Vita Vegan

[TheBiber]

Wie kommst du bitte auf Würmer? Regenwürmer haben zumindest ein Nervensystem - was Schwämme betrifft bin ich nicht informiert, was aber auch daran liegen kann, dass ich eher selten dazu komme, diese Tiere zu konsumieren.
Amöben jedenfalls sind Einzeller und damit keine Tiere, höchstens Eukaryoten. Wäre auch ziemlich seltsam, wenn eine einzelne Zelle ein Nervensystem hätte...

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Würmer haben ein Nervensystem mit mehreren Zentren, aber kein ausgezeichnetes ZNS. Und als Tiere gelten so ziemlich alle Lebewesen, die aus tierischen Zellen aufgebaut sind. Und genau hier ist der Haken: Du kannst als Veganer doch nicht bei jedem einzelnen Mehrzeller entscheiden, ob der jetzt Leid erleben kann oder nicht.

Inwiefern stellst du dir vor, dass ein Wesen einerseits kein Nervensystem besitzt - was unserer Erkenntnis nach aber zwangsläufig notwendig für das Empfinden von Schmerz oder überhaupt irgendwelchen Sinneseindrücken ist -, andererseits aber Leid empfinden kann? Klar reagiert eine Pflanze auf ihre Umwelt, allerdings sind dies rein biochemische Prozesse, die man mit denen von Wirbeltieren und dessen Empfindungen nicht vergleichen kann (vielmehr mit dem Empfinden einer Glühbirne, die an einen Lichtschalter angeschlossen ist).

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Da degradierst du Pflanzen aber schon extrem. Das Einschalten einer Glühbirne ist ein rein elektro-physikalischer Vorgang und dementsprechend von der Komplexität tiefer einzuordnen und genauso unvergleichbar wie biochemische Vorgänge in einem so unglaublich komplexen System wie einer Pflanze. Ausserdem hast du mich offenbar nicht richtig verstanden: Ich sprach nicht vom Empfinden von Schmerz, sondern vom Erleben von Leid. Für Empfindungen ist ein ZNS per Definition notwendig. Erleben hingegen kann man prinzipiell nicht feststellen, ausser an der eigenen Person. Man kann höchstens vom Verhalten eines Wesens auf Erleben schliessen.

Ein Tier beispielsweise verhält sich bei einem bestimmten Eindruck nicht immer gleich - Tiere besitzen Persönlichkeiten, die eine variable Reaktion zulassen. Pflanzen tun das - unserer Erkenntnis nach, aber was anderes haben wir auch nicht - nicht, sie verhalten sich immer gleich. Wie soll eine Psyche auch ohne Nervensystem überhaupt möglich sein?

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Nerven sind auch nur elektrochemische Prozesse. Genausogut könnten auch biochemische Prozesse bereits für eine Psyche sorgen. Wissen kann man es nicht.

Dann wären wir wieder beim Stein, der ja vielleicht auch Reaktionen zeigt, die aber so minimal sind, dass sie für uns nicht erkennbar sind. Wissenschaftlich ist das aber nicht mehr.

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Du, der Begriffe wie Empfinden und Erleben nicht trennen kann, Tiere ungenau definiert und die Komplexität einer Pflanze mit einem Stein oder einer Glühbirne vergleicht, ist ein klein bisschen in der falschen Situation, um von wissenschaftlich zu reden. Wissenschaftlich ist es nicht möglich, ein Erleben zu festzustellen, ausser an der eigenen Person.

Nun, anders als über die Beobachtung des Verhaltens anderer Lebewesen, kombiniert mit wissenschaftlichen Erkenntnissen und Vergleichen, können wir ja auch gar nichts über das Bewusstsein von Tieren herausfinden. So gesehen ist eigentlich nichts Schlimmes dabei, dass diese Argumentationsweise "nur" darauf beruht.

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Genau das ist es aber, was mich etwas stutzig macht. Veganismus beruht darauf, dass ausschliesslich mit Lebewesen, die genügend menschenähnlich sind, Mitleid empfunden wird, ohne sich darüber Gedaken zu machen, wie es mit Lebewesen aussieht, deren Erleben vom Menschen gar nicht zugänglich ist, weil sich deren Verhalten anders äussert.

Richtig, weswegen ich bei diesem Thema für gewöhnlich auch nicht egoistisch oder gar rechtlich argumentiere, sondern moralisch. Ich würde die Pensionistin ja auch vordergründig nicht verprügeln, weil ich Mitleid mit ihr habe, nicht, weil ich rechtliche Konsequenzen fürchte (immerhin könnte ich die ziemlich leicht umgehen) oder irgendein System befürworte.

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Naja, die rechtlichen Konsequenten leicht umgehen ist doch etwas gar überheblich. Aber du kennst ja meine Einstellung bezüglich Moral. Mir fehlt hier die durchgehende Logik, der pragmatische Nutzen, der Sinn dahinter. Niemandem ist geholfen, wenn man etwas aus moralischen Gründen tut. Insbesondere in der Politik führen moralische Überlegungen gerne mal zum Gegenteil von dem, was sie bewirken sollen. Moral ist mir einfach zu naiv und realitätsfremd, als dass ich mich von ihr leiten lasse.

[Don Cuan]

Vegetarier und Veganer neigen dazu, ziemliche Fucktards zu sein, wenn sie ihre Haltung verteidigen zu müssen glauben (halt, Veganer sind durch die Bank und ohne Ausnahme Fucktards). Wer aus bestimmten Neigungen manche Nahrungsmittel meidet, soll das nur tun. Ich esse auch keine Oliven.
Moralische Gründe anzuführen erscheint mir dabei aber relativ unglaubwürdig.
Ihr verflucht zu verschieden hohem Grad die meisten Formen der Nutztierhaltung. Ihr verbessert dabei aber nicht die Haltungsbedingungen für die Tiere, indem ihr jegliche Haltung boykottiert. Vielleicht sogar im Gegenteil, weil die Produzenten mit Käfighaltung am wenigsten durch euer Wegbleiben als Abnehmer betroffen sind.

Hm, was ist an der Ethik, andere Lebewesen (Menschen gleichermaßen wie Tiere) nicht für die eigene Genusshaltung quälen und krepieren lassen zu wollen falsch?

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Wieso werden Tiere als Lebewesen betrachtet und Pflanzen nicht?

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Wär genauso meine Frage gewesen. Allgemein muss ich dir bei dem Thema viel zu sehr zustimmen .

Wir haben auf der Erde genug pflanzliche Nahrung, um damit 12 Milliarden Menschen zu ernähren. Da aber die Tierhaltung der westlichen Welt so viele Ressourcen firsst, kriegen wir es nicht einmal hin, 6 Milliarden zu versorgen. das ist erbärmlich und müsste nicht sein, wenn der Konsum von Tierprodukten zumindest eigeschränkt würde.

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Zunächst erstmal: Quellen? Okay, dass die Welt-Nahrungsmittelversorgung nicht so toll klappt, ist mir bewusst. Länder, in denen Hungersnöte breite Teile der Bevölkerung betreffen, dürften aber auch bei reinem Ackerbau-Betrieb keine vollständige Selbstversorgung realisieren können. Ob das jetzt daran liegt, dass das Land nicht zum Ackerbau geeignet ist; dass die Nahrungspreise im Inneren zu hoch sind, weil Produzenten nur über Exporte gute Gewinne einfahren können oder an sonstigem.
Außerdem erscheint mir die These fragwürdig, dass durch ein Aussetzen der Viehwirtschaft mehr Leute versorgt werden können. Schlachttiere fressen in der Regel nicht die gleichen pflanzlichen Produkte wie Menschen. So werden ihnen wohl kaum ganzes Getreide oder frische Früchte vorgesetzt. Vielleicht Abfallprodukte aus deren Produktion und Verarbeitung, aber eher nichts, was Menschen allzu bereitwillig essen werden. Dort, wo Viehwirtschaft hauptsächlich aus dem Weidenlassen einer Herde besteht (wenn wir schon von von Unterernährung betroffenen Regionen reden) dürfte das gar nicht der Fall sein.

Der liegt darin, dass Tiere ganz offensichtlich Schmerzen und Leid empfinden, Pflanzen jedoch mangels zentralem Nervensystem nicht. Und immerhin geht es hauptsächlich um das Vermeiden von Leid, was ich viel wichtiger finde als die Frage, ob ein Lebewesen einen Wert besitzt, weil dessen Bewusstsein unserer subjektiven Erfahrung nach minderwertiger ist.

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Wenn all unser Schlachtvieh Schrödinger-Katzen wären, gibt es dann überhaupt tierisches Leid?
Zunächst, ein zentrales Nervensystem ist nicht notwendig, um Schmerz zu empfinden. Mit so einer Abgrenzung ziehst du nur eine fragwürdige Grenze zwischen schützenswertem und nicht gesondert schützenswertem Leben. Zudem haben Insekten (und ebenso die anderen Gliedertiere, die Weichtiere und Hohltiere) gar kein zentrales Nervensystem. Sie haben nicht mal ein Gehirn in dem Sinne, wie es bei uns Wirbeltieren vorkommt, sondern mehrfach verbundene Nervenstränge. Kelven hat Leiden als hauptsächlich biochemische Reaktion beschrieben, wo er am nächsten an der Sache sein dürfte.
Das Vermeiden von Leid dagegen... hat da irgendwer zu viel aus ostasiatischen Religionen entlehnen wollen? Okay, dann müsste man auch Pflanzen und Steine als beseelt ansehen. Aber was für ein Leiden willst du verhindern, und wieso? Und, reicht es zum Verhindern des Leids auch, die Tiere vor der Schlachtung mit Betäubungsmitteln vollzupumpen? Es spürt dann ja immerhin kein Leid mehr .

Abgesehen davon wäre eine vegane Ernährung auch die beste, wenn man Pflanzen"leid" vermeiden möchte - um 1 Kilogramm Fleisch zu erzeugen, benötigt es in etwa 6 Kilogramm Getreide und anderes planzliches Futter. Auch interessant im Hinblick auf den Hunger in der Dritten Welt und dem von der EU verbrannten Fleisch.

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Oh ja, das Biomasse-Argument. Zu großen Teilen hinfällig, weil wir eben nicht das Zeug essen, was Schlachtvieh vorgesetzt wird. Ansonsten ist das bestenfalls eine ökonomische Begründung.

Völlig subjektiver Geschmackseindruck. Ich jedenfalls schmecke überhaupt keinen Unterschied, und das nicht erst seit ich Tierrechte befürworte.

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Ich kenne ein paar Fleischersatzstoffe von meinem Bruder, der auch Vegetarier ist. Abgesehen davon, dass sie gerne mal dreimal so teuer sind wie echtes Fleisch, schmecken sie entweder um einges schlechter oder zwar gut, aber nicht wie echtes Fleisch. Sowieso frage ich mich, wieso Leute Fleischersatz essen. Wenn ihr unbedingt was essen wollt, was wie Fleisch schmeckt, nehmt doch einfach... Fleisch . Und lebt mit den Konsequenzen, oder setzt euch zumindest für bessere Haltungsbedingungen ein.

Amöben jedenfalls sind Einzeller und damit keine Tiere, höchstens Eukaryoten. Wäre auch ziemlich seltsam, wenn eine einzelne Zelle ein Nervensystem hätte...

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Die Aufteilung in die Reiche erfolgt nach Beschaffenheit der Zellen, egal ob Ein- oder Mehrzeller. Amöben[...] werden offenbar nach mancher moderner Taxonomie nicht mehr den Tieren zugeordnet >_<. Bei den Amöben wäre ich sowieso nicht sicher gewesen, ob alle Eigenschaften für Tierzellen (z.B. das Auftreten bestimmter Organellen) immer gegeben sind...
Eukaryoten sind aber ohnehin alle Lebewesen, die einen Zellkern besitzen und damit keine Prokaryoten, also keine Bakterien oder (wenn die verwendete Klassifikation sie von denen unterscheidet) Archae-Bakterien sind.

Inwiefern stellst du dir vor, dass ein Wesen einerseits kein Nervensystem besitzt - was unserer Erkenntnis nach aber zwangsläufig notwendig für das Empfinden von Schmerz oder überhaupt irgendwelchen Sinneseindrücken ist -, andererseits aber Leid empfinden kann? Klar reagiert eine Pflanze auf ihre Umwelt, allerdings sind dies rein biochemische Prozesse, die man mit denen von Wirbeltieren und dessen Empfindungen nicht vergleichen kann (vielmehr mit dem Empfinden einer Glühbirne, die an einen Lichtschalter angeschlossen ist).

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Heißt das, dass du aufhören würdest, Pflanzen zu essen, wenn die Wissenschaft später etwas anderes dazu sagen sollte? Wie Biber auch sagte, es wirkt stellenweise lächerlich, wenn du mit der Wissenschaft argumentierst.

Böses Faul! Das hat Darwin NIE gesagt. Das haben die Nazis draus gemacht.

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Lass die Nazis aus dem Spiel. Sozialdarwinismus gab es, auch wenn der Name erst später kam, schon 60 Jahre davor.

Nein. Leben ist definiert mit "Reizbarkeit", "Fortpflanzung" und "Wachstum"!
Eine Maschine erfüllt nur eines dieser Kriterien.

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Nachdem ich gestern auf 3sat einen netten Beitrag zum Thema Schwarm-Intelligenz gesehen habe, erfüllen Roboter inzwischen wohl alle Kriterien: Reizung durch ihre Sensoren, Fortpflanzung durch Übertragung ihrer Programmierung, Wachstum durch Zusammenschluss.
Ein Glück, dass Roboter nicht sehr gut schmecken, sonst müsste man sich ja echt Gedanken machen.

[Cazic]

Veganer Als wären Vegetarier nicht schon bekloppt genug. Was will man damit erreichen? Diese Randgruppe wird immer in einer absoluten Minderheit bleiben, es bewirkt einfach rein gar nichts. Ausserdem ist das Leben viel zu kurz, um sich über so nen Scheiss Gedanken zu machen. Ich werde höchstselbst dafür sorgen, dass ich für jeden erklärten Vegetarier/Veganer in diesem Thread diesen Sommer ein blutiges Steak mehr auf den Grill haue. Eventuell werfe ich es sogar weg, weil ich gar keinen Hunger mehr habe. Oder verfüttere es an ein anderes Tier, welches ich dann schlachte und wieder wegwerfe.

So, jetz such ich mir nen Thread, in dem es um Emos geht.

Edit: Achja, vergessen: ich wette, dass mindestens 3/4 der Vegetarier/Veganer einfach nur Mitläufer sind und nicht aus eigener Motivation heraus mit dem Scheiss angefangen haben. Ist bestimmt gerade cool, kein Fleisch mehr zu essen.

[.matze]

veganer als wären vegetarier nicht schon bekloppt genug. Was will man damit erreichen? Diese randgruppe wird immer in einer absoluten minderheit bleiben, es bewirkt einfach rein gar nichts. Ausserdem ist das leben viel zu kurz, um sich über so nen scheiss gedanken zu machen. Ich werde höchstselbst dafür sorgen, dass ich für jeden erklärten vegetarier/veganer in diesem thread diesen sommer ein blutiges steak mehr auf den grill haue. Eventuelle werfe ich es sogar weg, weil ich gar keinen hunger mehr habe. Oder verfüttere es an ein anderes tier, welches ich dann schlachte und wieder wegwerfe.

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:a

so, jetz such ich mir nen thread, in dem es um emos geht.

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:a:a

[Kelven]

@Broken Chords Can Sing A Little
Du hast glaub ich nicht ganz verstanden worauf ich mit dem Beispiel mit der Kuh hinaus wollte (außerdem hab ich gesagt, dass ich "menschliche" Roboter für schützenswert halte). Im Prinzip geht's mir darum, dass ich eine Kuh als biologische Maschine ansehe, die nichts weiter macht als Programme auszuführen. Wir Menschen sind zwar auch nichts anderes, besitzen aber wie gesagt ein Bewußtsein und das macht für mich den Unterschied. Damit wir uns nicht falsch verstehen, ich halte auch nichts von Tierquälerei und würde Tieren nur dann was tun, wenn ich mich verteidigen muss oder was von ihrem Körper brauche, aber letztendlich sind sie für mich halt nicht mehr als bewußtseinslose, biologische Maschinen.

[Broken Chords Can Sing A Little]

@Broken Chords Can Sing A Little
Du hast glaub ich nicht ganz verstanden worauf ich mit dem Beispiel mit der Kuh hinaus wollte (außerdem hab ich gesagt, dass ich "menschliche" Roboter für schützenswert halte). Im Prinzip geht's mir darum, dass ich eine Kuh als biologische Maschine ansehe, die nichts weiter macht als Programme auszuführen. Wir Menschen sind zwar auch nichts anderes, besitzen aber wie gesagt ein Bewußtsein und das macht für mich den Unterschied. Damit wir uns nicht falsch verstehen, ich halte auch nichts von Tierquälerei und würde Tieren nur dann was tun, wenn ich mich verteidigen muss oder was von ihrem Körper brauche, aber letztendlich sind sie für mich halt nicht mehr als bewußtseinslose, biologische Maschinen.

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Ok, wenn du das so siehst (und vor allem so formulierst), akzeptiere ich das. Ich frage mich bloß, mit welchem Hintergrund ein Wesen ohne Bewusstsein, das aber dennoch Leid erfahren kann - ansonsten wärst du nicht für Tierschutz -, weniger wert ist als eines mit Bewusstsein.

[kris]

Veganer Als wären Vegetarier nicht schon bekloppt genug. Was will man damit erreichen? Diese Randgruppe wird immer in einer absoluten Minderheit bleiben, es bewirkt einfach rein gar nichts. Ausserdem ist das Leben viel zu kurz, um sich über so nen Scheiss Gedanken zu machen.

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Wenn niemand irgendwann mal anfängt Dinge, die ihm ungerecht erscheinen, zu boykottieren und sich dagegen aufzulehnen, dann würde sich nie etwas verändern. Sei froh, dass es Menschen gibt, die sich für ihre Prinzipien und gegen Ungerechtigkeit gegen wen-auch-immer einsetzen, sonst würdest du jetzt noch einem König die Füße küssen.

Ich werde höchstselbst dafür sorgen, dass ich für jeden erklärten Vegetarier/Veganer in diesem Thread diesen Sommer ein blutiges Steak mehr auf den Grill haue. Eventuell werfe ich es sogar weg, weil ich gar keinen Hunger mehr habe. Oder verfüttere es an ein anderes Tier, welches ich dann schlachte und wieder wegwerfe.

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Pubertät. Eindeutig!

So, jetz such ich mir nen Thread, in dem es um Emos geht.

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Diskriminierung scheint dir zu liegen, oder?

Edit: Achja, vergessen: ich wette, dass mindestens 3/4 der Vegetarier/Veganer einfach nur Mitläufer sind und nicht aus eigener Motivation heraus mit dem Scheiss angefangen haben. Ist bestimmt gerade cool, kein Fleisch mehr zu essen.

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Ist doch bestimmt cool die ganze Zeit unkonstruktiven Mist zu labern ohne Nachdenken.
Klar gibt es viele Veganer/Vegetarier, die wegen anderen damit angefangen haben. Man denkt sich nicht auch plötzlich: "Hui, ich will was gegen ungerechte Tierhaltung/whatever tun, jetzt werde ich Veganer!"
Du hast immer jemanden, der dich erstmal zum Nachdenken anregt, so dass du dann selbst die Entscheidung triffst so zu leben!

Ich kenne ein paar Fleischersatzstoffe von meinem Bruder, der auch Vegetarier ist. Abgesehen davon, dass sie gerne mal dreimal so teuer sind wie echtes Fleisch, schmecken sie entweder um einges schlechter oder zwar gut, aber nicht wie echtes Fleisch. Sowieso frage ich mich, wieso Leute Fleischersatz essen. Wenn ihr unbedingt was essen wollt, was wie Fleisch schmeckt, nehmt doch einfach... Fleisch . Und lebt mit den Konsequenzen, oder setzt euch zumindest für bessere Haltungsbedingungen ein.

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Veganismus/Vegetarismus ist doch ein Protest für bessere Haltungsbedingungen. Wie willst du dich dafür einsetzen? Àla Greenpeace irgendwelche Hühner aus Legebatterien befreien? Mach dich nicht lächerlich...

Ausserdem zahle ich für 1 kg Sojageschnetzeltes genau 5 €.
Wie viel zahlst du für ein Kilo Fleisch? Wenn du natürlich in München beim super-tollen-high-definition-upper-class-vegan-supermarkt Deli einkaufst, ist es klar, dass du mehr bezahlst...
Du kannst auch für exklusives Fleisch 100 Melonen € ausgeben. Kein Problem!

Desweiteren geht es (meistens) nicht darum, dass einem Veganer/Vegetarier das Fleisch nicht schmeckt, sondern es geht um die moralische Seite, falls du das nicht verstanden haben solltest.
Und ja, es gibt auch viele der Fleisch-Fraktion, die Fleisch-Ersatz-Produkte essen, weil man diese nicht als Ersatz, sondern als zusätzliche Möglichkeit sehen muss. Und wenn mans richtig zubereitet schmeckt es IMO sehr sehr gut.

[Cazic]

Wenn niemand irgendwann mal anfängt Dinge, die ihm ungerecht erscheinen, zu boykottieren und sich dagegen aufzulehnen, dann würde sich nie etwas verändern. Sei froh, dass es Menschen gibt, die sich für ihre Prinzipien und gegen Ungerechtigkeit gegen wen-auch-immer einsetzen, sonst würdest du jetzt noch einem König die Füße küssen.

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Vergleichst Du gerade den Einfluss von Monarchie mit dem der Tierhaltung auf den Menschen?

Pubertät. Eindeutig!

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Äh, ja. Wenn Du mal das Alter von uns beiden vergleichst, wirst Du wahrscheinlich feststellen, dass Du vor ca. nem Jahr noch Deine letzten Pickel ausgedrückt hast.

Diskriminierung scheint dir zu liegen, oder?

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Ja, siehe meinen Avatar.

Ist doch bestimmt cool die ganze Zeit unkonstruktiven Mist zu labern ohne Nachdenken.
Klar gibt es viele Veganer/Vegetarier, die wegen anderen damit angefangen haben. Man denkt sich nicht auch plötzlich: "Hui, ich will was gegen ungerechte Tierhaltung/whatever tun, jetzt werde ich Veganer!"
Du hast immer jemanden, der dich erstmal zum Nachdenken anregt, so dass du dann selbst die Entscheidung triffst so zu leben!

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Mit meinem Satz meinte ich, dass es weniger darum geht, gegen Tierhaltung oder so zu protestieren, sondern einfach darum, Veganer/Vegetarier zu sein.



Sojageschnetzeltes xDDDDDD

[kris]

Vergleichst Du gerade den Einfluss von Monarchie mit dem der Tierhaltung auf den Menschen?

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Kindchen, wie alt bist du eigentl.?

Äh, ja. Wenn Du mal das Alter von uns beiden vergleichst, wirst Du wahrscheinlich feststellen, dass Du vor ca. nem Jahr noch Deine letzten Pickel ausgedrückt hast.

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Du verhälst dich aber so.

[Cazic]

Du verhälst dich aber so.

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Kindchen, wie alt bist du eigentl.?

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Ahja?

Ich entziehe mich hiermit der Diskussion, hab nichts mehr zum Thema beizutragen und bin sowieso im Recht.

[Broken Chords Can Sing A Little]

Anpöbeln, gereitzte Argumentationen, baffes Beleidigtleberwurst sein... könnt ihr mir sagen wohin das führen soll.. wo bleibt die Toleranz... es soll doch jeder selber entscheiden, ob er Vegi oder Fleischesser ist... "isch doch mine hose so lang wie breit" auf gut Schweizerdeutsch...
Über Moralvorstellungen zu diskutieren bringt doch sowieso nichts... echt da kommt man nie auf einen grünen Zweig, oder kennt ihr jemanden bei dem es geklappt hat jemand der sich einfach umstimmen liess ?

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Denk ich mir schon seit Längerem. Also werde ich wohl akzeptieren, dass Biber meine Moral für widersprüchlich/falsch/dumm/whatever befindet und hoffe dass der Thread wieder sein ursprüngliches Thema erhält.

Eine Sache würde mich aber dennoch interessieren:

Dass dieser "Verzicht" unterbewusst nicht aus Nächstenliebe zu Tieren oder Abscheu aus Fleisch, sondern aus sozialen Gründen passiert, sollte ebenfalls klar sein.

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Wie kommst du denn darauf? Würde mich ernsthaft interessieren, da du über meine Intentionen (und über die Tausender anderer Menschen) offenbar besser Bescheid weißt als ich selbst.

Zur Schlucken-Frage: In meinen Augen in etwa so trivial wie die Frage, ob Vegetarier Schmetterling im Bauch haben dürfen. Erstere hat in einem anderen Forum aber wirklich mal ernsthaft eine Userin gestellt. Armer Freund.

Viel interessanter wäre doch gewesen, wenn die Veganer unter euch mal erzählt hätten, ob sie Nahrungsmittel sublimentieren müssen (da ich von meiner Mutter mal so was angedeutet bekommen hab (sie arbeitete in einem Laborbetrieb)) oder ja was sie denn zu einem BBQ mitnehmen... stell mir das Leben eines waschechten Vegi teils sehr tricky vor

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Na ja, der einzige Nährstoff, der normalerweise nur über Tierprodukte aufnehmbar ist, ist das Vitamin B12 - aber auch dafür hat man genügend Lösungen gefunden. Beispielsweise ist in den meisten Produkten von Alpro Soja künstlich hergestelltes B12 beigesetzt; auch gibt es jeder Apotheke kostengünstig B12-Tabletten zu kaufen. So weit mir bekannt ist benötigt der menschliche Körper auch gar nicht viel davon - eine Tablette reicht für mehrere Monate bis Jahre, was sich mit dem regelmäßigen Trinken von "manipulierter" Sojamilch aber ohnehin erübrigt.

Bezüglich des BBQ: Na ja, wie du hier vielleicht schon gelesen hast (ursprünglich soll es ja mal rein um vegane Ernährung gegangen sein, munkelt man...) gibt es genügend Fleischersatzprodukte auf dem Markt, die mehr oder weniger gut schmecken (wobei ich damit nicht viel Erfahrung habe) und in entsprechender Form natürlich auch grillbar sind. Auch Tofu an sich kann, richtig gewürzt und mariniert, ein sehr leckerer Fleischersatz zum Grillen sein.
Ansonsten halt Paprika, Kartoffeln, Champignons, Auberginen und dergleichen. Schmecken gegrillt meiner Meinung nach auch besser als roh.

[TheBiber]

Brrr, gegrillte Champignons.

Denk ich mir schon seit Längerem. Also werde ich wohl akzeptieren, dass Biber meine Moral für widersprüchlich/falsch/dumm/whatever befindet und hoffe dass der Thread wieder sein ursprüngliches Thema erhält.

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Mäh, es gibt nichts langweiligeres als Akzeptionen und on-topic.

[Schattenläufer]

Was ich wirklich nie verstehe ist, wenn Veganern/Vegetariern vorgeworfen wird, sie wären inkonsequent oder ihre moralischen Richtlinien seien fragwürdig. Also, die Argumente dafür wurden hier auch schon oft genannt, von wegen "Pflanzen haben vielleicht auch Gefühle" oder bei Vegetariern eben "Fisch ist auch Fleisch".

Ich verstehe das einfach nicht... wieso sagen Leute so etwas, wenn es doch offensichtlich so falsch ist? Ich kapier's nicht. Moral ist doch nicht zwangsweise eine schwarz/weiß-Sache. Das funktioniert doch so gar nicht. Und wirklich niemand kann behaupten, dass Veganer/Vegetarier, die das aus moralischer Überzeugung machen, damit etwas Schlechtes tun?

Meistens läuft doch so eine "Diskussion" ungefähr so ab:
"Hallo, ich bin Veganer aus Überzeugung"
"Find ich inkonsequent von dir!"
"Wieso das denn?"
"Weil du Pflanzen isst! Alles oder nichts!"
"Warum?"
"Wenn deine Moral bei Pflanzen nicht greift, nur weil sie keine Gefühle haben, ist das inkonsequent! Du setzt für deine Moral eine willkürliche Grenze, das ist Doppelmoral!"

Der Veganer könnte jetzt ganz einfach und rechtmäßig sagen:
"Du bist ebenfalls doppelmoralisch, weil du nicht alles Leben tötest, das dir über den Weg läuft. Meine Ethik ist, dass man so wenig wie möglich töten/schädigen sollte, um selbst am Leben zu bleiben. Das ist egal aus welcher Sichtweise um einiges moralischer als deine Lebensweise. Und hier gibt es kein Gegenargument."
Damit hat er einfach total recht. Wir Fleischfresser handeln unmoralisch, und das einzige, was wir sagen können, ist: "Ist mir doch egal."

Kann mir irgendjemand eine überzeugende Kritik an Vegetariern/Veganern aus Überzeugung darlegen? Ich behaupte, dass das nicht geht.
Wen er nicht tötet bzw. isst legt doch jeder irgendwie daran fest, mit wem er sich verbunden fühlt. Mit den Menschen. Mit den Säugetieren. Allen Tieren. Gibt es da ein Problem?

[TheBiber]

Der Veganer könnte jetzt ganz einfach und rechtmäßig sagen:
"Du bist ebenfalls doppelmoralisch, weil du nicht alles Leben tötest, das dir über den Weg läuft. Meine Ethik ist, dass man so wenig wie möglich töten/schädigen sollte, um selbst am Leben zu bleiben. Das ist egal aus welcher Sichtweise um einiges moralischer als deine Lebensweise. Und hier gibt es kein Gegenargument."

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Dem Veganer geht es aber nicht darum, weniger Leben zu töten, sondern tierisches Leben nicht zu töten.

Damit hat er einfach total recht. Wir Fleischfresser handeln unmoralisch, und das einzige, was wir sagen können, ist: "Ist mir doch egal."

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Er hat solange recht, wie er seine Moral so definiert, damit er recht hat. Wenn ich mir meine Moral selbst definiere und allen Lebewesen gleichen Wert zuschreibe, dann bin ich genauso im recht.

Was mir an der ganzen Thematik Mühe bereitet, ist wieso und vor allem nach welchen Kriterien man Lebewesen unterschiedlich bewerten kann. Ein mehrere Hundert Jahre alter Baum ist nach veganischer Sicht weniger wert als eine Stubenfliege, da letztere eher leid empfinden könnte als der Baum. Wenn ich aber das Leben danach bewerte, wie lange es braucht, um eine ausgewachsene Reife zu erlangen, dann ist der Baum mehr wert als die Fliege, die sowieso nur ein paar Tage lebt. Wenn ich jedes Leben nach wirtschaftlichen Kriterien bewerte, bekomme ich wieder einen anderen Wert, ebenso wenn ich es ökologisch bewerte. Nur dass letztere beiden Werte quantitativ erfassbar sind und mit wissenschaftlichen Methoden festgestellt werden können, während eine moralische Bewertung im Prinzip willkürlich ist.

Kann mir irgendjemand eine überzeugende Kritik an Vegetariern/Veganern aus Überzeugung darlegen? Ich behaupte, dass das nicht geht.
Wen er nicht tötet bzw. isst legt doch jeder irgendwie daran fest, mit wem er sich verbunden fühlt. Mit den Menschen. Mit den Säugetieren. Allen Tieren. Gibt es da ein Problem?

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Rein gefühlsmässig fühle ich mich mit Pflanzen eher verbunden als mit Tieren. Trotzdem esse ich beides, da ich den beiden keinen moralischen Wert zuweise, da Moral in dieser Hinsicht einfach zu willkürlich ist. Ich kann es schlicht nicht nachvollziehen, an was man den Wert eines Lebens festmacht und wieso. Und jeder, der es mir bisher erklären wollte, gerät in einen Argumentationsnotstand.

[Schattenläufer]

er hat solange recht, wie er seine moral so definiert, damit er recht hat. Wenn ich mir meine moral selbst definiere und allen lebewesen gleichen wert zuschreibe, dann bin ich genauso im recht.

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Wenn du allen Lebewesen den gleichen Wert zuschreibst und deswegen losgelöst von einer "Verwandtschafts-Verbundenheit" oder ähnlichem entscheidest, welches Fleisch du isst, bist du im Recht, stimmt. Nur ist Fleischfresser meistens eben doch nicht gleich Kannibale.

Der springende Punkt ist, dass es egal ist, aus welchen Gründen ein Mensch sich dafür entscheidet, etwas am Leben zu lassen. Es ist in jedem Fall besser, Leben zu verschonen, als es zu töten. Und wenn das einzige Tier, vor dem wir Fleischfresser Halt machen, der Mensch ist, dann ist das eine wirklich ganz wacklige moralische Position, die in keiner Weise konsequenter ist als die eines Veganers - welcher immerhin seine Linie so zieht, dass möglichst viele Arten von Lebewesen am Leben bleiben, ohne dass er selbst hungern muss.

Dass man dafür dann dem tierischen Leben einen höheren Wert zuschreiben muss, ist quasi das kleinere Übel.
Dein Vergleich mit dem Baum und der Fliege ist übrigens meiner Meinung nach allein deswegen falsch, weil wir nicht nur in die 3 Kategorien "Pflanze", "Tier" und "Mensch" einteilen. Ein 100 Jahre alter Baum ist etwas, das weder Veganer noch Fleischfresser einfach so... essen wird. Also mal ganz abgesehen davon, dass die Dinger einfach nicht Bestandteil irgendeiner Nahrungskette sind. ^^
Wir würden keinen 100 Jahre alten Baum essen, weil wir Ehrfurcht vor ihm haben. Ich kenne auch niemanden, der freiwillig Elefanten essen würde. Pflanze ist nicht gleich Pflanze und Tier ist nicht gleich Tier. Eine Pflanze kann sehr wohl mehr Wert für uns haben als ein Tier; unabhängig davon, ob man Veganer/Vegetarier ist oder nicht.

[TheBiber]

Wenn du allen Lebewesen den gleichen Wert zuschreibst und deswegen losgelöst von einer "Verwandtschafts-Verbundenheit" oder ähnlichem entscheidest, welches Fleisch du isst, bist du im Recht, stimmt. Nur ist Fleischfresser meistens eben doch nicht gleich Kannibale.

Der springende Punkt ist, dass es egal ist, aus welchen Gründen ein Mensch sich dafür entscheidet, etwas am Leben zu lassen. Es ist in jedem Fall besser, Leben zu verschonen, als es zu töten.

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Wenn du sagst, es sei in jedem Fall besser, tust du aber auch wieder nichts anderes, als dem Leben wiederum einen moralischen Wert zuschreiben. Wie wertvoll irgendwelches Leben ist, finde ich allerdings nach wie vor Ansichtssache. Man könnte genausogut auch Pflanzen verschonen und sich ausschliesslich von Tieren ernähren.

Und wenn das einzige Tier, vor dem wir Fleischfresser Halt machen, der Mensch ist, dann ist das eine wirklich ganz wacklige moralische Position, die in keiner Weise konsequenter ist als die eines Veganers - welcher immerhin seine Linie so zieht, dass möglichst viele Arten von Lebewesen am Leben bleiben, ohne dass er selbst hungern muss.

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Gegen Kannibalismus kann man sich aber auch anders rechtfertigen, nämlich wieder mit dem Gedanken des Egoismus. Ich bin deshalb gegen Kannibalismus, weil dann die Gefahr besteht, dass ich selbst Opfer sein könnte, da ich ja eben selbst Mensch bin. Das ich Teil einer eigenen Spezies bin, ist der wesentliche Unterschied, weshalb ich die Lebewesen derselbigen als höher bewerten muss als andere Arten, und zwar aus überlebenstechnischen Gründen. Solch eine Begründung finde ich rational und schlüssig.

Dass man dafür dann dem tierischen Leben einen höheren Wert zuschreiben muss, ist quasi das kleinere Übel.
Dein Vergleich mit dem Baum und der Fliege ist übrigens meiner Meinung nach allein deswegen falsch, weil wir nicht nur in die 3 Kategorien "Pflanze", "Tier" und "Mensch" einteilen. Ein 100 Jahre alter Baum ist etwas, das weder Veganer noch Fleischfresser einfach so... essen wird. Also mal ganz abgesehen davon, dass die Dinger einfach nicht Bestandteil irgendeiner Nahrungskette sind. ^^
Wir würden keinen 100 Jahre alten Baum essen, weil wir Ehrfurcht vor ihm haben. Ich kenne auch niemanden, der freiwillig Elefanten essen würde. Pflanze ist nicht gleich Pflanze und Tier ist nicht gleich Tier. Eine Pflanze kann sehr wohl mehr Wert für uns haben als ein Tier; unabhängig davon, ob man Veganer/Vegetarier ist oder nicht.

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Ich wollte eigentlich darauf hinaus, dass moralische Werte willkürlich verteilt werden. Ehrfurcht ist auch nichts anderes als eine moralische Bewertung. Es gibt keinen objektiven Massstab, weshalb Bäume moralisch wertvoller sein würden als Insekten, aber dann automatisch Pflanzen als Nahrungsmittel gesehen moralisch weniger wert haben als Tiere.

Und wenn du sagst, Pflanze/Tier ist nicht gleich Pflanze/Tier, würde es bedeuten, dass man den Wert eines jeden Lebewesens individuell bestimmen müsste. Ein Veganer bewertet die Lebewesen allerdings nicht individuell, sondern nach dem Kriterium, ob es eine Pflanze oder ein Tier ist. Womit wir wieder bei der Willkür wären, die mir unverständlich ist.

[Rina]

Wenn ich aber das Leben danach bewerte, wie lange es braucht, um eine ausgewachsene Reife zu erlangen, dann ist der Baum mehr wert als die Fliege, die sowieso nur ein paar Tage lebt.

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- Veganer essen keine Bäume
- Veganer töten durchaus hin und wieder eine Fliege oder eine Mücke (im Affekt oder unbeabsichtigt - oder auch nicht O) . Eine besondere "Bewertung" findet da eigentlich nicht statt. Mal ganz abgesehen davon dass in Europa z.B. Insekten generell seltener auf dem Speiseplan stehen.


Abgesehen davon ist eine Bewertung des Wertes natürlich eine holprige Sache. Letztendlich macht das aber wie du schon andeutest jeder.

[Broken Chords Can Sing A Little]

Würmer haben ein Nervensystem mit mehreren Zentren, aber kein ausgezeichnetes ZNS. Und als Tiere gelten so ziemlich alle Lebewesen, die aus tierischen Zellen aufgebaut sind. Und genau hier ist der Haken: Du kannst als Veganer doch nicht bei jedem einzelnen Mehrzeller entscheiden, ob der jetzt Leid erleben kann oder nicht.

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Ich entscheide das ja auch nicht, sondern halte mich an wissenschaftliche Definitionen. Frag mal einen Biologen, ob eine Amöbe ein leidensfähiges Tier ist - derjenige wird wohl nur lachend davongehen.

Da degradierst du Pflanzen aber schon extrem. Das Einschalten einer Glühbirne ist ein rein elektro-physikalischer Vorgang und dementsprechend von der Komplexität tiefer einzuordnen und genauso unvergleichbar wie biochemische Vorgänge in einem so unglaublich komplexen System wie einer Pflanze. Ausserdem hast du mich offenbar nicht richtig verstanden: Ich sprach nicht vom Empfinden von Schmerz, sondern vom Erleben von Leid. Für Empfindungen ist ein ZNS per Definition notwendig. Erleben hingegen kann man prinzipiell nicht feststellen, ausser an der eigenen Person. Man kann höchstens vom Verhalten eines Wesens auf Erleben schliessen.

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Ich behaupte ja nicht, dass eine Pflanze in ihrer Gesamtheit so simpel agiert wie eine Glühbirne (auch wenn man bei letzterer nicht wirklich von "agieren" sprechen kann, aber das ist erst mal egal), es stellt nur eine vergleichbare Reaktion dar. Wenn ich ebendiese Glühbirne aufdrehe und eine Pflanze daneben stelle, wird sie sich zwangsläufig zur Glühbirne hin drehen und ihre Blätter danach ausrichten. Das ist ebenso simpler Vorgang, der nicht durch irgendeine Art von Persönlichkeit gekennzeichnet ist, weswegen man als Mensch gerechtfertigterweise davon ausgeht, dass ein Erleben nicht vorhanden ist und die Pflanze nur starr einem vorher festgelegten Vorgang folgt. Und auf etwas anderem als diesen Thesen können wir unsere Meinung schließlich nicht bilden - ich frag mich, was du von einem Menschen eigentlich verlangst, bevor er sich ein moralisches Urteil erlauben darf.

Nerven sind auch nur elektrochemische Prozesse. Genausogut könnten auch biochemische Prozesse bereits für eine Psyche sorgen. Wissen kann man es nicht.

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Nein, aber annehmen. Und das werde ich ja wohl noch dürfen. Moral beruht ja immer nur auf Annahmen, ich kann mir ja nicht mal sicher sein, ob die vor Schmerzen schreiende Pensionistin wirklich Schmerz empfindet, oder nur so tut bzw. aus anderen Gründen herumschreit. Ich nehme bloß an, dass sie ähnlich empfindet wie ich in dieser Situation, da wir beide ähnliche Wesen sind. Ein Schwein ist biologisch gesehen aber auch dem Menschen ähnlich, zumindest was sein Nervensystem angeht. Also gehe ich auch davon aus, dass es ähnlich empfindet wie ich, wenn ich mit Elektroschocks behandelt werde - auch, wenn ich genau genommen rein gar nichts über das Wesen des Schweins wie das der Pensionistin wissen kann.

Du, der Begriffe wie Empfinden und Erleben nicht trennen kann, Tiere ungenau definiert und die Komplexität einer Pflanze mit einem Stein oder einer Glühbirne vergleicht, ist ein klein bisschen in der falschen Situation, um von wissenschaftlich zu reden. Wissenschaftlich ist es nicht möglich, ein Erleben zu festzustellen, ausser an der eigenen Person.

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Der Satz sollte vielmehr heißen: "Du, der nicht mit meinen Definitionsn von Empfinden, Erleben, Tier, Pflanze usw. übereinstimmt...". Denn was genau Empfinden oder Erleben ist oder wo ein Tier anfängt und das Bakterium aufhört, können weder du noch ich zu Hundert Prozent definieren. Also hör auf mit diesem oberklugen Schwachsinn und akzeptiere, dass hier nur jeder seine Meinung verlautbart.

Genau das ist es aber, was mich etwas stutzig macht. Veganismus beruht darauf, dass ausschliesslich mit Lebewesen, die genügend menschenähnlich sind, Mitleid empfunden wird, ohne sich darüber Gedaken zu machen, wie es mit Lebewesen aussieht, deren Erleben vom Menschen gar nicht zugänglich ist, weil sich deren Verhalten anders äussert.

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Ich kann mir wohl Gedanken über das Wesen von Pflanzen machen, allerdings wird es zu nichts führen, weil ich es eben - wie du sagst - nicht erkennen kann. Ist das jetzt automatisch ein Freibrief dafür, Lebewesen, deren Wesen ich zumindest zu einem Großteil erahnen kann, zu quälen und zu töten?

Naja, die rechtlichen Konsequenten leicht umgehen ist doch etwas gar überheblich. Aber du kennst ja meine Einstellung bezüglich Moral. Mir fehlt hier die durchgehende Logik, der pragmatische Nutzen, der Sinn dahinter. Niemandem ist geholfen, wenn man etwas aus moralischen Gründen tut. Insbesondere in der Politik führen moralische Überlegungen gerne mal zum Gegenteil von dem, was sie bewirken sollen. Moral ist mir einfach zu naiv und realitätsfremd, als dass ich mich von ihr leiten lasse.

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Ich verlange von dir ja auch gar nicht, dich von Moral leiten zu lassen. Ich habe nur beschrieben, unter welchem Beweggrund ich für Tierrechte eintrete - dass dieser nicht für dich gleichermaßen gelten muss, ist mir völlig bewusst.

Dabei missachtest du, dass du (unterbewusst?) auch nur egoistisch deinen Moralischen Prinzipien folgst. Da aufgrund deiner Erfahrungen/ einem Angeignetem Wissen und den Schlüssen daraus du darauf eingestellt bist, dass dir Tiere leid tun und du Negative Emotionen verspürst, wenn du ein Leidendes Tier siehst / glaubst durch Fleischkonsum das Leid von Tieren zu fördern, willst du diese Negative Emotion vermeiden. Was ein verständlicher Grund ist, wer will schon Negative Emotionen, warum auch immer? Insofern ist der primäre Grund für ein solches Verhalten wie Veganismus letzten Endes auch nur Egoismus, auch wenn viele Menschen sich dessen nicht bewusst sind /es verleugnen und (wieder aus moralischen gründen... man möche ja kein Egoist sein, der Begriff ist so negativ Behaftet...) erklären sie es damit, dass sie nich wollen, dass Tiere leiden, weil es ihnen wirklich auf das Persönliche wohl der Tiere geht.

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So what, willst du mir damit nun erklären, dass jegliches menschliches Verhalten in seiner Basis egoistisch ist? Was du nicht sagst - aber auch die Ärzte ohne Grenzen agieren in Afrika egoistisch, weil sie durch ihre erbrachten Hilfsleistungen ihr Gewissen reinigen. Ebenfalls die Caritas-Unterstützer, wenn sie Obdachlosen von ihrem eigenen Geld etwas zu Essen und einen Schlafplatz finanzieren - macht das deren Handeln aber in irgendeiner Weise schlechter?

Das ist mMn eine äußerst Verschobene Denkweise, die wie viele andere, die persönliche Emotionen welche nicht rational erklärbar sind (zumindest von der Betroffenen Person) versuchen auf irgendwelche anderen Gründe "abzuschieben".

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Seit wann sind persönliche Emotionen bitteschön rational erklärbar? Bloß, weil es Erklärungsversuche für diese oder jene Emotion gibt (so, wie du eben einen geliefert hast), bedeutet das nicht, dass diese Erklärungen auch wirklich den Hauptgrund für die Emotion passend beschreiben. Dies zu glauben ist meiner Meinung nach eine Illusion des Menschen der glaubt, alles rational erklären zu können.

Aber mal eine interessante Frage. Was würde passieren, wenn man eine Maschine baut, die die Verhaltensweisen von z.B. einer Kuh simulieren kann? Ok, die Kybernetik ist nicht weit genug um etwas zu bauen, das sich wie eine Kuh bewegt, aber die Grundfunktionen einer Kuh kann man bestimmt simulieren. Mal angenommen diese Maschine könnte Beschädigungen ihrer Oberfläche registrieren und die Reaktion darauf perfekt simulieren und die "Verletzungen" hätten auch eine Auswirkung auf ihr weiteres "Leben". Wäre die Maschine dann ein Lebewesen?

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Mal angenommen, wir könnten eine Maschine bauen, die einen Menschen perfekt simuliert - sie reagiert auf bestimmte Reize so, wie ein Mensch es tun würde, kann verletzt werden, "empfindet" offenkundig Leid und so weiter. Wäre die Existenz einer solchen Maschine dann nun ein Rechtfertigungsgrund, anderen Menschen Leid anzutun? Denn offenbar wird die Kuh-Maschine als ein solcher hergenommen, um tierisches Leid zu rechtfertigen, da eine Maschine zu schützen ja "absurd" wäre und dasselbe bei einer echten Kuh zu tun demzufolge dann ja auch. Und da es auch ziemlich absurd wäre, einer konstruierten Maschine so etwas wie Menschenrechte zuzuweisen, nur weil sie sich wie ein Mensch verhält, wäre es demzufolge ja auch absurd, anderen Menschen als der eigenen Person Rechte anzuerkennen - oder?

Oh Mann... noch mehr Gelaber:

Ihr verflucht zu verschieden hohem Grad die meisten Formen der Nutztierhaltung. Ihr verbessert dabei aber nicht die Haltungsbedingungen für die Tiere, indem ihr jegliche Haltung boykottiert. Vielleicht sogar im Gegenteil, weil die Produzenten mit Käfighaltung am wenigsten durch euer Wegbleiben als Abnehmer betroffen sind.

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Ich maße mir auch gar nicht an zu glauben, mit meinem Nicht-Konsum alleine irgendetwas zu verändern. Allerdings unterstütze ich mit meinem Geld nicht gerne Unternehmen, die Tätigkeiten ausüben, mit denen ich absolut nicht einverstanden bin, oder sogar den Kauf von Produkten, die ebenjene Tätigkeiten zum Hintergrund haben. Wenn ich dir den Grund dafür nun auch noch erklären muss, dann gute Nacht.

Zunächst, ein zentrales Nervensystem ist nicht notwendig, um Schmerz zu empfinden. Mit so einer Abgrenzung ziehst du nur eine fragwürdige Grenze zwischen schützenswertem und nicht gesondert schützenswertem Leben. Zudem haben Insekten (und ebenso die anderen Gliedertiere, die Weichtiere und Hohltiere) gar kein zentrales Nervensystem. Sie haben nicht mal ein Gehirn in dem Sinne, wie es bei uns Wirbeltieren vorkommt, sondern mehrfach verbundene Nervenstränge. Kelven hat Leiden als hauptsächlich biochemische Reaktion beschrieben, wo er am nächsten an der Sache sein dürfte.
Das Vermeiden von Leid dagegen... hat da irgendwer zu viel aus ostasiatischen Religionen entlehnen wollen? Okay, dann müsste man auch Pflanzen und Steine als beseelt ansehen. Aber was für ein Leiden willst du verhindern, und wieso? Und, reicht es zum Verhindern des Leids auch, die Tiere vor der Schlachtung mit Betäubungsmitteln vollzupumpen? Es spürt dann ja immerhin kein Leid mehr.

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1.) Was ist denn dann notwendig, um Schmerz zu empfinden, Herr Biologe? Komisch, dass die uns in der Schule offenbar immer irgendeinen Dreck beigebracht haben, denn dann Internetuser XY besser weiß. Vielleicht sollten wir alle nur noch im Internet surfen als in die Schule zu gehen, hier lernt man offenbar eh alles besser.
2.) Insekten sind so ein Knackpunkt, aber abgesehen davon dass Insekten hierzulande eher weniger konsumiert werden (genauso wie die mysteriösen Schwämme eben), geht es beim Veganismus nicht nur darum, mögliches Leid zu vermeiden. Worum noch, habe ich bereits erklärt.
3.) Wieso muss man Pflanzen und Steine als beseelt ansehen, wenn man es bei Tieren tut (ich nehme an, dass du mit Seele Bewusstsein meinst)? Weil das manche Leute in Ostasien so machen und ich zufällig die gleiche Formulierung verwendet habe? Logik?
4.) Was für ein Leid man als Vegetarier/Veganer verhindern will, ist ziemlich offensichtlich - dass du so blöd fragst, zeugt eher davon, dass du mit dieser Fragerei so etwas wie ein Argument zu konstruieren versuchst. Schau mal in einen Massentierhaltungsbetrieb, dann könntest du eine Ahnung davon bekommen, welches Leid dort unnötigerweise verbreitet wird.

Oh ja, das Biomasse-Argument. Zu großen Teilen hinfällig, weil wir eben nicht das Zeug essen, was Schlachtvieh vorgesetzt wird. Ansonsten ist das bestenfalls eine ökonomische Begründung.

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Du weißt aber schon, dass es bei diesem Standpunkt nicht um unsere Ernährung geht?

Ich kenne ein paar Fleischersatzstoffe von meinem Bruder, der auch Vegetarier ist. Abgesehen davon, dass sie gerne mal dreimal so teuer sind wie echtes Fleisch, schmecken sie entweder um einges schlechter oder zwar gut, aber nicht wie echtes Fleisch. Sowieso frage ich mich, wieso Leute Fleischersatz essen. Wenn ihr unbedingt was essen wollt, was wie Fleisch schmeckt, nehmt doch einfach... Fleisch . Und lebt mit den Konsequenzen, oder setzt euch zumindest für bessere Haltungsbedingungen ein.

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Es ging um Nudeln, mein lieber Freund.
Abgesehen davon müssen eine veganer Ernährung und das Einsetzen für bessere Tierhaltung einander nicht ausschließen - im Gegenteil, oftmals gehen sie miteinander einher.

Die Aufteilung in die Reiche erfolgt nach Beschaffenheit der Zellen, egal ob Ein- oder Mehrzeller. Amöben[...] werden offenbar nach mancher moderner Taxonomie nicht mehr den Tieren zugeordnet >_<. Bei den Amöben wäre ich sowieso nicht sicher gewesen, ob alle Eigenschaften für Tierzellen (z.B. das Auftreten bestimmter Organellen) immer gegeben sind...
Eukaryoten sind aber ohnehin alle Lebewesen, die einen Zellkern besitzen und damit keine Prokaryoten, also keine Bakterien oder (wenn die verwendete Klassifikation sie von denen unterscheidet) Archae-Bakterien sind.

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Es geht nicht darum, ob ein Ding ein Lebewesen ist - ich erkenne ja auch durchaus an, dass Pflanzen als Lebewesen bezeichnet werden. Man muss einen Schritt weiter gehen und fragen, ob das Lebewesen auch empfinden kann, sprich, unter anderem auch Leid erfahren. Wenn wir davon ausgehen - und das ist nun mal die biologische Lehrmeinung -, dass dafür ein Nervensystem notwendig ist, schließt dies eine Amöbe keinesfalls mit ein, da ein Einzeller logischerweise so etwas nicht besitzen kann.

Heißt das, dass du aufhören würdest, Pflanzen zu essen, wenn die Wissenschaft später etwas anderes dazu sagen sollte? Wie Biber auch sagte, es wirkt stellenweise lächerlich, wenn du mit der Wissenschaft argumentierst.

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Wenn es mit meinen subjektiven Eindrücken übereinstimmt, könnte dieser Aspekt zur Debatte stehen. Es war vielleicht falsch, mich alleinig auf die Wissenschaft zu berufen - wie immer bei moralischen Entschieden spielt auch ein subjektiver Eindruck eine Rolle, wobei der hier gegeben ist und mir die Wissenschaft in dem Denken Recht gibt, dass Kühe, Schweine, Hühner, Schafe usw. Leid empfinden können. Wenn du das nicht akzeptieren kannst, fällt mir auch nichts mehr ein.

[TheBiber]

Ich entscheide das ja auch nicht, sondern halte mich an wissenschaftliche Definitionen. Frag mal einen Biologen, ob eine Amöbe ein leidensfähiges Tier ist - derjenige wird wohl nur lachend davongehen.

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Du hältst dich nicht an wissenschaftliche Definitionen. Nur schon deshalb, weil es keine wissenschaftliche Definition von Leid im Sinne von "Leid erleben" gibt. Zudem ist hier nicht bloss die Biologie ausschlaggebend, sondern auch die empirische Psychologie.

Ich behaupte ja nicht, dass eine Pflanze in ihrer Gesamtheit so simpel agiert wie eine Glühbirne (auch wenn man bei letzterer nicht wirklich von "agieren" sprechen kann, aber das ist erst mal egal), es stellt nur eine vergleichbare Reaktion dar. Wenn ich ebendiese Glühbirne aufdrehe und eine Pflanze daneben stelle, wird sie sich zwangsläufig zur Glühbirne hin drehen und ihre Blätter danach ausrichten. Das ist ebenso simpler Vorgang, der nicht durch irgendeine Art von Persönlichkeit gekennzeichnet ist, weswegen man als Mensch gerechtfertigterweise davon ausgeht, dass ein Erleben nicht vorhanden ist und die Pflanze nur starr einem vorher festgelegten Vorgang folgt. Und auf etwas anderem als diesen Thesen können wir unsere Meinung schließlich nicht bilden - ich frag mich, was du von einem Menschen eigentlich verlangst, bevor er sich ein moralisches Urteil erlauben darf.

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Eine rationale Begründung. Und offenbar weisen deine Argumente Lücken auf, sonst würdest du mich nicht fragen. Übrigens, wirf einem Hund ein Stück Fleisch hin. Er braucht keine Persönlichkeit, um es danach zu fressen. Er ist lediglich instinktiv darauf konditioniert. Wenn du eine Pflanze so simpel beschreiben kannst, kann ich ebenso Tiere auf einfache Maschinen hinunterbrechen.

Nein, aber annehmen. Und das werde ich ja wohl noch dürfen. Moral beruht ja immer nur auf Annahmen, ich kann mir ja nicht mal sicher sein, ob die vor Schmerzen schreiende Pensionistin wirklich Schmerz empfindet, oder nur so tut bzw. aus anderen Gründen herumschreit. Ich nehme bloß an, dass sie ähnlich empfindet wie ich in dieser Situation, da wir beide ähnliche Wesen sind. Ein Schwein ist biologisch gesehen aber auch dem Menschen ähnlich, zumindest was sein Nervensystem angeht. Also gehe ich auch davon aus, dass es ähnlich empfindet wie ich, wenn ich mit Elektroschocks behandelt werde - auch, wenn ich genau genommen rein gar nichts über das Wesen des Schweins wie das der Pensionistin wissen kann.

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Diese Annahmen sind in meinen Augen problematisch, da sie eben Behauptungen sind, welche vom Verhalten Rückschlüsse auf das Erleben ziehen und daraus einen moralischen Wert implizieren wollen.

Der Satz sollte vielmehr heißen: "Du, der nicht mit meinen Definitionsn von Empfinden, Erleben, Tier, Pflanze usw. übereinstimmt...". Denn was genau Empfinden oder Erleben ist oder wo ein Tier anfängt und das Bakterium aufhört, können weder du noch ich zu Hundert Prozent definieren. Also hör auf mit diesem oberklugen Schwachsinn und akzeptiere, dass hier nur jeder seine Meinung verlautbart.

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Soviel dazu, dass du dich an wissenschaftliche Definitionen hältst. Schau mal in einem gängigen Biologiebuch unter "Empfinden" und in einem Psychologiebuch unter "Erleben" nach. Dass deine naturwissenschaftlichen Kenntnisse bescheiden sind, ist mir ja schon länger bekannt, aber dein pseudointellektuelles Halbwissen dann als Meinung deklarieren, ist doch eine ziemlich armseelige Ausrede.

Und dann wirfst du anderen Internet-Usern vor, sie hätten in der Schule nicht aufgepasst, tss...

Ich kann mir wohl Gedanken über das Wesen von Pflanzen machen, allerdings wird es zu nichts führen, weil ich es eben - wie du sagst - nicht erkennen kann. Ist das jetzt automatisch ein Freibrief dafür, Lebewesen, deren Wesen ich zumindest zu einem Großteil erahnen kann, zu quälen und zu töten?

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Nein, aber es ist auch kein Freibrief dafür, Pflanzen als Nahrung zu missbrauchen. Die Moral ist widersprüchlich, mehr will ich eigentlich nicht sagen.

Ich verlange von dir ja auch gar nicht, dich von Moral leiten zu lassen. Ich habe nur beschrieben, unter welchem Beweggrund ich für Tierrechte eintrete - dass dieser nicht für dich gleichermaßen gelten muss, ist mir völlig bewusst.

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Ich kann den Beweggrund nicht nachvollziehen, da er aus verschiedenst genannten Gründen widersprüchlich und irrational ist. Insbesondere begründest du es noch mit einem wissenschaftlichen Halbwissen, von dem du vollkommen überzeugt bist. Und sowas stösst mir einfach sauer auf.

Ich erwarte von niemandem, dass er Ahnung über ein Thema hat, aber ich erwarte, dass er erkennt, ob er darüber Ahnung hat. Ist letzteres nicht gegeben, kann aus meiner Sicht von Dummheit gesprochen werden.