Vita Vegan

[TheBiber]

Biber, was genau kapierst du eigentlich nicht?
Die Pflanze/Tier Thematik ist hier tausendmal durchgekaut, ausgeschissen und dir in den Mund gestopft worden, wie kann's sein, dass du die Argumente immernoch übersiehst? Bist du Analphabet!?

...

Weisst du überhaupt, was Argumente sind?
Schonmal daran gedacht, mein "Übersehen" als Gegenargumente zu interpretieren, auf die man wiederum mit Gegenargumenten kommen könnte?
Hast du überhaupt schonmal eine Diskussion geführt? Gingst du zur Schule? Warst du schonmal im Kindergarten?

Dass da nicht willkürlich differenziert wird, ist hier ja wohl jedem klar, auch dir, wenn nicht, tut's mir irgendwie leid. Also erzähl hier nicht immer wieder den selben Mist. Guck dir die ersten drei Seiten an, da steht oft genug, was genau die Unterschiede zwischen Pflanzen und Tieren und dem morlaitschen Konflikt, ein Tier zu essen zu dem, eine Pflanze zu "töten" ist.

...

Die Thematik begann erst Ende Seite zwei. Wenn schon Seitenzahlen nennen, dann bitte genau. Und ja, Unterschiede wurden genannt, worauf ich auf eine genauere Differenzierung und auf Widersprüche hinwies. Erläuterungen gabs dann aber keine. Im Gegenteil, es wurde wieder dasselbe gesagt, im Endeffekt sind wir bei dem Punkt angelangt, dass die Einstellung subjektiv ist. Und das, wie es sich gehört, ohne vernünftige Begründung.

Mit der jetzigen Diskussion hat das hingegen gar nichts mehr zu tun.

Und dein Genöle von wegen "Moral ist dämlich, scheinheilig und sowieso voll willkürlich" ist doch im Grunde genau das, was du damit selber bemängelst: Moralisten brauchen irgendwas zum festklammern, das sie hochhalten, wonach sie leben, um ihren Selbstwert zu steigern. Für sowas wie soziale Grundsätze bist du ja nun ganz offenkundig und unverhohlen zu egoistisch. Um dich jetzt aber nicht scheiße zu finden oder scheiße da zu stehen, redest du die Moral nieder. Lass es doch einfach bleiben!

...

Nun, ganz offensichtlich muss also Moral äusserst irrational sein. Moral erklärt nicht. Moral löst keine Probleme. Moral ist pure Ideologie, die diktiert wird und keiner logischen Grundlage bedarf. Ich kann sie grundsätzlich nicht nachvollziehen. Der erste, der es schaffen sollte, mich von Moral zu überzeugen, dem schenke ich mein zukünftiges Einkommen.

Ich kann verstehen, wenn es Leuten auf den Geist geht, wenn ihr Verhalten aus irgendwelchen ethisch moralischen gründen nieder geredet wird. Aber deswegen klare, nachvollziehbare Argumente zu ignorieren und immer den selben Mist abzusondern muss doch nicht sein!

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Offenbar kannst du dafür nicht verstehen, wenn es Leuten auf den Geist geht, mit Moral zu begründen. Die Argumente sind weder klar noch nachvollziehbar, sonst würde ich ja kein Problem darin sehen. Genausogut könnte ich sagen, dass ich hier immer denselben Mist lese ohne mal tiefer in die Materie einzudringen.

Wenn du wenigstens nur sagen würdest "Das ist alles Moral, find ich doof, mir ist es nunmal scheißegal wenn andere Menschen wegen meinem Egoismus krepieren!" wäre das wenigstens Ehrlich und ein Punkt, an dem man sich gut einigen könnte. Aber dieses scheinheilige Rumgelaber ohne Sinn und Verstand ist wirklich nur scheiße.

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Ehrlich wäre, dass ich nicht nur mit diesem moralingesäuerten Quatsch nichts anfangen kann, sondern mir euch weltfremdes, möchtegern-gebildetes Pack seit jahrzehnten auf die Nerven geht. Denn erstens einmal krepieren andere nicht wegen mir.

Und zweitens, wenn es dir wirklich nicht egal ist, dass andere Menschen sterben, dann tu was dagegen, anstatt hier Leute, die eine sorglosere Weltsicht haben, vollzujammern. Du würdest hier gar nicht posten, wenn du damit beschäftigt wärst, zu handeln. Der Aufenthalt hier entlarvt dich im Grunde als heuchlerischen Doppelmoralisten, in Sachen Ehrlichkeit brauchst du mir also überhaupt nichts vorzutragen.

Ach ja: Man könnte NICHT Pflanzen verschonen und sich nur von Tieren ernähren, da würde man recht schnell enorme Probleme von kriegen.

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Hatten wir Biologie in der Schule? Schonmal was von synthetischen Ersatzsstoffen gehört? Mal daran gedacht, dass es hier um eine theoretische Frage ging?

Deine Antwort ist zu unreflektiert, um daraus noch was sinnvolles machen zu können. Im Grunde wie mit dem restlichen Post von dir.

[DieHeiligeSandale]

@Biber:
Weißt du was? Was die Frage angeht, ob Pflanzen auch Leid empfinden, gebe ich dir sogar recht. Vo etwa einem Jahr gab es in der PM mal einen Bericht darüber, dass man davon ausgeht, dass Pflanzen ihre Umwelt bewusst wahrnehmen, und sogar zum Empfinden von Angst und Trauer fährig sind.
Dass das aber mit Veganismus nichts zu tun hat, will irgendwie nicht in deinen Kopf. Ich hab es schon auf Seite zwei gesagt und kann mich nur wiederholen:

Darüber hinaus ist es so, dass die Tiere, die gehalten werden Pflanzen essen. Und dann selber gegessen werden. In dieser Kette potenziert sich das entstandene Leid also. Wenn man direkt die Pflanzen isst, müssen dazwischen nicht auch noch Tiere leiden. Wenn wir mal davon ausgehen, dass Pflanzen ohne zentrales Nervensystem überhaupt leiden können.

...

Darauf bist du bisher nicht eigegangen. Es ging dir immer wieder nur darum, dass Pflanzen auch leiden. Ich für meinen Teil zweifle das gar nicht an (trotz des ZNS Arguments, das ich zwar selber in Diskussionen immer wieder anbringe, aber für nicht schlüssig genug erachte).

Ich will auf keinem erhöhten wissenschaftlichen Niveau über die Leidensfähigkeit von Pflanzen diskutieren. Dazu bin ich gar nicht in der Lage. Es geht beim Veganismus nicht darum, die Welt in eine große, grüne Blumenwiese voller friedlich beieinander lebender, lieber, netter Menschen und Tiere zu machen, auf der niemand leiden muss. Es geht darum, weitestgehend zu vermeiden, für Dinge die Verantwortung zu tragen, die man ablehnt.

Ich bin nicht der Annahme, dass durch meinen Verzicht viele Tiere gerettet werden und ganz Afrika nicht mehr hungern muss. Ich will nur einfach ganz egoistisch von mir selber sagen können, dass ich mein möglichstes tue, um diese Gräueltaten, die ich für unglaublich falsch erachte, nicht zu unterstützen. Das mache ich nicht, um die Welt zu retten, sondern um einigermaßen in den Spiegel gucken zu können. Mir ist es nämlich nicht egal, ob wegen mir irgendwer anders leidet und qualvoll krepiert. Und das passiert. Menschen wie Tiere, und wenn du willst auch Pflanzen. Ich versuche lediglich, mich davon zu differenzieren und die Verantwortung nicht tragen zu müssen. Natürlich, Pflanzen leiden vielleicht immernoch wegen mir. Und für den gewissen Wohlstand in dem ich lebe sicher auch Menschen. Aber ich für meinen Teil tue viel dafür, dass das nicht in größerem Ausmaß passiert, als es nunmal notwendig ist.

Und in diesem Punkt bin ich ehrlich. Du dagegen mit deinem

Denn erstens einmal krepieren andere nicht wegen mir.

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nichtmal zu dir selber. Also erzähl mir nichts von

Der Aufenthalt hier entlarvt dich im Grunde als heuchlerischen Doppelmoralisten, in Sachen Ehrlichkeit brauchst du mir also überhaupt nichts vorzutragen.

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Ich habe noch nie jemandem moralische Vorhaltungen gemacht, weil er kein Veganer ist. Ich hasse es nur, mir für meinen Veganismus Inkonsequenz, Dummheit und Unehrlichkeit anhören zu müssen. Soll doch verdammt nochmal jeder essen was er will! Es ist mir so egal! Ich will mit dem Kram nur nichts zu tun haben.

@Carlito:

Die Spinner die sich freiwillig so etwas in den Magen schaufeln.

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Wenn du wüsstest, was du dir alles widerwärtiges in den Magen schaufelst, wenn du fast Food isst. Lieber Sojageschnetzeltest als Augen, Knochen und Scheiße ...

[Don Cuan]

Ich bin btw Vegetarier, allerdings weniger aus moralischen Gründen (auch wenn ich es nicht für notwendig halte, Tiere zu essen, habe ich kein Problem damit, wenn Leute es tun), sonder eher, weil mir Fleisch nicht schmeckt und weil ich es ekelhaft finde, etwas zu essen, dass mal gelebt hat und auf 4 Beinen herumgelaufen ist, und sich dabei wohl auch noch im Dreck suhlte. Sollen andere essen, was sie wollen, aber ich rühr das Zeug nicht an :/ .

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Wenn du wüsstest, was du dir alles widerwärtiges in den Magen schaufelst, wenn du fast Food isst. Lieber Sojageschnetzeltest als Augen, Knochen und Scheiße ...

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Wir Allesfresser haben da einen recht toleranten Verdauungstrakt.

Kuhaugen schmecken richtig zubereitet ganz annehmbar, und Scheiße wird ja wohl auch zum Düngen eures Essens verwendet .

[TheBiber]

@Biber:
Weißt du was? Was die Frage angeht, ob Pflanzen auch Leid empfinden, gebe ich dir sogar recht. Vo etwa einem Jahr gab es in der PM mal einen Bericht darüber, dass man davon ausgeht, dass Pflanzen ihre Umwelt bewusst wahrnehmen, und sogar zum Empfinden von Angst und Trauer fährig sind.
Dass das aber mit Veganismus nichts zu tun hat, will irgendwie nicht in deinen Kopf. Ich hab es schon auf Seite zwei gesagt und kann mich nur wiederholen:

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Doch, es hat mit Veganismus unter anderem auch zu tun. Es ist eines der möglichen Argumente, eines, das ich nicht nachvollziehen kann. Wenn du meine Posts ein bisschen genauer gelesen hättest, hättest du auch die Antwort auf deinen zitierten Absatz gefunden:

Darüber hinaus ist es so, dass die Tiere, die gehalten werden Pflanzen essen. Und dann selber gegessen werden. In dieser Kette potenziert sich das entstandene Leid also. Wenn man direkt die Pflanzen isst, müssen dazwischen nicht auch noch Tiere leiden. Wenn wir mal davon ausgehen, dass Pflanzen ohne zentrales Nervensystem überhaupt leiden können.

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Was das Thema Nahrungskette und Leidminimierung betrifft kann ich nur sagen, dass wir Allesesser sind und somit nicht per se Konsument 1. Ordnung.

Das Argument mit dem Hunger der dritten Welt würde mir noch am ehesten zusagen, dafür denke ich allerdings viel zu lösungsorientiert als dass ich aus moralischen Gründen, die keinem was bringen, auf Fleisch verzichten würde.

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Darauf bist du bisher nicht eigegangen. Es ging dir immer wieder nur darum, dass Pflanzen auch leiden. Ich für meinen Teil zweifle das gar nicht an (trotz des ZNS Arguments, das ich zwar selber in Diskussionen immer wieder anbringe, aber für nicht schlüssig genug erachte).

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Es ging mir deshalb darum, weil ich darin das Hauptproblem sehe. Ein Post vor dir kam wieder was ähnliches: "Ich esse nichts, was mal gelebt hat", vielleicht bist du es ja nicht, aber es gibt hier einige, die so tun, wie wenn Pflanzen keine Lebewesen wären und das löst bei mir den Reiz aus, dies zu berichtigen.

Ich will auf keinem erhöhten wissenschaftlichen Niveau über die Leidensfähigkeit von Pflanzen diskutieren. Dazu bin ich gar nicht in der Lage. Es geht beim Veganismus nicht darum, die Welt in eine große, grüne Blumenwiese voller friedlich beieinander lebender, lieber, netter Menschen und Tiere zu machen, auf der niemand leiden muss. Es geht darum, weitestgehend zu vermeiden, für Dinge die Verantwortung zu tragen, die man ablehnt.

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Bei dir geht es offenbar wirklich darum. Du drückst dich vor der Verantwortung, indem du auf das verzichtest, worauf andere nicht verzichten. Und obendrein gibst du auch noch zu, dass du damit nichts bezweckst. Das ist wieder etwas, was ich nicht verstehe. Entweder man tut etwas gegen das, was stört oder man lässt es bleiben. Aber nur etwas tun, um sein eigenes Gewissen zu beruhigen, ist Heuchelei.

Ich bin nicht der Annahme, dass durch meinen Verzicht viele Tiere gerettet werden und ganz Afrika nicht mehr hungern muss. Ich will nur einfach ganz egoistisch von mir selber sagen können, dass ich mein möglichstes tue, um diese Gräueltaten, die ich für unglaublich falsch erachte, nicht zu unterstützen. Das mache ich nicht, um die Welt zu retten, sondern um einigermaßen in den Spiegel gucken zu können. Mir ist es nämlich nicht egal, ob wegen mir irgendwer anders leidet und qualvoll krepiert. Und das passiert. Menschen wie Tiere, und wenn du willst auch Pflanzen. Ich versuche lediglich, mich davon zu differenzieren und die Verantwortung nicht tragen zu müssen. Natürlich, Pflanzen leiden vielleicht immernoch wegen mir. Und für den gewissen Wohlstand in dem ich lebe sicher auch Menschen. Aber ich für meinen Teil tue viel dafür, dass das nicht in größerem Ausmaß passiert, als es nunmal notwendig ist.

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Es bleibt eine Doppelmoral: Du willst nicht, dass andere leiden, aber anstatt was sinnvolles dagegen zu tun, handelst du bloss so, damit du dich andern moralisch überlegen fühlen kannst. Du bist nicht weniger egoistisch als ich, du bist wennschon scheinheilig.

Und in diesem Punkt bin ich ehrlich. Du dagegen mit deinem nichtmal zu dir selber. Also erzähl mir nichts von

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Bring mir stichhaltige Argumente und/oder Beweise, inwiefern andere Menschen wegen mir sterben.

Ich habe noch nie jemandem moralische Vorhaltungen gemacht, weil er kein Veganer ist. Ich hasse es nur, mir für meinen Veganismus Inkonsequenz, Dummheit und Unehrlichkeit anhören zu müssen.

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Veganismus ist wohl offensichtlich inkonsequent. Dummheit habe ich dir bisher noch nicht unterstellt. Und dass du unehrlich bist, liegt weniger an deinem Essverhalten als mehr an deiner Weltsicht.

Soll doch verdammt nochmal jeder essen was er will! Es ist mir so egal! Ich will mit dem Kram nur nichts zu tun haben.

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Aha... und warum antwortest du denn dann?

[DieHeiligeSandale]

Ich drücke mich keinesfalls scheinheilig vor Verantwortung.
Ich höre auf, überflüssiges Leiden zu unterstützen, ich drücke mich also nicht, ich habe nichts mehr damit zu tun und bin damit nicht mehr verantwortlich für etwas, das ich ablehne.
Oder wo bitte mache ich mich, wenn ich keinerlei Tierprodukte konsumiere, für deren Herstellung mitverantwortlich!?
Und aktives Handeln wie Demonstrationen, Information, und andere Aktionen aller Art füllt einen großen Teil meiner Zeit. Das wäre allerdings wirklich inkonsequent und doppelmoralig, wenn ich nicht vegan wäre.

Aha... und warum antwortest du denn dann?

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Weil du mich verbal angreifst. Ich will dich nicht bekehren, herabsetzen oder denunzieren, ich verteidige mich. Das ist eine Diskussion. Dafür bin ich hier.

[TheBiber]

Ich drücke mich keinesfalls scheinheilig vor Verantwortung.
Ich höre auf, überflüssiges Leiden zu unterstützen, ich drücke mich also nicht, ich habe nichts mehr damit zu tun und bin damit nicht mehr verantwortlich für etwas, das ich ablehne.

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Es geht darum, dass du damit nichts bezweckst. Keine Sau interessierts, ob du es unterstützt oder nicht, getan wird es trotzdem. Deine Handlung impliziert keine Änderung, egal was deine Intention ist. Das einzige, was du damit nach eigenen Aussagen bezwecken willst, ist deine moralische Überlegenheit.

Oder wo bitte mache ich mich, wenn ich keinerlei Tierprodukte konsumiere, für deren Herstellung mitverantwortlich!?
Und aktives Handeln wie Demonstrationen, Information, und andere Aktionen aller Art füllt einen großen Teil meiner Zeit. Das wäre allerdings wirklich inkonsequent und doppelmoralig, wenn ich nicht vegan wäre.

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Ah, du gehörst zu denen, die ich auslache, wenn sie vor einem Mac Flyer verteilen mit einem blutigen Kuhgesicht drauf?
Oder meinst du richtige Information, wo man mit einseitiger Argumentation auf Passanten einhämmert, um ihr Geld zu kassieren? Und was sollen Demonstrationen bringen? Die Leute essen deswegen nicht weniger Fleisch. Wenn ich von aktivem Handeln rede, dann von solchem, das auch wirklich Probleme löst. Pragmatik eben. Naivität aber wird auf Dauer nicht funktionieren.

Weil du mich verbal angreifst. Ich will dich nicht bekehren, herabsetzen oder denunzieren, ich verteidige mich. Das ist eine Diskussion. Dafür bin ich hier.

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Angegriffen hatte ich auf Seite 2 nur die Aussage von dir, dass Pflanzen keine Lebewesen seien oder nicht leiden könnten. Dieses Thema hat sich aber wohl schon länger erledigt und du hast hier gegen meine Meinung auch nichts grösseres einzuwenden.

Gestern hingegen hast du mich auf ziemlich aggressive Weise angegriffen, ergo bin ich jetzt in Verteidigungsposition und nutze dies schamlos aus, muahaha!

[Broken Chords Can Sing A Little]

Ah, du gehörst zu denen, die ich auslache, wenn sie vor einem Mac Flyer verteilen mit einem blutigen Kuhgesicht drauf?
Oder meinst du richtige Information, wo man mit einseitiger Argumentation auf Passanten einhämmert, um ihr Geld zu kassieren? Und was sollen Demonstrationen bringen? Die Leute essen deswegen nicht weniger Fleisch. Wenn ich von aktivem Handeln rede, dann von solchem, das auch wirklich Probleme löst. Pragmatik eben. Naivität aber wird auf Dauer nicht funktionieren.

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Entschuldige mal, aber wie soll man als gesetzestreuer Bürger bitte noch versuchen, irgendetwas an Missständen zu ändern? Klar kann man die ALF-Methode anwenden und Eierverpackungsfabriken demolieren und Metzgerbetriebe anzünden, aber ob das im Endeffekt etwas bringt, ist wiederum fraglich.
Fakt ist, dass man mit Demonstrationen und Aktionismus sehr wohl was bewirken kann. Beispiel Peek & Cloppenburg - die verkauften in Österreich über lange Zeit Pelz, bis die ständigen Demonstrationen des VGT vor deren Verkaufsgebäuden ihnen offenbar zu viel wurden und seitdem keine Tierhaut mehr im Sortiment steht. Auch im Bereich der Legebatterien wurden Erfolge gefeiert und Verbote bewirkt. Also erzähl mir nicht, dass Aktionismus nichts bewirkt sondern schau dich beispielsweise mal auf dieser Seite um.

Klar, wenn sich deiner Meinung nach Aktionen nur lohnen, wenn sie einen radikalen Wandel zur Folge haben, werden dich diese hier nicht befriedigen. Aber jeder vernünftige Mensch weiß, dass die meisten Änderungen nicht von einem Tag auf den anderen passieren sondern viel Zeit und Mühe benötigen. Du brauchst dir diese Mühe ja nicht machen, aber missbillige es nicht, wenn andere es tun.

Auch dass es niemanden interessiert, ob ich Fleisch kaufe oder nicht, halte ich für eine "Behauptung", wie du es so schön ausgedrückt hast. Warum, denkst du, läuft im Fernsehen Werbung des AMA für mehr Fleischkonsum, wenn es denen doch egal ist, ob jemand ihre Leichenteile kauft oder nicht? Keinem Markt kann es egal sein, ob der potentielle Konsument dessen Waren aufgreift oder nicht.

[Rina]

Veganismus ist wohl offensichtlich inkonsequent.

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Nein. Veganismus heisst dass keine tierischen Produkte auf dem Speiseplan stehen. Punkt.

Daneben gibt es natürlich tausende von Gründe warum jemand das tut. Nicht alle davon sind konsequent oder "nachvollziehbar", wenn man z.B. sagt man möchte Leid verhindern und trägt dann die vielzitierten Lederstiefel '

Oh, und zum Thema Pflanzen und Leid: erkläre mir mal bitte jemand, wie etwas, dass über kein Bewusstsein verfügt, Leid empfinden kann?

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Unbewusst.

[Nathrael]

Unbewusst.

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Aber gerade das Empfinden macht eine Emotion (und dazu gehört auch Leid) aus. Ohne bewusstes Empfinden, ohne die Fähigkeit, sich des Leids bewusst zu werden, wo ist da der Unterschied zwischen einer Pflanze, die zuwenig Wasser bekommt und einem PC, der sich überhitzt, da jemand den Lüfter zugedeckt hat? Beide gehen kaputt und zeigen bis dahin Mangelerscheinungen, aber weder Pflanze noch Computer nehmen dies bewusst war, da keine über Emotionen verfügt.

[TheBiber]

Aber gerade das Empfinden macht eine Emotion (und dazu gehört auch Leid) aus. Ohne bewusstes Empfinden, ohne die Fähigkeit, sich des Leids bewusst zu werden, wo ist da der Unterschied zwischen einer Pflanze, die zuwenig Wasser bekommt und einem PC, der sich überhitzt, da jemand den Lüfter zugedeckt hat? Beide gehen kaputt und zeigen bis dahin Mangelerscheinungen, aber weder Pflanze noch Computer nehmen dies bewusst war, da keine über Emotionen verfügt.

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Das ist eine Behauptung.
Übrigens, Träume laufen unbewusst ab und sind meist voller Emotionen. Passt irgendwie nicht ganz auf deine Beschreibung. Ob ein Mensch, der im Koma liegt, leidet oder nicht, lässt sich ebenso nicht feststellen, auch wenn man ihm Schaden zufügt.

[Nathrael]

Das ist eine Behauptung.
Übrigens, Träume laufen unbewusst ab und sind meist voller Emotionen. Passt irgendwie nicht ganz auf deine Beschreibung. Ob ein Mensch, der im Koma liegt, leidet oder nicht, lässt sich ebenso nicht feststellen, auch wenn man ihm Schaden zufügt.

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Emotionen werden im Gehirn empfunden. Träume sind btw unterbewusst, nicht unbewusst (denn wenn sie unbewusst wären, würden wir sie nicht bemerken). Eine Pflanze hat kein Gehirn (duh). Ohne ein Gehirn keine Emotion und somit kein Leid.

Ah, du gehörst zu denen, die ich auslache, wenn sie vor einem Mac Flyer verteilen mit einem blutigen Kuhgesicht drauf?
Oder meinst du richtige Information, wo man mit einseitiger Argumentation auf Passanten einhämmert, um ihr Geld zu kassieren? Und was sollen Demonstrationen bringen? Die Leute essen deswegen nicht weniger Fleisch. Wenn ich von aktivem Handeln rede, dann von solchem, das auch wirklich Probleme löst. Pragmatik eben. Naivität aber wird auf Dauer nicht funktionieren.

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Auch wenn ich es eigentlich nicht leiden kann, wenn Gruppen für ihre Essgewohnheiten propagieren, hier widerspreche ich dir: wenn alle so denken würden, gäbe es nie Veränderungen. Und auch wenn in dieser Situation (Fleisch vs Vegetarismus/Veganismus) sicherlich die meisten Leute die Demonstranten ignorieren oder sie sogar lächerlich finden, gibt es auch immer wieder Leute, die für die Argumente dieser zugänglich sind. Und in vielen Situationen ist Aktion schlicht und einfach besser als Passivität. Sicher, in Tibet für Unabhängigkeit zu demonstrieren ist eine sehr, sehr schlechte Idee, aber wenn jemand für fleischlose Ernährung demonstriert ist das Schlimmste, was ihm passieren könnte, dass er ausgelacht wird, und die Erfolgschance ist nicht mal so niedrig. Manchmal lohnt es sich eben doch, tätig zu werden.

[TheBiber]

Emotionen werden im Gehirn empfunden. Träume sind btw unterbewusst, nicht unbewusst (denn wenn sie unbewusst wären, würden wir sie nicht bemerken). Eine Pflanze hat kein Gehirn (duh). Ohne ein Gehirn keine Emotion und somit kein Leid.

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Unbewusst, Unterbewusst, spielt hier überhaupt keine Rolle: An einem bewusstlosen tierischen Lebewesen lässt sich nicht feststellen, ob es leidet, das ist der wesentliche Punkt, den du hier gekonnt ignoriert hast.
Deine Deduktion Gehirn->Emotion->Leid kann in diesem Zusammenhang nur auf Lebewesen angewandt werden, die auch ein Gehirn besitzen. Pflanzen besitzen kein Gehirn. Das heisst aber nicht, dass sie nicht leiden könnten, nur weil sie keines besitzen, da obiger Zusammenhang eben ausschliesslich für gehirnbestückte Lebewesen gilt.

Gehen wir einen Schritt weiter: Leid kann bei Tieren nur als Verhalten festgestellt werden. Aus den Erkenntnissen der Biologie und empirischen Psychologie fand man einen Zusammenhang zwischen Verhalten und Gehirn (duh). Ergo: Die Feststellung, dass die Emotion Leid an einem tierischen Lebewesen beobachtet werden kann, setzt ein Gehirn voraus.

Was sich jetzt aber nicht feststellen lässt, ist ob Tiere dieses Leid denn auch tatsächlich erleben. Man kann höchstens vom Verhalten von Tieren auf deren Erleben schliessen. Aber es ist unmöglich, deren Erleben selbst festzustellen. Dasselbe gilt nun für Pflanzen: Wir können nur das Verhalten der Pflanze beobachten, wissen aber nicht, ob die Pflanze ebenso ein Erleben besitzen würde. Noch schwieriger wird die Sache deshalb, weil wir mit Tieren mehr Verwandtschaft als mit Pflanzen besitzen und ein potentielles Erleben der Pflanzen uns unzugänglicher ist.

Auch wenn ich es eigentlich nicht leiden kann, wenn Gruppen für ihre Essgewohnheiten propagieren, hier widerspreche ich dir: wenn alle so denken würden, gäbe es nie Veränderungen. Und auch wenn in dieser Situation (Fleisch vs Vegetarismus/Veganismus) sicherlich die meisten Leute die Demonstranten ignorieren oder sie sogar lächerlich finden, gibt es auch immer wieder Leute, die für die Argumente dieser zugänglich sind. Und in vielen Situationen ist Aktion schlicht und einfach besser als Passivität. Sicher, in Tibet für Unabhängigkeit zu demonstrieren ist eine sehr, sehr schlechte Idee, aber wenn jemand für fleischlose Ernährung demonstriert ist das Schlimmste, was ihm passieren könnte, dass er ausgelacht wird, und die Erfolgschance ist nicht mal so niedrig. Manchmal lohnt es sich eben doch, tätig zu werden.

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Das sind keine Tätigkeiten, das ist Propaganda.

Entschuldige mal, aber wie soll man als gesetzestreuer Bürger bitte noch versuchen, irgendetwas an Missständen zu ändern? Klar kann man die ALF-Methode anwenden und Eierverpackungsfabriken demolieren und Metzgerbetriebe anzünden, aber ob das im Endeffekt etwas bringt, ist wiederum fraglich.
Fakt ist, dass man mit Demonstrationen und Aktionismus sehr wohl was bewirken kann. Beispiel Peek & Cloppenburg - die verkauften in Österreich über lange Zeit Pelz, bis die ständigen Demonstrationen des VGT vor deren Verkaufsgebäuden ihnen offenbar zu viel wurden und seitdem keine Tierhaut mehr im Sortiment steht. Auch im Bereich der Legebatterien wurden Erfolge gefeiert und Verbote bewirkt. Also erzähl mir nicht, dass Aktionismus nichts bewirkt sondern schau dich beispielsweise mal auf dieser Seite um.

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Verbote sind keine Lösungen. Verbote sind Einschränkungen. Aber wenn die Nachfrage von selbst zurückgeht, ist es legitim, das Angebot zu reduzieren.

Klar, wenn sich deiner Meinung nach Aktionen nur lohnen, wenn sie einen radikalen Wandel zur Folge haben, werden dich diese hier nicht befriedigen. Aber jeder vernünftige Mensch weiß, dass die meisten Änderungen nicht von einem Tag auf den anderen passieren sondern viel Zeit und Mühe benötigen. Du brauchst dir diese Mühe ja nicht machen, aber missbillige es nicht, wenn andere es tun.

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Ich bin kein Revoluzzer. Unter richtigen Problemlösungen verstehe ich aber nicht Propaganda und Verbote.

Auch dass es niemanden interessiert, ob ich Fleisch kaufe oder nicht, halte ich für eine "Behauptung", wie du es so schön ausgedrückt hast. Warum, denkst du, läuft im Fernsehen Werbung des AMA für mehr Fleischkonsum, wenn es denen doch egal ist, ob jemand ihre Leichenteile kauft oder nicht? Keinem Markt kann es egal sein, ob der potentielle Konsument dessen Waren aufgreift oder nicht.

...

Du bist eben kein potentieller Konsument. Also ist es egal, ob du Fleisch kaufst oder nicht. Werbung braucht eine Zielgruppe. Für Fleisch wird geworben, weil andere auch Fleisch anbieten und man die Kunden an das eigene Produkt binden möchte.

Und hier kommen wir langsam in die Sparte der sinnvollen, wirtschaftlichen Problemlösungen: Wenn du willst, dass weniger Fleisch gegessen wird, eröffne ein Nahrungsmittelunternehmen, dass die Fleischproduzenten aussticht und wenn es noch so schwierig werden würde. Ist in jedem Fall besser als Verbote, da liberaler und besser als Propaganda, die nur Zielgruppen verschiebt.

Übrigens, bei Tieren spricht man von Kadaver, nicht von Leichen. Und mit Abkürzungen wie AMA kann ich nichts anfangen. Und Tierschutzseiten gehen mir am Arsch vorbei.

[Schattenläufer]

Ähem. Es gibt Diskussionen, die nicht dafür geschaffen sind, am Ende als Sieger dazustehen. Es wäre schön, wenn das hier mal einigen klarwerden würde.
Ein Beispiel ist dieser Wortwechsel (nicht exakt zitiert): "Dass ein BigMac ungesund ist, muss ich wohl nicht erklären" - "Ich weiß nicht was für einen BMI du hast, aber ich muss mir bei einem BigMac nicht gleich Gedanken um meine Gesundheit und gutes Aussehen machen" - "Es geht nicht ums Aussehen. Ein BigMac ist nunmal kein gesundes Essen." - " Natürlich nicht, aber es ist auch keine Zyankalikapsel."

Wer stimmt mir alles zu, dass das peinlich für Carlito sein müsste?
Wer einen groben Fehler macht und danach so tut, als hätte er Recht, nur um nicht dumm dazustehen, macht es meiner Meinung nach nur schlimmer für sich selbst. Und zu glauben, dass das bei diesem Wortwechsel da oben nicht auffällt, ist - ach was solls es ist verdammt lustig

Das Problem ist: So verläuft diese gesamte Diskussion schon seit einiger Zeit. DieHeiligeSandale hat ein paar sehr gute Aussagen gemacht, aber alles was die Gegenseite interessiert ist, irgendwelche Ungenauigkeiten breitzutreten und weiter auf eine Doppelmoral zu plädieren, die schon längst widerlegt wurde.

@TheBiber: Niemand hat behauptet, dass DieHeiligeSandale nicht egoistisch ist. Er hat selbst gesagt, dass er es ist. Warum wirfst du ihm vor, egoistisch zu handeln? Und wird durch seinen Egoismus das Gute seiner Handlungen negiert? Findest du, dass er etwas Schlechtes tut, wenn er kein Fleisch isst? Und was ist überhaupt dein Ziel, wenn du sagst, Veganer seien doppelmoralisch?
Oh, und was hat unser Status als Allesfresser damit zu tun, dass durch die Einsparung des Umweges über den Tiermagen und den direkten Verzehr von Pflanzen Leid minimiert wird? Die Argumentation hab ich schon beim ersten Mal verstanden und hatte angenommen, dass du dich mittlerweile selbst für sie schämst - und jetzt kommst du an und zitierst sie sogar selbst nochmal! O_o

Vielleicht noch als Denkanstoß: Es gibt Veganer, die nerven. So von wegen "Du Mörder, du isst Fleisch! Die Welt wird wegen dir untergehen!"
Hätten wir es mit solch einem Exemplar zu tun, wäre ich voll und ganz auf der Seite der Fleischfresser, ich hab tausende von nervigen Totschlagargumenten gegen die These "Veganer sind die besseren Menschen" zu bieten.
Wir reden aber nicht über militante Veganer. Wir reden einfach über Veganer aus Überzeugung - die der Meinung sind, dass sie etwas Gutes tun, wenn sie keine Tierprodukte essen.

Ob sie damit ihre eigene Zufriedenheit pushen, ist eine ganz andere Frage (und eine ziemlich irrelevante).
Der Vorwurf ist: Veganer sind doppelmoralisch.
Dieser Vorwurf wurde mit mehreren Argumenten entkräftet.
Diese Argumente wurden noch nicht in irgendeiner Weise entkräftet. Sie wurden einfach umgangen. Und auch das ist peinlich und irgendwie lustig, wenn es mich nicht so wütend machen würde.

Lieblingszitat bisher:

Und was sollen Demonstrationen bringen? Die Leute essen deswegen nicht weniger Fleisch.

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Kommentar dazu: Doch, manche werden Vegetarier und Veganer.

[TheBiber]

Das Problem ist: So verläuft diese gesamte Diskussion schon seit einiger Zeit. DieHeiligeSandale hat ein paar sehr gute Aussagen gemacht, aber alles was die Gegenseite interessiert ist, irgendwelche Ungenauigkeiten breitzutreten und weiter auf eine Doppelmoral zu plädieren, die schon längst widerlegt wurde.

...

Sie wurde nicht widerlegt. So leid es mir tut, aber nur weil du sagst, sie wurde widerlegt, wurde sie deshalb noch lange nicht widerlegt.

@TheBiber: Niemand hat behauptet, dass DieHeiligeSandale nicht egoistisch ist. Er hat selbst gesagt, dass er es ist. Warum wirfst du ihm vor, egoistisch zu handeln? Und wird durch seinen Egoismus das Gute seiner Handlungen negiert? Findest du, dass er etwas Schlechtes tut, wenn er kein Fleisch isst? Und was ist überhaupt dein Ziel, wenn du sagst, Veganer seien doppelmoralisch?

...

Was ist das Ziel, zu behaupten, man handele moralisch? Moral ist Ansichtssache, das ist ja das Lustige daran. Man kann behaupten, was man will, wenn es jemand anderer anders sieht, dann gilt das ebenso. Wenn ich sage, er handele doppelmoralisch, dann stimmt das. Wenn er behauptet, er handele moralisch, dann stimmt das nicht und zwar einfach deshalb, weil ich eine andere Moral habe, nämlich keine.

Oh, und was hat unser Status als Allesfresser damit zu tun, dass durch die Einsparung des Umweges über den Tiermagen und den direkten Verzehr von Pflanzen Leid minimiert wird? Die Argumentation hab ich schon beim ersten Mal verstanden und hatte angenommen, dass du dich mittlerweile selbst für sie schämst - und jetzt kommst du an und zitierst sie sogar selbst nochmal! O_o

...

Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Wir sind Allesfresser, also ist es legitim alles zu fressen, kannst ja mal ein paar Füchse danach fragen, wenn sie denn reden könnten. Durch das Nicht-Essen von Fleisch wird kein Leid minimiert, da es andere trotzdem noch tun werden. Will man Leid minimieren, müsste man in vollständiger Askese leben, entweder konsequent oder gar nicht, Pflanzen könnten ja auch leiden. Halbe Sachen sind doppelmoralisch.
Und ähm... Scham? Was ist das?

Wir reden aber nicht über militante Veganer. Wir reden einfach über Veganer aus Überzeugung - die der Meinung sind, dass sie etwas Gutes tun, wenn sie keine Tierprodukte essen.

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Wenn aber behauptet wird, Pflanzen seien keine Lebewesen und dürften deshalb gegessen werden, dann ist das militant genug, um andere anzugreifen.

Der Vorwurf ist: Veganer sind doppelmoralisch.
Dieser Vorwurf wurde mit mehreren Argumenten entkräftet.
Diese Argumente wurden noch nicht in irgendeiner Weise entkräftet. Sie wurden einfach umgangen.

...

Der Vorwurf wurde nicht entkräftet. Er wurde umgangen. Merkst du was?

Und auch das ist peinlich und irgendwie lustig, wenn es mich nicht so wütend machen würde.

...

Ziel erreicht!

Lieblingszitat bisher:

Kommentar dazu: Doch, manche werden Vegetarier und Veganer.

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Während andere aus Prinzip mehr Fleisch essen werden. Oder kannst du mir statistisch beweisen, dass aufgrund von veganischen Demonstrationen weniger Fleisch gegessen wird?

[Schattenläufer]

Sie wurde nicht widerlegt. So leid es mir tut, aber nur weil du sagst, sie wurde widerlegt, wurde sie deshalb noch lange nicht widerlegt.

...

Doch, wurde sie.

Was ist das Ziel, zu behaupten, man handele moralisch? Moral ist Ansichtssache, das ist ja das Lustige daran. Man kann behaupten, was man will, wenn es jemand anderer anders sieht, dann gilt das ebenso. Wenn ich sage, er handele doppelmoralisch, dann stimmt das. Wenn er behauptet, er handele moralisch, dann stimmt das nicht und zwar einfach deshalb, weil ich eine andere Moral habe, nämlich keine.

...

Du beziehst dich auf nur eine meiner Fragen, beantworten tust du sogar keine einzige.

Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Wir sind Allesfresser, also ist es legitim alles zu fressen, kannst ja mal ein paar Füchse danach fragen, wenn sie denn reden könnten. Durch das Nicht-Essen von Fleisch wird kein Leid minimiert, da es andere trotzdem noch tun werden. Will man Leid minimieren, müsste man in vollständiger Askese leben, entweder konsequent oder gar nicht, Pflanzen könnten ja auch leiden. Halbe Sachen sind doppelmoralisch.

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Vollständige Askese und Veganismus geben sich in Sachen allgemeine Minimierung von Leid wenig. Der Hase wird Gras essen, egal ob ich Asket oder Veganer bin. Deine eigenen Argumente sind zusammenhangslos und inkonsequent.
Konsequent-oder-gar-nicht-Argumentation ist unzulässig, es geht nicht um die Abschaffung von Leid (wäre utopisch - lösungsorientiert denken!), sondern um Verhinderung, wo es möglich ist.

Wenn aber behauptet wird, Pflanzen seien keine Lebewesen und dürften deshalb gegessen werden, dann ist das militant genug, um andere anzugreifen.

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Bist du einer von denen, die ich auslache weil sie sich an Bäume ketten und eine Schnute ziehen?

Der Vorwurf wurde nicht entkräftet. Er wurde umgangen. Merkst du was?

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Ja, du stellst viele Behauptungen auf.

Ziel erreicht!

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Glaube ich nicht - wenn man jemanden verklagt, dann nicht um sich mit dem Richter anzulegen.

Während andere aus Prinzip mehr Fleisch essen werden. Oder kannst du mir statistisch beweisen, dass aufgrund von veganischen Demonstrationen weniger Fleisch gegessen wird?

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Ich glaube einfach dran.

[TheBiber]

Doch, wurde sie.

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Nein, wurde nicht.

Du beziehst dich auf nur eine meiner Fragen, beantworten tust du sogar keine einzige.

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Wenn du willst:

@TheBiber: Niemand hat behauptet, dass DieHeiligeSandale nicht egoistisch ist. Er hat selbst gesagt, dass er es ist. Warum wirfst du ihm vor, egoistisch zu handeln?

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Weil er es mir auch vorwirft, mit dem Unterschied, dass er moralisch besser sei.

Und wird durch seinen Egoismus das Gute seiner Handlungen negiert?

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Die Handlung hat aus meiner Sicht nichts Gutes. Sie ist so egoistisch wie meine auch. Weil sie aber moralisch sein will und sich über meinen eigenen Egoismus abzuheben glaubt, bezeichne ich sie als Doppelmoral.

Findest du, dass er etwas Schlechtes tut, wenn er kein Fleisch isst?

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Ob er tierische Produkte, nicht bloss Fleisch, konsumiert oder nicht ist mir egal. Es geht darum, aus welchem Grund er dies tut und dass er sich deshalb anderen gegenüber als was besseres hält.

Und was ist überhaupt dein Ziel, wenn du sagst, Veganer seien doppelmoralisch?

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Ok, ich beantworte dir auch diese Frage: Verteidigung. Wenn mir jemand vorwirft, ich sei ein egoistischer, böser Mensch, weil ich keine Moral hätte, dann kann ich jedem Moralisten vorwerfen, er handle doppelmoralisch. Denn keine Moral ist ideal.

Vollständige Askese und Veganismus geben sich in Sachen allgemeine Minimierung von Leid wenig. Der Hase wird Gras essen, egal ob ich Asket oder Veganer bin. Deine eigenen Argumente sind zusammenhangslos und inkonsequent.

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Mit diesem Satz hast du mir gerade recht gegeben: Der Hase wird Gras essen, egal, ob du den Hasen isst und er darunter leidet, oder ob du das Gras ist und es darunter leidet.

Oder formal:

Fleischesser: Ich_esse(Hase) + Hase_frisst(Gras) = Leid(Hase) + Leid(Gras) = 2 mal Leid

Veganer: Ich_esse(Gras) + Hase_frisst(Gras) = Leid(Gras) + Leid(Gras) = 2 mal Leid

Ergo keine Leidminimierung. Das Gras leidet nicht zwei mal, nur weil du den Hasen isst.

Konsequent-oder-gar-nicht-Argumentation ist unzulässig, es geht nicht um die Abschaffung von Leid (wäre utopisch - lösungsorientiert denken!), sondern um Verhinderung, wo es möglich ist.

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Veganismus ist nicht lösungsorientiert, denn das Gesamtleid wird nicht minimiert.

Bist du einer von denen, die ich auslache weil sie sich an Bäume ketten und eine Schnute ziehen?

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Nope. Die lache ich selbst aus. Ich gehöre zu den Begriffsfanatikern.

Ja, du stellst viele Behauptungen auf.

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Same for you. Bisher hast du nicht den Längeren.

Glaube ich nicht - wenn man jemanden verklagt, dann nicht um sich mit dem Richter anzulegen.

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Wer findet alle Unterschiede?

Ich glaube einfach dran.

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Deshalb bist du ja auch naiv.

[DieHeiligeSandale]

Ich weiß ja nicht was Du für 'nen Body-Mass-Index besitzt, aber ich kann mir locker leisten mal 'nen Big Mac zu essen, ohne dass ich mir gleich Sorgen um meine Gesundheit oder um mein gutes Aussehen machen muss.

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Es geht um die Gesundheit, nichts um's Aussehen. Und ein Bigmac ist nunmal kein gesundes Essen, wer das bezweifelt ist strunzdämlich.

Wer hat Dir denn so einen Mist erzählt? Haste das aus 'nem Galileo Special oder was?

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Bücher. Solltest du auch mal ausprobieren, sind ne ganz interessante Erfindung die Dinger, stehen so Sachen drin, die ganz praktisch sein können, Allgemeinbildungsmäßig und so ...