vorwurf wurde mit mehreren Argumenten entkräftet.
Diese Argumente wurden noch nicht in irgendeiner Weise entkräftet. Sie wurden einfach umgangen.

...

Der Vorwurf wurde nicht entkräftet. Er wurde umgangen. Merkst du was?

Und auch das ist peinlich und irgendwie lustig, wenn es mich nicht so wütend machen würde.

...

Ziel erreicht!

Lieblingszitat bisher:

Kommentar dazu: Doch, manche werden Vegetarier und Veganer.

...

Während andere aus Prinzip mehr Fleisch essen werden. Oder kannst du mir statistisch beweisen, dass aufgrund von veganischen Demonstrationen weniger Fleisch gegessen wird?

[Schattenläufer]

Sie wurde nicht widerlegt. So leid es mir tut, aber nur weil du sagst, sie wurde widerlegt, wurde sie deshalb noch lange nicht widerlegt.

...

Doch, wurde sie.

Was ist das Ziel, zu behaupten, man handele moralisch? Moral ist Ansichtssache, das ist ja das Lustige daran. Man kann behaupten, was man will, wenn es jemand anderer anders sieht, dann gilt das ebenso. Wenn ich sage, er handele doppelmoralisch, dann stimmt das. Wenn er behauptet, er handele moralisch, dann stimmt das nicht und zwar einfach deshalb, weil ich eine andere Moral habe, nämlich keine.

...

Du beziehst dich auf nur eine meiner Fragen, beantworten tust du sogar keine einzige.

Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Wir sind Allesfresser, also ist es legitim alles zu fressen, kannst ja mal ein paar Füchse danach fragen, wenn sie denn reden könnten. Durch das Nicht-Essen von Fleisch wird kein Leid minimiert, da es andere trotzdem noch tun werden. Will man Leid minimieren, müsste man in vollständiger Askese leben, entweder konsequent oder gar nicht, Pflanzen könnten ja auch leiden. Halbe Sachen sind doppelmoralisch.

...

Vollständige Askese und Veganismus geben sich in Sachen allgemeine Minimierung von Leid wenig. Der Hase wird Gras essen, egal ob ich Asket oder Veganer bin. Deine eigenen Argumente sind zusammenhangslos und inkonsequent.
Konsequent-oder-gar-nicht-Argumentation ist unzulässig, es geht nicht um die Abschaffung von Leid (wäre utopisch - lösungsorientiert denken!), sondern um Verhinderung, wo es möglich ist.

Wenn aber behauptet wird, Pflanzen seien keine Lebewesen und dürften deshalb gegessen werden, dann ist das militant genug, um andere anzugreifen.

...

Bist du einer von denen, die ich auslache weil sie sich an Bäume ketten und eine Schnute ziehen?

Der Vorwurf wurde nicht entkräftet. Er wurde umgangen. Merkst du was?

...

Ja, du stellst viele Behauptungen auf.

Ziel erreicht!

...

Glaube ich nicht - wenn man jemanden verklagt, dann nicht um sich mit dem Richter anzulegen.

Während andere aus Prinzip mehr Fleisch essen werden. Oder kannst du mir statistisch beweisen, dass aufgrund von veganischen Demonstrationen weniger Fleisch gegessen wird?

...

Ich glaube einfach dran.

[TheBiber]

Doch, wurde sie.

...

Nein, wurde nicht.

Du beziehst dich auf nur eine meiner Fragen, beantworten tust du sogar keine einzige.

...

Wenn du willst:

@TheBiber: Niemand hat behauptet, dass DieHeiligeSandale nicht egoistisch ist. Er hat selbst gesagt, dass er es ist. Warum wirfst du ihm vor, egoistisch zu handeln?

...

Weil er es mir auch vorwirft, mit dem Unterschied, dass er moralisch besser sei.

Und wird durch seinen Egoismus das Gute seiner Handlungen negiert?

...

Die Handlung hat aus meiner Sicht nichts Gutes. Sie ist so egoistisch wie meine auch. Weil sie aber moralisch sein will und sich über meinen eigenen Egoismus abzuheben glaubt, bezeichne ich sie als Doppelmoral.

Findest du, dass er etwas Schlechtes tut, wenn er kein Fleisch isst?

...

Ob er tierische Produkte, nicht bloss Fleisch, konsumiert oder nicht ist mir egal. Es geht darum, aus welchem Grund er dies tut und dass er sich deshalb anderen gegenüber als was besseres hält.

Und was ist überhaupt dein Ziel, wenn du sagst, Veganer seien doppelmoralisch?

...

Ok, ich beantworte dir auch diese Frage: Verteidigung. Wenn mir jemand vorwirft, ich sei ein egoistischer, böser Mensch, weil ich keine Moral hätte, dann kann ich jedem Moralisten vorwerfen, er handle doppelmoralisch. Denn keine Moral ist ideal.

Vollständige Askese und Veganismus geben sich in Sachen allgemeine Minimierung von Leid wenig. Der Hase wird Gras essen, egal ob ich Asket oder Veganer bin. Deine eigenen Argumente sind zusammenhangslos und inkonsequent.

...

Mit diesem Satz hast du mir gerade recht gegeben: Der Hase wird Gras essen, egal, ob du den Hasen isst und er darunter leidet, oder ob du das Gras ist und es darunter leidet.

Oder formal:

Fleischesser: Ich_esse(Hase) + Hase_frisst(Gras) = Leid(Hase) + Leid(Gras) = 2 mal Leid

Veganer: Ich_esse(Gras) + Hase_frisst(Gras) = Leid(Gras) + Leid(Gras) = 2 mal Leid

Ergo keine Leidminimierung. Das Gras leidet nicht zwei mal, nur weil du den Hasen isst.

Konsequent-oder-gar-nicht-Argumentation ist unzulässig, es geht nicht um die Abschaffung von Leid (wäre utopisch - lösungsorientiert denken!), sondern um Verhinderung, wo es möglich ist.

...

Veganismus ist nicht lösungsorientiert, denn das Gesamtleid wird nicht minimiert.

Bist du einer von denen, die ich auslache weil sie sich an Bäume ketten und eine Schnute ziehen?

...

Nope. Die lache ich selbst aus. Ich gehöre zu den Begriffsfanatikern.

Ja, du stellst viele Behauptungen auf.

...

Same for you. Bisher hast du nicht den Längeren.

Glaube ich nicht - wenn man jemanden verklagt, dann nicht um sich mit dem Richter anzulegen.

...

Wer findet alle Unterschiede?

Ich glaube einfach dran.

...

Deshalb bist du ja auch naiv.

[Schattenläufer]

Weil er es mir auch vorwirft, mit dem Unterschied, dass er moralisch besser sei.

...

Beleg?

Die Handlung hat aus meiner Sicht nichts Gutes. Sie ist so egoistisch wie meine auch. Weil sie aber moralisch sein will und sich über meinen eigenen Egoismus abzuheben glaubt, bezeichne ich sie als Doppelmoral.

...

Ob er tierische Produkte, nicht bloss Fleisch, konsumiert oder nicht ist mir egal. Es geht darum, aus welchem Grund er dies tut und dass er sich deshalb anderen gegenüber als was besseres hält.

...

Ok, ich beantworte dir auch diese Frage: Verteidigung. Wenn mir jemand vorwirft, ich sei ein egoistischer, böser Mensch, weil ich keine Moral hätte, dann kann ich jedem Moralisten vorwerfen, er handle doppelmoralisch. Denn keine Moral ist ideal.

...

Ich werfe dir vor, dass du behauptest, keine Moral zu haben. Ich könnte auch sagen: Du bist so naiv zu glauben, dass es so ist. Du denkst, dass dich die äußeren Umstände dazu treiben, im weitesten Sinne so auszusehen, als handeltest du moralisch, während du in Wirklichkeit nur egoistisch bist.
Und da das der Knackpunkt der ganzen Diskussion ist, zieht es auch die anderen beiden Aussagen mit sich.

Mit diesem Satz hast du mir gerade recht gegeben: Der Hase wird Gras essen, egal, ob du den Hasen isst und er darunter leidet, oder ob du das Gras ist und es darunter leidet.

...

Stimmt, ich gebe dir im weitesten Sinne Recht. Aber mein Schluss ist ein ganz anderer, weil du einen Haufen von Fakten vernachlässigst. Zum Beispiel die Tatsache, dass wir Tiere züchten, um sie zu essen. Und die Tatsache, dass ich insgesamt weniger Gras verbrauche, wenn ich es selbst esse, als wenn ich einen Hasen jahrelang Gras essen lasse und danach das bisschen Fleisch esse, das dabei rauskommt.
Das heißt, dass sich das Leid wirklich potenziert, so wie DieHeiligeSandale schon längst sagte.

Same for you. Bisher hast du nicht den Längeren.

...

Das vielleicht nicht, dafür haben meine Argumente mehr Gehalt und ich zeige mehr Verständnis für die Gegenseite. Behaupte ich. Und dein nächstes Argument, mit den beiden Bildern, beweist das eigentlich.

Deshalb bist du ja auch naiv.

...

Mir ist keinerlei Möglichkeit bekannt diese Problematik statistisch zu erfassen und ich denke auch nicht, dass es bisher jemand getan hat. Ich wäre an den Ergebnissen aber sehr wohl interessiert (so ein bisschen), egal wie sie ausfallen.
Aber aus der Geschichte, die Demonstrationen etc. haben, halte ich es für wahrscheinlich, dass sie die Welt positiv beeinflussen können (bedeutet, so wie man es möchte), und für dumm, es nicht zu probieren. Ist das unlogisch?

[TheBiber]

Beleg?

...

Ich bin nicht der Annahme, dass durch meinen Verzicht viele Tiere gerettet werden und ganz Afrika nicht mehr hungern muss. Ich will nur einfach ganz egoistisch von mir selber sagen können, dass ich mein möglichstes tue, um diese Gräueltaten, die ich für unglaublich falsch erachte, nicht zu unterstützen. Das mache ich nicht, um die Welt zu retten, sondern um einigermaßen in den Spiegel gucken zu können. Mir ist es nämlich nicht egal, ob wegen mir irgendwer anders leidet und qualvoll krepiert. Und das passiert. Menschen wie Tiere, und wenn du willst auch Pflanzen. Ich versuche lediglich, mich davon zu differenzieren und die Verantwortung nicht tragen zu müssen. Natürlich, Pflanzen leiden vielleicht immernoch wegen mir. Und für den gewissen Wohlstand in dem ich lebe sicher auch Menschen. Aber ich für meinen Teil tue viel dafür, dass das nicht in größerem Ausmaß passiert, als es nunmal notwendig ist.

...

Er tut es, um seiner selbst Willen, da er sich schlechter findet, wenn er es nicht tut. Daraus folgere ich, dass aus seiner Sicht alle anderen, die es nicht tun, schlechter sind als er.

Ich werfe dir vor, dass du behauptest, keine Moral zu haben. Ich könnte auch sagen: Du bist so naiv zu glauben, dass es so ist. Du denkst, dass dich die äußeren Umstände dazu treiben, im weitesten Sinne so auszusehen, als handeltest du moralisch, während du in Wirklichkeit nur egoistisch bist.
Und da das der Knackpunkt der ganzen Diskussion ist, zieht es auch die anderen beiden Aussagen mit sich.

...

Ich bin ehrlich genug, um zugeben zu können, unmoralisch zu sein und unmoralisch zu handeln. Ich steh dazu. Weil ich von Moral und Ethik nichts halte.

Stimmt, ich gebe dir im weitesten Sinne Recht. Aber mein Schluss ist ein ganz anderer, weil du einen Haufen von Fakten vernachlässigst. Zum Beispiel die Tatsache, dass wir Tiere züchten, um sie zu essen. Und die Tatsache, dass ich insgesamt weniger Gras verbrauche, wenn ich es selbst esse, als wenn ich einen Hasen jahrelang Gras essen lasse und danach das bisschen Fleisch esse, das dabei rauskommt.
Das heißt, dass sich das Leid wirklich potenziert, so wie DieHeiligeSandale schon längst sagte.

...

Das Problem hierbei ist, dass sich Leid nicht messen und damit quantifizieren lässt. Was Fakt ist, und da stimme ich mit dir überein, ist dass der Hase Energie verbraucht und für dieselbe Kalorienmenge Gras weniger Fleisch gleichen Energieinhalts entstehen würde. Das Problem ist jetzt aber wie gesagt, dass es unmöglich ist, Leid zu quantifizieren. Man müsste eine Masseinheit Leid/Kalorie für jedes Lebewesen definieren können, um die effektive Leidmenge einer Nahrungskette berechnen zu können. Erst dann ist es überhaupt möglich, von Leidpotenzierung und Leidminimierung sprechen zu können. Da aber Leid nicht quantifzierbar ist, wird willkürlich festgelegt, wieviel Leid eine Ernährungsweise produziert und im Vornherein angenommen, Veganismus wäre die Ernährungsweise mit dem kleinsten Leid. Deshalb finde ich auch diese Argumentation nicht gerechtfertigt, da sie auf keiner wissenschaftlichen Grundlage beruht, sondern auf moralischer Willkür.

Das vielleicht nicht, dafür haben meine Argumente mehr Gehalt und ich zeige mehr Verständnis für die Gegenseite. Behaupte ich. Und dein nächstes Argument, mit den beiden Bildern, beweist das eigentlich.

...

Dass deine Argumente mehr Gehalt haben, bezweifle ich. Beim Verständnis für die Gegenseite stimme ich dir zu.

Mir ist keinerlei Möglichkeit bekannt diese Problematik statistisch zu erfassen und ich denke auch nicht, dass es bisher jemand getan hat. Ich wäre an den Ergebnissen aber sehr wohl interessiert (so ein bisschen), egal wie sie ausfallen.
Aber aus der Geschichte, die Demonstrationen etc. haben, halte ich es für wahrscheinlich, dass sie die Welt positiv beeinflussen können (bedeutet, so wie man es möchte), und für dumm, es nicht zu probieren. Ist das unlogisch?

...

Unlogisch nicht, aber unvernünftig, da die Verhältnismässigkeit der Aktion zum vermeintlichen Ergebnis nicht gegeben ist.

[Rina]

Zurück zum Thema, bitte . Es geht hier nicht um Leid. Das ist nur _eine_ Argumentation die pro vegan ist. Wenn ihr über das Wohl und Wehe von Pflanzen diskutieren möchtet steht es euch frei einen eigenen Thread aufzumachen.

[DieHeiligeSandale]

Ich habe wirklich keine Lust, mich rechtfertigen zu müssen für das, was ich esse. Schon gar nicht vor jemandem wie TheBiber, der hier wirklich einen zutiefst unsympathischen und unreifen Eindruck macht. Also zurück zum Thema.

Diesbezüglich werfe ich hier einfach mal eine Frage in den Raum, die mich gerade interessiert: ich habe letztens irgendwo gelesen, diverse Edeka Märkte hätten neuerdings vegane Tiefkühlpizza im Sortiment. Leider finde ich die Seite nicht mehr und habe auch noch nie bei irgendeinem Edeka eine solche Pizza gesehen. Weiß irgendwer von euch da näheres?
Und: Veganer Fast Food am normalen Imbissstand. Was kennt ihr, was ist lecker, was empfehlt ihr? Ich habe letztens am Hamburger Hauptbahnhof extrem leckere Falaffel gegessen, die, wenn man auf die normale Sauce verzichtet und sich schafe Sauce geben lässt, vegan ist. Super Teil, wirklich lecker, leider mit 3,50 oder so recht teuer.

[TheBiber]

Ich habe wirklich keine Lust, mich rechtfertigen zu müssen für das, was ich esse.

...

Dann tu es nicht. Akzeptiere einfach, dass Pflanzen auch Lebewesen sind.

Schon gar nicht vor jemandem wie TheBiber, der hier wirklich einen zutiefst unsympathischen

...

Das gehört sich so. Sympathie basiert auf Gemeinsamkeiten. Die Antipathie ist nachvollziehbar.

und unreifen Eindruck macht.

...

Du bist derjenige, der hier ausrastet, weil dir keine sachlichen Argumente mehr einfallen. Du bist derjenige, der sich mir moralisch überlegen vorkommen möchte. Du bist derjenige, der mir nur in der dritten Person sagen kann, was du von mir denkst. Also erzähl hier mal nichts von wegen Reife.

Also zurück zum Thema.

...

Seh ich auch so, solange man mir nicht Zielscheiben vorgibt.

[Louzifer]

Ich habe wirklich keine Lust, mich rechtfertigen zu müssen für das, was ich esse. Schon gar nicht vor jemandem wie TheBiber, der hier wirklich einen zutiefst unsympathischen und unreifen Eindruck macht. Also zurück zum Thema.

Diesbezüglich werfe ich hier einfach mal eine Frage in den Raum, die mich gerade interessiert: ich habe letztens irgendwo gelesen, diverse Edeka Märkte hätten neuerdings vegane Tiefkühlpizza im Sortiment. Leider finde ich die Seite nicht mehr und habe auch noch nie bei irgendeinem Edeka eine solche Pizza gesehen. Weiß irgendwer von euch da näheres?
Und: Veganer Fast Food am normalen Imbissstand. Was kennt ihr, was ist lecker, was empfehlt ihr? Ich habe letztens am Hamburger Hauptbahnhof extrem leckere Falaffel gegessen, die, wenn man auf die normale Sauce verzichtet und sich schafe Sauce geben lässt, vegan ist. Super Teil, wirklich lecker, leider mit 3,50 oder so recht teuer.

...

Jopp, hab die hier bei unserem örtlichen Marktkauf (die ja zu Edeka gehören) gesehen und war in Versuchung, die zu kaufen, weil ich allg. vegetarische Pizzen recht angenehm im Geschmack finde (natürlich ess ich auch "normale" Pizzen ). Die haben vorne auf der Verpackung in einer der Ecke so einen lustigen Stempel wo "vegan" draufsteht. Wenn ich mich recht erinnere, so dünn wie die Steinofenpizzen von Wagner und mindestens genauso teuer.

Schmeckt aber sicherlich auch recht gut. Und ich stimme der Sandale zu. Hab irgendwie auch das Gefühl, dass du The Biber, hier einfach nur die ganze Zeit Kontra auf Teufel komm raus geben willst - aber mich störts nicht...

[TheBiber]

Und ich stimme der Sandale zu. Hab irgendwie auch das Gefühl, dass du The Biber, hier einfach nur die ganze Zeit Kontra auf Teufel komm raus geben willst - aber mich störts nicht...

...

Das einzige, was ich ursprünglich tat, war darauf hinzuweisen, dass Pflanzen ebenfalls Lebewesen sind. Der Rest ist bloss Verteidigung.

[Vincent D. Vanderol]

Nachdem ich jetzt mal wieder ne Weile krank im Bett gelegen hab, kam da irgendwie ne Frage auf bei mir, hoffe die wurde noch nicht in den Raum geworfen^^ (habe ein paar Diskussionen hierdrin übersprungen >__>)

Wie stehen Veganer eigentlich zum Konsum von Medikamenten oder auch diverser Kosmetik? Auch wenn Tierversuche sehr verurteilt werden und die Produzenten dieser Substanzen wohl auch ihres Image wegen versuchen selbige zu vermeiden, so ist das doch gerade bei aggressiveren Wirkstoffen noch nicht unumgänglich diese an Tieren zu testen?

Kosmetik ist wohl eine Sache auf die man verzichten kann, aber würde ein Veganer auch ein evtl lebensnotwendiges Medikament nicht einnehmen wenn er wüßte daß es an Tieren getestet wurde?

[DieHeiligeSandale]

Es gibt so ein paar Hardcores, die selbst in lebensbedrohlichen Situationen solche Medikamente ablehnen. Das halte ich für Quatsch, schließlich lehnt man ja auch nicht aus Antifaschismus die medizinischen Kenntnisse, die durch Versuche an Juden während des 3. Reiches gewonnen wurden, ab.
Ich halte Tierversuche für den hinterletzten Quatsch, da man da ja sowieso nur herausfindet, wie eben Tiere auf die getesteten Medikamente reagieren, über den Menschen hat das ohnehin wenig Aussagekraft, aber was soll's. Aus diesem Grund neheme ich kein Aspirin oder so, also Dinge, die vielleicht angenehm sein mögen, aber nicht notwendig sind. Dann schon eher alternative Medizin, oder halt aussitzen statt immer unterdrücken und damit nen Kollaps riskieren ...

[La Cipolla]

Ich halte Tierversuche für den hinterletzten Quatsch, da man da ja sowieso nur herausfindet, wie eben Tiere auf die getesteten Medikamente reagieren, über den Menschen hat das ohnehin wenig Aussagekraft, aber was soll's.

...

Was ist das denn für eine Logik? Wenn die Maus dran verreckt, werd ich es nicht an einem Menschen probieren, das ist die Idee. Tiertests bereiten auf den Test am Menschen vor. Wenn sie sinnlos wären, gäbe es sie simpel und einfach nicht mehr (im Gegensatz dazu sind sie in der Entwicklung allgegenwärtig). Da ist nicht einfach nur eine ganze Sparte bescheuert, das hat schon Sinn.

schließlich lehnt man ja auch nicht aus Antifaschismus die medizinischen Kenntnisse, die durch Versuche an Juden während des 3. Reiches gewonnen wurden, ab.

...

Ich kenne jemanden, der das u.a. aus diesem Grund tut, und wie du dir denken kannst, ist sie auch Vegetarierin.

[Rina]

Da ist nicht einfach nur eine ganze Sparte bescheuert, das hat schon Sinn.

...

Es "hat" Sinn und für die Wissenschaft ist das - so makaber es klingen mag - von unschätzbarem Wert. Ansonsten würde die Forschung Jahre zurückfallen. Und niemand kann sagen was das bedeutet. Wobei ich keine genaue Kenntnis darüber habe inwieweit man auf Tierversuche verzichten könnte ohne Beeinträchtigung der Forschung.

Ich seh nur den Zusammenhang zum Thema nicht. Würde ein Nicht-Veganer ein lebensnotwendiges Medikament nicht einnehmen wenn er wüsste dass deswegen (unter welchen Umständen auch immer) ein Mensch gestorben ist? Ist das eine - ernsthaft - zu beantwortende Frage?


Ich würde das auch beantworten wie es in kris' Post angeklungen ist, in so einer Situation tun Menschen vermutlich ganz andere Dinge als mal auf "vita vegan" zu verzichten.

[kris]

Kosmetik ist wohl eine Sache auf die man verzichten kann, aber würde ein Veganer auch ein evtl lebensnotwendiges Medikament nicht einnehmen wenn er wüßte daß es an Tieren getestet wurde?

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Mal nicht ganz so krass.

"Würde ein Veganer ein Medikament, das z.B. Gelatine enthält und das er vom Arzt für irgendwas verschrieben bekommt, trotzdem zu sich nehmen?"

Alle, und zwar wirklich alle ( das sind, wenn ich mal nachzähle... öhmm... 11 Stück ) Veganer aus meinem Bekanntenkreis haben zugestimmt, dass sie bei Medikamenten oft bis immer eine Ausnahme machen, weil man hier einfach selten Alternativen hat und weil die Alternative zur "Nicht-Einnahme" oftmals viel zu gravierend ist, als dass man sie in Kauf nimmt.

btw. 100% veganes Leben ist in unserer Gesellschaft eh unmöglich!

[Luri]

Das einzige, was ich ursprünglich tat, war darauf hinzuweisen, dass Pflanzen ebenfalls Lebewesen sind. Der Rest ist bloss Verteidigung.

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Der Unterschied ist der, dass Pflanzen kein zentrales Nervensystem und dementsprechend auch kein Leid dabei verspühren, wenn du sie isst.
Bin selber kein veganer, aber soviel Ahnung von Biologie sollte schon vorhanden sein.

Hinzu kommt noch, dass es bei veganer Ernährung nicht nur um die Vermeidung von Tiermord geht, sondern auch darum, dass keine Tiere ausgebeutet werden sollen.

[TheBiber]

Der Unterschied ist der, dass Pflanzen kein zentrales Nervensystem und dementsprechend auch kein Leid dabei verspühren, wenn du sie isst.

...

Also Tiere isst man normalerweise tot, Pflanzen hingegen oft bei lebendigem Leibe.

Bin selber kein veganer, aber soviel Ahnung von Biologie sollte schon vorhanden sein.

...

Was heisst hier Ahnung. Niemand wird dir sagen können, ob Pflanzen trotz mangelndem ZNS nicht doch eine Wahrnehmung hätten. Wenn du den ganzen Thread gelesen hättest, wüsstest du, worauf meine Argumentation aufbaut, anstatt hier zu wiederholen, was vor zig Seiten mal gesagt wurde.

Hinzu kommt noch, dass es bei veganer Ernährung nicht nur um die Vermeidung von Tiermord geht, sondern auch darum, dass keine Tiere ausgebeutet werden sollen.

...

Dafür werden umso mehr Pflanzen ausgebeutet. Oder warum denkst du, züchtet man reihenweise Apfelbäume, damit man nicht deren Früchte klaut, um sie essen zu können?

[Nathrael]

Also Tiere isst man normalerweise tot, Pflanzen hingegen oft bei lebendigem Leibe.

...

Kann man etwas ohne Bewusstsein als "Lebendig" bezeichnen?

[TheBiber]

Kann man etwas ohne Bewusstsein als "Lebendig" bezeichnen?

...

Definitionssache. Da aber Pflanzen biologisch gesehen Lebewesen darstellen und sie mir auch lebendig erscheinen, finde ich die Bezeichnung gerechtfertigt.