Das ist eine Behauptung.Zitat von Nathrael
Übrigens, Träume laufen unbewusst ab und sind meist voller Emotionen. Passt irgendwie nicht ganz auf deine Beschreibung. Ob ein Mensch, der im Koma liegt, leidet oder nicht, lässt sich ebenso nicht feststellen, auch wenn man ihm Schaden zufügt.
Electrodynamics:
Emotionen werden im Gehirn empfunden. Träume sind btw unterbewusst, nicht unbewusst (denn wenn sie unbewusst wären, würden wir sie nicht bemerken). Eine Pflanze hat kein Gehirn (duh). Ohne ein Gehirn keine Emotion und somit kein Leid.
Auch wenn ich es eigentlich nicht leiden kann, wenn Gruppen für ihre Essgewohnheiten propagieren, hier widerspreche ich dir: wenn alle so denken würden, gäbe es nie Veränderungen. Und auch wenn in dieser Situation (Fleisch vs Vegetarismus/Veganismus) sicherlich die meisten Leute die Demonstranten ignorieren oder sie sogar lächerlich finden, gibt es auch immer wieder Leute, die für die Argumente dieser zugänglich sind. Und in vielen Situationen ist Aktion schlicht und einfach besser als Passivität. Sicher, in Tibet für Unabhängigkeit zu demonstrieren ist eine sehr, sehr schlechte Idee, aber wenn jemand für fleischlose Ernährung demonstriert ist das Schlimmste, was ihm passieren könnte, dass er ausgelacht wird, und die Erfolgschance ist nicht mal so niedrig. Manchmal lohnt es sich eben doch, tätig zu werden.
Unbewusst, Unterbewusst, spielt hier überhaupt keine Rolle: An einem bewusstlosen tierischen Lebewesen lässt sich nicht feststellen, ob es leidet, das ist der wesentliche Punkt, den du hier gekonnt ignoriert hast.
Deine Deduktion Gehirn->Emotion->Leid kann in diesem Zusammenhang nur auf Lebewesen angewandt werden, die auch ein Gehirn besitzen. Pflanzen besitzen kein Gehirn. Das heisst aber nicht, dass sie nicht leiden könnten, nur weil sie keines besitzen, da obiger Zusammenhang eben ausschliesslich für gehirnbestückte Lebewesen gilt.
Gehen wir einen Schritt weiter: Leid kann bei Tieren nur als Verhalten festgestellt werden. Aus den Erkenntnissen der Biologie und empirischen Psychologie fand man einen Zusammenhang zwischen Verhalten und Gehirn (duh). Ergo: Die Feststellung, dass die Emotion Leid an einem tierischen Lebewesen beobachtet werden kann, setzt ein Gehirn voraus.
Was sich jetzt aber nicht feststellen lässt, ist ob Tiere dieses Leid denn auch tatsächlich erleben. Man kann höchstens vom Verhalten von Tieren auf deren Erleben schliessen. Aber es ist unmöglich, deren Erleben selbst festzustellen. Dasselbe gilt nun für Pflanzen: Wir können nur das Verhalten der Pflanze beobachten, wissen aber nicht, ob die Pflanze ebenso ein Erleben besitzen würde. Noch schwieriger wird die Sache deshalb, weil wir mit Tieren mehr Verwandtschaft als mit Pflanzen besitzen und ein potentielles Erleben der Pflanzen uns unzugänglicher ist.
Das sind keine Tätigkeiten, das ist Propaganda.
Verbote sind keine Lösungen. Verbote sind Einschränkungen. Aber wenn die Nachfrage von selbst zurückgeht, ist es legitim, das Angebot zu reduzieren.
Ich bin kein Revoluzzer. Unter richtigen Problemlösungen verstehe ich aber nicht Propaganda und Verbote.
Du bist eben kein potentieller Konsument. Also ist es egal, ob du Fleisch kaufst oder nicht. Werbung braucht eine Zielgruppe. Für Fleisch wird geworben, weil andere auch Fleisch anbieten und man die Kunden an das eigene Produkt binden möchte.
Und hier kommen wir langsam in die Sparte der sinnvollen, wirtschaftlichen Problemlösungen: Wenn du willst, dass weniger Fleisch gegessen wird, eröffne ein Nahrungsmittelunternehmen, dass die Fleischproduzenten aussticht und wenn es noch so schwierig werden würde. Ist in jedem Fall besser als Verbote, da liberaler und besser als Propaganda, die nur Zielgruppen verschiebt.
Übrigens, bei Tieren spricht man von Kadaver, nicht von Leichen. Und mit Abkürzungen wie AMA kann ich nichts anfangen. Und Tierschutzseiten gehen mir am Arsch vorbei.
Geändert von TheBiber (05.08.2008 um 16:35 Uhr)
Electrodynamics:
Ähem. Es gibt Diskussionen, die nicht dafür geschaffen sind, am Ende als Sieger dazustehen. Es wäre schön, wenn das hier mal einigen klarwerden würde.
Ein Beispiel ist dieser Wortwechsel (nicht exakt zitiert): "Dass ein BigMac ungesund ist, muss ich wohl nicht erklären" - "Ich weiß nicht was für einen BMI du hast, aber ich muss mir bei einem BigMac nicht gleich Gedanken um meine Gesundheit und gutes Aussehen machen" - "Es geht nicht ums Aussehen. Ein BigMac ist nunmal kein gesundes Essen." - "Natürlich nicht, aber es ist auch keine Zyankalikapsel."
Wer stimmt mir alles zu, dass das peinlich für Carlito sein müsste?
Wer einen groben Fehler macht und danach so tut, als hätte er Recht, nur um nicht dumm dazustehen, macht es meiner Meinung nach nur schlimmer für sich selbst. Und zu glauben, dass das bei diesem Wortwechsel da oben nicht auffällt, ist - ach was solls es ist verdammt lustig
Das Problem ist: So verläuft diese gesamte Diskussion schon seit einiger Zeit. DieHeiligeSandale hat ein paar sehr gute Aussagen gemacht, aber alles was die Gegenseite interessiert ist, irgendwelche Ungenauigkeiten breitzutreten und weiter auf eine Doppelmoral zu plädieren, die schon längst widerlegt wurde.
@TheBiber: Niemand hat behauptet, dass DieHeiligeSandale nicht egoistisch ist. Er hat selbst gesagt, dass er es ist. Warum wirfst du ihm vor, egoistisch zu handeln? Und wird durch seinen Egoismus das Gute seiner Handlungen negiert? Findest du, dass er etwas Schlechtes tut, wenn er kein Fleisch isst? Und was ist überhaupt dein Ziel, wenn du sagst, Veganer seien doppelmoralisch?
Oh, und was hat unser Status als Allesfresser damit zu tun, dass durch die Einsparung des Umweges über den Tiermagen und den direkten Verzehr von Pflanzen Leid minimiert wird? Die Argumentation hab ich schon beim ersten Mal verstanden und hatte angenommen, dass du dich mittlerweile selbst für sie schämst - und jetzt kommst du an und zitierst sie sogar selbst nochmal! O_o
Vielleicht noch als Denkanstoß: Es gibt Veganer, die nerven. So von wegen "Du Mörder, du isst Fleisch! Die Welt wird wegen dir untergehen!"
Hätten wir es mit solch einem Exemplar zu tun, wäre ich voll und ganz auf der Seite der Fleischfresser, ich hab tausende von nervigen Totschlagargumenten gegen die These "Veganer sind die besseren Menschen" zu bieten.
Wir reden aber nicht über militante Veganer. Wir reden einfach über Veganer aus Überzeugung - die der Meinung sind, dass sie etwas Gutes tun, wenn sie keine Tierprodukte essen.
Ob sie damit ihre eigene Zufriedenheit pushen, ist eine ganz andere Frage (und eine ziemlich irrelevante).
Der Vorwurf ist: Veganer sind doppelmoralisch.
Dieser Vorwurf wurde mit mehreren Argumenten entkräftet.
Diese Argumente wurden noch nicht in irgendeiner Weise entkräftet. Sie wurden einfach umgangen. Und auch das ist peinlich und irgendwie lustig, wenn es mich nicht so wütend machen würde.
Lieblingszitat bisher:
Kommentar dazu: Doch, manche werden Vegetarier und Veganer.
Sie wurde nicht widerlegt. So leid es mir tut, aber nur weil du sagst, sie wurde widerlegt, wurde sie deshalb noch lange nicht widerlegt.
Was ist das Ziel, zu behaupten, man handele moralisch? Moral ist Ansichtssache, das ist ja das Lustige daran. Man kann behaupten, was man will, wenn es jemand anderer anders sieht, dann gilt das ebenso. Wenn ich sage, er handele doppelmoralisch, dann stimmt das. Wenn er behauptet, er handele moralisch, dann stimmt das nicht und zwar einfach deshalb, weil ich eine andere Moral habe, nämlich keine.
Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Wir sind Allesfresser, also ist es legitim alles zu fressen, kannst ja mal ein paar Füchse danach fragen, wenn sie denn reden könnten. Durch das Nicht-Essen von Fleisch wird kein Leid minimiert, da es andere trotzdem noch tun werden. Will man Leid minimieren, müsste man in vollständiger Askese leben, entweder konsequent oder gar nicht, Pflanzen könnten ja auch leiden. Halbe Sachen sind doppelmoralisch.
Und ähm... Scham? Was ist das?
Wenn aber behauptet wird, Pflanzen seien keine Lebewesen und dürften deshalb gegessen werden, dann ist das militant genug, um andere anzugreifen.
Der Vorwurf wurde nicht entkräftet. Er wurde umgangen. Merkst du was?
Ziel erreicht!
Während andere aus Prinzip mehr Fleisch essen werden. Oder kannst du mir statistisch beweisen, dass aufgrund von veganischen Demonstrationen weniger Fleisch gegessen wird?
Geändert von TheBiber (06.08.2008 um 10:59 Uhr)
Electrodynamics:
Doch, wurde sie.
Du beziehst dich auf nur eine meiner Fragen, beantworten tust du sogar keine einzige.
Vollständige Askese und Veganismus geben sich in Sachen allgemeine Minimierung von Leid wenig. Der Hase wird Gras essen, egal ob ich Asket oder Veganer bin. Deine eigenen Argumente sind zusammenhangslos und inkonsequent.
Konsequent-oder-gar-nicht-Argumentation ist unzulässig, es geht nicht um die Abschaffung von Leid (wäre utopisch - lösungsorientiert denken!), sondern um Verhinderung, wo es möglich ist.
Bist du einer von denen, die ich auslache weil sie sich an Bäume ketten und eine Schnute ziehen?
Ja, du stellst viele Behauptungen auf.
Glaube ich nicht - wenn man jemanden verklagt, dann nicht um sich mit dem Richter anzulegen.
Ich glaube einfach dran.
Nein, wurde nicht.
Wenn du willst:
Weil er es mir auch vorwirft, mit dem Unterschied, dass er moralisch besser sei.
Die Handlung hat aus meiner Sicht nichts Gutes. Sie ist so egoistisch wie meine auch. Weil sie aber moralisch sein will und sich über meinen eigenen Egoismus abzuheben glaubt, bezeichne ich sie als Doppelmoral.
Ob er tierische Produkte, nicht bloss Fleisch, konsumiert oder nicht ist mir egal. Es geht darum, aus welchem Grund er dies tut und dass er sich deshalb anderen gegenüber als was besseres hält.
Ok, ich beantworte dir auch diese Frage: Verteidigung. Wenn mir jemand vorwirft, ich sei ein egoistischer, böser Mensch, weil ich keine Moral hätte, dann kann ich jedem Moralisten vorwerfen, er handle doppelmoralisch. Denn keine Moral ist ideal.
Mit diesem Satz hast du mir gerade recht gegeben: Der Hase wird Gras essen, egal, ob du den Hasen isst und er darunter leidet, oder ob du das Gras ist und es darunter leidet.
Oder formal:
Fleischesser: Ich_esse(Hase) + Hase_frisst(Gras) = Leid(Hase) + Leid(Gras) = 2 mal Leid
Veganer: Ich_esse(Gras) + Hase_frisst(Gras) = Leid(Gras) + Leid(Gras) = 2 mal Leid
Ergo keine Leidminimierung. Das Gras leidet nicht zwei mal, nur weil du den Hasen isst.
Veganismus ist nicht lösungsorientiert, denn das Gesamtleid wird nicht minimiert.
Nope. Die lache ich selbst aus. Ich gehöre zu den Begriffsfanatikern.Bist du einer von denen, die ich auslache weil sie sich an Bäume ketten und eine Schnute ziehen?
Same for you. Bisher hast du nicht den Längeren.
Wer findet alle Unterschiede?
Deshalb bist du ja auch naiv.Ich glaube einfach dran.
Electrodynamics:
Beleg?
Ich werfe dir vor, dass du behauptest, keine Moral zu haben. Ich könnte auch sagen: Du bist so naiv zu glauben, dass es so ist. Du denkst, dass dich die äußeren Umstände dazu treiben, im weitesten Sinne so auszusehen, als handeltest du moralisch, während du in Wirklichkeit nur egoistisch bist.
Und da das der Knackpunkt der ganzen Diskussion ist, zieht es auch die anderen beiden Aussagen mit sich.
Stimmt, ich gebe dir im weitesten Sinne Recht. Aber mein Schluss ist ein ganz anderer, weil du einen Haufen von Fakten vernachlässigst. Zum Beispiel die Tatsache, dass wir Tiere züchten, um sie zu essen. Und die Tatsache, dass ich insgesamt weniger Gras verbrauche, wenn ich es selbst esse, als wenn ich einen Hasen jahrelang Gras essen lasse und danach das bisschen Fleisch esse, das dabei rauskommt.
Das heißt, dass sich das Leid wirklich potenziert, so wie DieHeiligeSandale schon längst sagte.
Das vielleicht nicht, dafür haben meine Argumente mehr Gehalt und ich zeige mehr Verständnis für die Gegenseite. Behaupte ich. Und dein nächstes Argument, mit den beiden Bildern, beweist das eigentlich.
Mir ist keinerlei Möglichkeit bekannt diese Problematik statistisch zu erfassen und ich denke auch nicht, dass es bisher jemand getan hat. Ich wäre an den Ergebnissen aber sehr wohl interessiert (so ein bisschen), egal wie sie ausfallen.
Aber aus der Geschichte, die Demonstrationen etc. haben, halte ich es für wahrscheinlich, dass sie die Welt positiv beeinflussen können (bedeutet, so wie man es möchte), und für dumm, es nicht zu probieren. Ist das unlogisch?
Er tut es, um seiner selbst Willen, da er sich schlechter findet, wenn er es nicht tut. Daraus folgere ich, dass aus seiner Sicht alle anderen, die es nicht tun, schlechter sind als er.
Ich bin ehrlich genug, um zugeben zu können, unmoralisch zu sein und unmoralisch zu handeln. Ich steh dazu. Weil ich von Moral und Ethik nichts halte.
Das Problem hierbei ist, dass sich Leid nicht messen und damit quantifizieren lässt. Was Fakt ist, und da stimme ich mit dir überein, ist dass der Hase Energie verbraucht und für dieselbe Kalorienmenge Gras weniger Fleisch gleichen Energieinhalts entstehen würde. Das Problem ist jetzt aber wie gesagt, dass es unmöglich ist, Leid zu quantifizieren. Man müsste eine Masseinheit Leid/Kalorie für jedes Lebewesen definieren können, um die effektive Leidmenge einer Nahrungskette berechnen zu können. Erst dann ist es überhaupt möglich, von Leidpotenzierung und Leidminimierung sprechen zu können. Da aber Leid nicht quantifzierbar ist, wird willkürlich festgelegt, wieviel Leid eine Ernährungsweise produziert und im Vornherein angenommen, Veganismus wäre die Ernährungsweise mit dem kleinsten Leid. Deshalb finde ich auch diese Argumentation nicht gerechtfertigt, da sie auf keiner wissenschaftlichen Grundlage beruht, sondern auf moralischer Willkür.
Dass deine Argumente mehr Gehalt haben, bezweifle ich. Beim Verständnis für die Gegenseite stimme ich dir zu.
Unlogisch nicht, aber unvernünftig, da die Verhältnismässigkeit der Aktion zum vermeintlichen Ergebnis nicht gegeben ist.
Electrodynamics:
Zurück zum Thema, bitte
Ich habe wirklich keine Lust, mich rechtfertigen zu müssen für das, was ich esse. Schon gar nicht vor jemandem wie TheBiber, der hier wirklich einen zutiefst unsympathischen und unreifen Eindruck macht. Also zurück zum Thema.
Diesbezüglich werfe ich hier einfach mal eine Frage in den Raum, die mich gerade interessiert: ich habe letztens irgendwo gelesen, diverse Edeka Märkte hätten neuerdings vegane Tiefkühlpizza im Sortiment. Leider finde ich die Seite nicht mehr und habe auch noch nie bei irgendeinem Edeka eine solche Pizza gesehen. Weiß irgendwer von euch da näheres?
Und: Veganer Fast Food am normalen Imbissstand. Was kennt ihr, was ist lecker, was empfehlt ihr? Ich habe letztens am Hamburger Hauptbahnhof extrem leckere Falaffel gegessen, die, wenn man auf die normale Sauce verzichtet und sich schafe Sauce geben lässt, vegan ist. Super Teil, wirklich lecker, leider mit 3,50 oder so recht teuer.
Dann tu es nicht. Akzeptiere einfach, dass Pflanzen auch Lebewesen sind.
Das gehört sich so. Sympathie basiert auf Gemeinsamkeiten. Die Antipathie ist nachvollziehbar.
Du bist derjenige, der hier ausrastet, weil dir keine sachlichen Argumente mehr einfallen. Du bist derjenige, der sich mir moralisch überlegen vorkommen möchte. Du bist derjenige, der mir nur in der dritten Person sagen kann, was du von mir denkst. Also erzähl hier mal nichts von wegen Reife.
Seh ich auch so, solange man mir nicht Zielscheiben vorgibt.
Geändert von TheBiber (09.08.2008 um 16:12 Uhr)
Electrodynamics:
Jopp, hab die hier bei unserem örtlichen Marktkauf (die ja zu Edeka gehören) gesehen und war in Versuchung, die zu kaufen, weil ich allg. vegetarische Pizzen recht angenehm im Geschmack finde (natürlich ess ich auch "normale" Pizzen). Die haben vorne auf der Verpackung in einer der Ecke so einen lustigen Stempel wo "vegan" draufsteht. Wenn ich mich recht erinnere, so dünn wie die Steinofenpizzen von Wagner und mindestens genauso teuer.
Schmeckt aber sicherlich auch recht gut. Und ich stimme der Sandale zu. Hab irgendwie auch das Gefühl, dass du The Biber, hier einfach nur die ganze Zeit Kontra auf Teufel komm raus geben willst - aber mich störts nicht...
Das einzige, was ich ursprünglich tat, war darauf hinzuweisen, dass Pflanzen ebenfalls Lebewesen sind. Der Rest ist bloss Verteidigung.
Nachdem ich jetzt mal wieder ne Weile krank im Bett gelegen hab, kam da irgendwie ne Frage auf bei mir, hoffe die wurde noch nicht in den Raum geworfen^^ (habe ein paar Diskussionen hierdrin übersprungen >__>)
Wie stehen Veganer eigentlich zum Konsum von Medikamenten oder auch diverser Kosmetik? Auch wenn Tierversuche sehr verurteilt werden und die Produzenten dieser Substanzen wohl auch ihres Image wegen versuchen selbige zu vermeiden, so ist das doch gerade bei aggressiveren Wirkstoffen noch nicht unumgänglich diese an Tieren zu testen?
Kosmetik ist wohl eine Sache auf die man verzichten kann, aber würde ein Veganer auch ein evtl lebensnotwendiges Medikament nicht einnehmen wenn er wüßte daß es an Tieren getestet wurde?
Through our strength we'll make a better day tomorrow, we shall never surrender.
Ich bemale Grusel-Barbies auf Instagram. ò_Ó
Der Unterschied ist der, dass Pflanzen kein zentrales Nervensystem und dementsprechend auch kein Leid dabei verspühren, wenn du sie isst.
Bin selber kein veganer, aber soviel Ahnung von Biologie sollte schon vorhanden sein.
Hinzu kommt noch, dass es bei veganer Ernährung nicht nur um die Vermeidung von Tiermord geht, sondern auch darum, dass keine Tiere ausgebeutet werden sollen.
Berechtigungen
Kontrollzentrum
Zitieren
