Vita Vegan

[Navik]

So und jetzt sollten alle mal kurz überlegen was aus einem Beitrag mit dem Hintergedanken Rezepte und Fragen über Vegetarisum auszutauschen geworden ist...

der Beitrag hätte eher Vegi vs. Fleischesser heissen sollen

Anpöbeln, gereitzte Argumentationen, baffes Beleidigtleberwurst sein... könnt ihr mir sagen wohin das führen soll.. wo bleibt die Toleranz... es soll doch jeder selber entscheiden, ob er Vegi oder Fleischesser ist... "isch doch mine hose so lang wie breit" auf gut Schweizerdeutsch...
Über Moralvorstellungen zu diskutieren bringt doch sowieso nichts... echt da kommt man nie auf einen grünen Zweig, oder kennt ihr jemanden bei dem es geklappt hat jemand der sich einfach umstimmen liess ?

Viel interessanter wäre doch gewesen, wenn die Veganer unter euch mal erzählt hätten, ob sie Nahrungsmittel sublimentieren müssen (da ich von meiner Mutter mal so was angedeutet bekommen hab (sie arbeitete in einem Laborbetrieb)) oder ja was sie denn zu einem BBQ mitnehmen... stell mir das Leben eines waschechten Vegi teils sehr tricky vor

zum Streit, was Leben ist und was nicht... kann ich nur sagen, jeder muss das selber definieren... Naturwissenschaftlich ist alles Leben was Stoffwechsel betreibt.. aber ja kann mir vorstellen, dass es Menschen gibt, die Leben anhand der Intelligenz weiss Gott was noch definiert... Nicht jeder ist dazu geschaffen abstrakt über Leben nachzudenken...
Und zum Thema Pflanzen-Leiden-Lebewesen... naja ich hab mal einen Bericht gelesen (ist schon eine Zeit lang her), in dem darüber Geschrieben wurde, dass eine Pflanze aufgrund eines Menschen in Ohnmacht gefallen ist.. zu dem war beschrieben, dass Pflanzen hassen und mögen. Naja ich muss zwar sagen, dass vieles auf Auren bezogen war, und das ne ziemlich Heikle Sache ist... für die Wissenschaft... aber ich kann mir vorstellen, dass es seine Berechtigung hat.. vor allem auch aus Erfahrungsberichten meiner Grossmutter.. die ja erfolgreich Orchideen pflegt ... erzieht... da sie "schwachen Pflanzen" mit dem Kompost droht und die sich dann unheimlicherweise immer erhohlen...

Kurz und gut... Leben und Lebenlassen heisst die Devise... andere Meinungen stehen lassen und zu den eigenen Werten stehen, das ist die wahre Stärke

[galaxis]

@ the biber Sorry wenn ich dich beleidigt haben sollte.
Es ging mir nur darum dass mir dein gereizter Tonfall nicht gefallen hat. Und den bemerke ich ja auch ohne den Kontext gelesen zu haben.

[TheBiber]

@ the biber Sorry wenn ich dich beleidigt haben sollte.
Es ging mir nur darum dass mir dein gereizter Tonfall nicht gefallen hat. Und den bemerke ich ja auch ohne den Kontext gelesen zu haben.

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Es geht mir am Anus vorbei, ob du mich beleidigt hast oder nicht. Vielleicht wirst du auch bald merken, dass es mir ziemlich egal ist, was du über meinen Tonfall hier denkst. Der ist, war und bleibt so.

Einen freundlichen Biber gibts nur in der Kneipe bei einer guten Stange Bier.

Ich habe da eine Frage: Schlucken Veganer(innen)?

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Das ist doch mal eine wirklich interessante Frage.

[DieHeiligeSandale]

Wieso werden Tiere als Lebewesen betrachtet und Pflanzen nicht?

Bei Ernten wird der ganze Weizen felderweise gequält, Kopfsalate werden geköpft und Karotten entjungfert. Wo liegt der ethische Unterschied zur Schlachtung oder Massenhaltung von Tieren?

Und was mich noch interessieren würde, esst ihr Veganer auch keinen Bienenhonig? Wenn nein, wo ordnen sich Instekten in eurem Ethikgerüst ein und insbesondere wieso?

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Ach Gott, ja, das Pflanzenmörder Gelaber ...
Pflanzen haben kein zentrales Nervensystem.
Darüber hinaus ist es so, dass die Tiere, die gehalten werden Pflanzen essen. Und dann selber gegessen werden. In dieser Kette potenziert sich das entstandene Leid also. Wenn man direkt die Pflanzen isst, müssen dazwischen nicht auch noch Tiere leiden. Wenn wir mal davon ausgehen, dass Pflanzen ohne zentrales Nervensystem überhaupt leiden können.

Ich esse keinen Bienenhonig. Es handelt sich bei der Haltung von Bienen auch um Tierhaltung, also wäre es inkonsequent, hier eine Ausnahme zu machen. Insekten sind natürlich so eine Sache, aber generell auch Tiere. Das Erschlagen von Stechmücken und so weiter ist natürlich eine andere Sache. Das ist ja keine Tierhaltung und Produktion, sondern eine Reaktion auf einen erfolgten Angriff.

[Kelven]

@DieHeiligeSandale
Aber Veganer verzichten bestimmt nicht auf allen Luxus. Hat ja nicht alles was mit Tieren zu tun.

Es kann mir niemand erzählen das man zwischen SojaMilch/wasweisich Produkten und "normalen" keinen Unterschied schmeckt!

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Das würde mich auch überraschen. Man schmeckt ja schon zwischen unterschiedlichen Milchherstellern die Unterschiede heraus oder zwischen Vollmilch und dieser komischen "Dosenmilch" (hab die Bezeichnung vergessen). Man kann Ersatzstoffe finden, aber keine, die exakt so schmecken.

Und immerhin geht es hauptsächlich um das Vermeiden von Leid, was ich viel wichtiger finde als die Frage, ob ein Lebewesen einen Wert besitzt, weil dessen Bewusstsein unserer subjektiven Erfahrung nach minderwertiger ist.

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Was aber wie gesagt nicht jeder nachvollziehen kann. Schmerz ist zunächst einmal eine bio-chemische Reaktion, eine Meldung an das Gehirn, dass ein gewisser Teil vom Körper beschädigt wurde. Nur weil die Tiere sich in etwa so verhalten wie wir, entsteht bei den Menschen Mitleid.

[DieHeiligeSandale]

Aber Veganer verzichten bestimmt nicht auf allen Luxus. Hat ja nicht alles was mit Tieren zu tun.

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Sicher, das war ja auch nicht ganz ernst gemeint.

Was aber wie gesagt nicht jeder nachvollziehen kann. Schmerz ist zunächst einmal eine bio-chemische Reaktion, eine Meldung an das Gehirn, dass ein gewisser Teil vom Körper beschädigt wurde. Nur weil die Tiere sich in etwa so verhalten wie wir, entsteht bei den Menschen Mitleid.

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Na ja, Tiere bekommen die selben Informationen mitgeteilt und verhalten sich genau so wie Menschen, wenn ihnen Schmerzen zugefügt werden. Ist es da nicht naheliegend, dass sie die Schmerzen auch genau so empfinden?

[kris]

Das würde mich auch überraschen. Man schmeckt ja schon zwischen unterschiedlichen Milchherstellern die Unterschiede heraus oder zwischen Vollmilch und dieser komischen "Dosenmilch" (hab die Bezeichnung vergessen). Man kann Ersatzstoffe finden, aber keine, die exakt so schmecken.

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Das natürlich nicht. Aber in vielen Gerichten, z.B. Tsatsiki in denen man normalerweise Milch, Joghurt verwendet, schmeckt man den Unterschied zwischen Soja- und Milchprodukten nicht.
Jedenfalls kann ich einen veganen Tsatsiki nicht von einem unveganen unterscheiden!

Ansonsten sage ich dazu immer. Ownd by Evolution and Darwin. Der staerkere ueberlebt und das sind nunmal wir^^.

...

Böses Faul! Das hat Darwin NIE gesagt. Das haben die Nazis draus gemacht.
Darwin hat vom Überleben der am besten angepassten Individuen gesprochen!

Wäre die Maschine dann ein Lebewesen?

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Nein. Leben ist definiert mit "Reizbarkeit", "Fortpflanzung" und "Wachstum"!
Eine Maschine erfüllt nur eines dieser Kriterien.


Das allgemeine Problem an dieser Diskussion, die ich auch in privaten Kreisen schon recht oft geführt habe und die fast immer in Streit ausgeufert ist, ist die Tatsache, dass beide Fraktionen sich immer gegenseitig angegriffen fühlen.
Obwohl ich dazu sagen muss, dass ich genau dies nicht verstehen kann.
Es ist doch die persöhnliche Entscheidung, wie man sich ernährt! Wenn man der festen Überzeugung ist, mit einer veganen Ernährungsweise, Tieren zu helfen und diese Ernährungsweise durchhält, dann finde ich hat diese Person auf jeden Fall Respekt verdient, da sie für ihre Sache steht und eine so radikale (im Vergleich zur Norm) Ernährungsweise anschlägt.
Bei uns gibt es einen Typen, der seit fast 10 Jahren jeden Tag in der Altstadt rumläuft und versucht die Leute von seinem Glauben zu überzeugen. (Jehovas Zeugen) Und das bei Wind, Sturm, Gewitter, Regen, immer! Jeden Tag in der Woche, jede Woche im Jahr. Obwohl das im ersten Moment völlig absurd und fast krankhaft erscheinen mag, finde ich das Durchhaltevermögen bewunderswert. Genauso sollte jeder der Fleisch-Fraktion einem Veganer begegnen. Nicht mit Antipathie, weil er sich nicht mit der Lebensweise identifizieren kann, sondern eher mit Toleranz und Respekt. (Das fehlt unserer Gesellschaft eh :P )

[TheBiber]

Mir ging es eher darum, dass mit dem Begriff Lebewesen nunmal nicht einfach nur Tiere und Menschen gemeint sind.

Zum zweiten: Nur weil Pflanzen kein ZNS besitzen, heisst das automatisch, dass sie kein Leid empfinden können? Diese Einstellung empfinde ich etwas naiv: Nur weil man es Tieren (genaugenommen Wirbeltieren und ähnliche) und Menschen ansieht, ob sie leiden, heisst das automatisch, dass alles andere nicht zum Leiden fähig sind? Wie sieht es mit Insekten, wie beispielsweise Bienen aus? Ob sie leiden, kann von Aussen nicht festgestellt werden, obwohl sie eindeutig ein Gehirn besitzen und Schmerz übertragen können.

Ich find zumindest diese Sichtweise einfach widersprüchlich und inkonsequent.

Was das Thema Nahrungskette und Leidminimierung betrifft kann ich nur sagen, dass wir Allesesser sind und somit nicht per se Konsument 1. Ordnung.

Das Argument mit dem Hunger der dritten Welt würde mir noch am ehesten zusagen, dafür denke ich allerdings viel zu lösungsorientiert als dass ich aus moralischen Gründen, die keinem was bringen, auf Fleisch verzichten würde.

[Ketzer]

Wat? Die richtigen italienischen Nudeln sind alle aus 100% Hartweizengrieß!
Wenn du im Geschäft mal näher hinschaust, wirst du feststellen, dass Eiernudeln mittlerweile die Minderheit bilden.
Jedenfalls, was traditionelle Nudelformen, wie Spaghetti oder Pasta angeht.

...

Und wenn du die mal isst, wirst du fest stellen, das die nicht ganz so lecker schmecken. ^^

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Es kann mir niemand erzählen das man zwischen SojaMilch/wasweisich Produkten und "normalen" keinen Unterschied schmeckt!

[Broken Chords Can Sing A Little]

Es kann mir niemand erzählen das man zwischen SojaMilch/wasweisich Produkten und "normalen" keinen Unterschied schmeckt!

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Das erzähle ich dir auch nicht, da ist auf jeden Fall ein Unterschied. Nur empfinde ich persönlich diesen nicht als so störend, dass ich ein Problem damit hätte, sie zu trinken.

Mir ging es eher darum, dass mit dem Begriff Lebewesen nunmal nicht einfach nur Tiere und Menschen gemeint sind.

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Das ist wohl richtig, weswegen ich lieber "leidensfähige Lebewesen" sage. Oder ganz einfache Tiere, zu denen wir biologisch gesehen auch gehören.

Zum zweiten: Nur weil Pflanzen kein ZNS besitzen, heisst das automatisch, dass sie kein Leid empfinden können? Diese Einstellung empfinde ich etwas naiv: Nur weil man es Tieren (genaugenommen Wirbeltieren und ähnliche) und Menschen ansieht, ob sie leiden, heisst das automatisch, dass alles andere nicht zum Leiden fähig sind? Wie sieht es mit Insekten, wie beispielsweise Bienen aus? Ob sie leiden, kann von Aussen nicht festgestellt werden, obwohl sie eindeutig ein Gehirn besitzen und Schmerz übertragen können.

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Nun, wissenschaftlich gedacht können wir davon ausgehen. So gesehen ist es ja auch möglich, dass ein Stein Leid empfindet - er ist zwar unserem Definitionsbereich nach kein Lebewesen, aber genauso wie Wesen ohne Nervensystem Schmerz empfinden könnten, könnte dies auch einen Stein betreffen. Nur ist die Tatsache hinter dieser Idee so unwahrscheinlich wie es wahrscheinlich ist, dass Lebewesen mit einem Nervensystem ähnlich wie das unsere auch ähnlich wie wir empfinden. Hundertprozentig sicher sein können wir uns sowieso bei nichts, was nicht das eigene Bewusstsein betrifft (und selbst das kann sich quasi selbst täuschen).

Wobei ich mich hier ernsthaft frage, ob das wirklich das Problem loesen wuerde. Ein Geschaefstmann gibt nicht einfach mal etwas umsonst her. Und wenn man sich mal die jetzige Situation anschaut, mit dem Biosprit... Ich glaube nicht, das vegane Ernaehrung etwas daran aendert (Sattdessen wird halt mehr in Biosprit verbraten, man braucht es halt und an die dritte Welt Laender verkaufen lohnt sich nicht und ein reines Gewissen interessiert diese Kerle nicht).

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Ich will hier gar keine hochkomplizierten wirtschaftlich-sozialen Problemlösungen erdenken, dazu fehlt mir die Kompetenz. Der Satz war bloß als Ansatz zum Nachdenken gedacht; was du mir mit dem "Biosprit" sagen willst, verstehe ich übrigens auch nicht.

Ansonsten sage ich dazu immer. Ownd by Evolution and Darwin. Der staerkere ueberlebt und das sind nunmal wir^^.

Zum Loewen Beispiel: Nur weil die zu Doof sind ihre Beute in Kaefigen zu halten bedeutet es nicht, dass wir das nicht duerfen.

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Erst mal sagte Darwin bestimmt nicht "der Stärkere überlebt"; falls du dich auf das berühmte Zitat "the survival of the fittest" beziehst empfehle ich dir, mal ein Englisch-Wörterbuch zu öffnen.

Mit der zweiten Aussage willst du wohl implizieren, dass wir etwas dürfen, weil wir dazu fähig sind. Diese These halte ich für äußerst problematisch - oder findest du es auch moralisch korrekt, wenn ich auf die Straße gehe und der nächstbesten Pensionistin eine mit der Faust überbrate, bloß weil ich es kann?

Ansonsten finde ich den Gedanken das man Tiere nicht essen darf, weil sie leiden, irgendwo schwachsinnig (Man muss sich ernaehren). Da finde ich es schon besser, wenn einer sagt, das er keine Tiere aus Massentierhaltung isst sondern nur aus geregelter Haltung(hab einen solchen Freund und da ist auch meiner Meinung nach Sinn drin, da hierbei die Tiere ja nicht leiden, daher kann man sie doch essen). Ansonsten kann ich es auch verstehen, wenn einem Fleisch nicht schmeckt und man deshalb darauf verzichtet, aber ansonsten andere Produkte isst(anderer Freund). Naja liegt wohl daran, das ich Gemuese nicht mag und daher eine solche Lebensweise einfach nur doof fuer mich ist^^(ausserdem ist kuehle Milch einfach nur lecker).

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Dass man sich ernähren muss hab ich mittlerweile selbst herausgefunden, allerdings auch, dass dies ohne Tierprodukte problemlos möglich ist.

Ansonsten frage ich mich, was du oder dein Freund mit "geregelte Haltung" meinen. Etwa Bio-Bauernhöfe, auf denen Tiere ca. 20% ihrer natürlichen Lebenserwartung lang eingesperrt werden, woraufhin sie dann in Tiertransportern durch halb Europa gekarrt und - garantiert völlig leidfrei - getötet werden? Ich finde das nicht wirklich besser als einfach zu sagen, gar kein Fleisch mehr zu essen.

[tarrox]

Ich will hier gar keine hochkomplizierten wirtschaftlich-sozialen Problemlösungen erdenken, dazu fehlt mir die Kompetenz. Der Satz war bloß als Ansatz zum Nachdenken gedacht; was du mir mit dem "Biosprit" sagen willst, verstehe ich übrigens auch nicht.

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Das die Preise fuer Nahrung durch die uebermaessige Produktion von Biosprit stark angestiegen solltest auch du gehoert haben^^. Und darin liegt das PRoblem fuer die dritte Welt Laender.

Erst mal sagte Darwin bestimmt nicht "der Stärkere überlebt"; falls du dich auf das berühmte Zitat "the survival of the fittest" beziehst empfehle ich dir, mal ein Englisch-Wörterbuch zu öffnen.

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Naja mit Staerke meinte ich nicht Kraft im Allgemeinen sondern grundsaetzlich sich an neue Situationen anzupassen. So was in der Art wuerde ich daraus interpretieren (Das ueberleben des Fittesten/"Staerksten" ist doch fast das gleiche^^ oder?^^')

Mit der zweiten Aussage willst du wohl implizieren, dass wir etwas dürfen, weil wir dazu fähig sind. Diese These halte ich für äußerst problematisch - oder findest du es auch moralisch korrekt, wenn ich auf die Straße gehe und der nächstbesten Pensionistin eine mit der Faust überbrate, bloß weil ich es kann?

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Nein eigendlich wollte ich sagen das es umgekehrt nicht geht, daher nur weil die es nicht koennen bedeutet das nicht, dass wir das nicht duerfen (Ob es dennoch Falsch ist das zu tun ist eine ganz andere Frage).

Ansonsten frage ich mich, was du oder dein Freund mit "geregelte Haltung" meinen. Etwa Bio-Bauernhöfe, auf denen Tiere ca. 20% ihrer natürlichen Lebenserwartung lang eingesperrt werden, woraufhin sie dann in Tiertransportern durch halb Europa gekarrt und - garantiert völlig leidfrei - getötet werden? Ich finde das nicht wirklich besser als einfach zu sagen, gar kein Fleisch mehr zu essen.

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Naja, haengt wohl davon ab was er als geregelt sieht, muesste nochmal nachfragen.
Wobei ich mich frage was du zu normalen kleinen Bauernhoefen sagst die nicht auf Massenschlachten aus sind sondern eher nach dem Prinzip von vor Jahrzehnten wo man noch fuer sich angebaut hat. Findest du sowas auch Tierquaellerei oder nicht?

Ansonsten ist mir heute beim Abendessen aufgefallen, dass alle Brotdrauftusachen aus Tierprodukten bestehen (mal abgesehen von Marmelade). Mich wuerde daher interessieren was man als Veganer so zum Fruehstueck etc isst?

[TheBiber]

Das ist wohl richtig, weswegen ich lieber "leidensfähige Lebewesen" sage. Oder ganz einfache Tiere, zu denen wir biologisch gesehen auch gehören.

...

Es gibt aber auch tierische Lebewesen ohne ZNS: Würmer, Schwämme, Amöben, etc., wie sieht es damit aus?

Nun, wissenschaftlich gedacht können wir davon ausgehen. So gesehen ist es ja auch möglich, dass ein Stein Leid empfindet - er ist zwar unserem Definitionsbereich nach kein Lebewesen, aber genauso wie Wesen ohne Nervensystem Schmerz empfinden könnten, könnte dies auch einen Stein betreffen.

...

Im Unterschied zu einem Stein sind Pflanzen allerdings Lebewesen und führen autonomen Stoffwechsel durch. Pflanzen reagieren ebenso auf die Umwelt und niemand garantiert dir, ob diese Reaktionen nicht ein Erleben erzeugen. Da bringen auch naturwissenschaftliche Messmethoden nichts, denn psychologisch gesehen müsste man das Erleben einer Pflanze beobachten können.

Erleben kann aber nur von Menschen selbst beobachtet werden. Auch tierisches Erleben ist uns Menschen nicht zugänglich, wir können lediglich vom Verhalten auf das Erleben schliessen. Da Pflanzen im Gegensatz zu Wirbeltieren aber nicht menschenähnliches Verhalten aufweisen, ist es lediglich schwieriger, auf das Erleben zu schliessen. Das heisst aber noch lange nicht, dass Pflanzen kein Erleben haben und damit auch die Fähigkeit, Leid zu erleben. Und ich spreche nicht vom biologischen Empfinden, das ein ZNS zwingend erfordert, sondern vom allgemeineren, psyschologischen Begriff des Erlebens.

Nur ist die Tatsache hinter dieser Idee so unwahrscheinlich wie es wahrscheinlich ist, dass Lebewesen mit einem Nervensystem ähnlich wie das unsere auch ähnlich wie wir empfinden. Hundertprozentig sicher sein können wir uns sowieso bei nichts, was nicht das eigene Bewusstsein betrifft (und selbst das kann sich quasi selbst täuschen).

...

Die Tatsache hinter dieser Idee mag unwahrscheinlich sein, dennoch ändert sich nichts daran, dass diese Veganer-Argumentation ausschliesslich auf dem auf das Verhalten zurückgeführte Erleben von Tieren beruht, dem man einen moralischen Wert zuweist, weil man eine Empathie zu diesem Erleben aufbaut.

Mit der zweiten Aussage willst du wohl implizieren, dass wir etwas dürfen, weil wir dazu fähig sind. Diese These halte ich für äußerst problematisch - oder findest du es auch moralisch korrekt, wenn ich auf die Straße gehe und der nächstbesten Pensionistin eine mit der Faust überbrate, bloß weil ich es kann?

...

Der grosse Unterschied: Wenn du den nächstbesten Menschen verprügeln kannst, musst du davon ausgehen, dass dies auch andere mit dir tun wollen. Aus purem Egoismus willst du dies aber vermeiden, also befürwortest du Gesetze, die Menschen dafür schützen, weil du auch selbst dafür geschützt wirst. Dieses rein rechtlich-egoistische Argument lässt sich nicht auf Tiere übertragen.

Die moralische Argumentation beruht hingegen auf Empathie, also dem Grundgedanken, dass der Verprügelte leiden muss und Leid ein negatives Erlebnis ist, das man vermeiden will. Also schlussfolgert man aufgrund des beobachteten Verhaltens, dass dem Anderen dieses Erlebnis ebenfalls nicht gefällt und geht noch einen Schritt weiter und überträgt dann dieses Erlebnis auf Tiere.

Ich persönlich kann damit allerdings nichts anfangen und ich bleibe lieber Egoist.

[Broken Chords Can Sing A Little]

Es gibt aber auch tierische Lebewesen ohne ZNS: Würmer, Schwämme, Amöben, etc., wie sieht es damit aus?

...

Wie kommst du bitte auf Würmer? Regenwürmer haben zumindest ein Nervensystem - was Schwämme betrifft bin ich nicht informiert, was aber auch daran liegen kann, dass ich eher selten dazu komme, diese Tiere zu konsumieren.
Amöben jedenfalls sind Einzeller und damit keine Tiere, höchstens Eukaryoten. Wäre auch ziemlich seltsam, wenn eine einzelne Zelle ein Nervensystem hätte...

Im Unterschied zu einem Stein sind Pflanzen allerdings Lebewesen und führen autonomen Stoffwechsel durch. Pflanzen reagieren ebenso auf die Umwelt und niemand garantiert dir, ob diese Reaktionen nicht ein Erleben erzeugen. Da bringen auch naturwissenschaftliche Messmethoden nichts, denn psychologisch gesehen müsste man das Erleben einer Pflanze beobachten können.

Erleben kann aber nur von Menschen selbst beobachtet werden. Auch tierisches Erleben ist uns Menschen nicht zugänglich, wir können lediglich vom Verhalten auf das Erleben schliessen. Da Pflanzen im Gegensatz zu Wirbeltieren aber nicht menschenähnliches Verhalten aufweisen, ist es lediglich schwieriger, auf das Erleben zu schliessen. Das heisst aber noch lange nicht, dass Pflanzen kein Erleben haben und damit auch die Fähigkeit, Leid zu erleben. Und ich spreche nicht vom biologischen Empfinden, das ein ZNS zwingend erfordert, sondern vom allgemeineren, psyschologischen Begriff des Erlebens.

...

Inwiefern stellst du dir vor, dass ein Wesen einerseits kein Nervensystem besitzt - was unserer Erkenntnis nach aber zwangsläufig notwendig für das Empfinden von Schmerz oder überhaupt irgendwelchen Sinneseindrücken ist -, andererseits aber Leid empfinden kann? Klar reagiert eine Pflanze auf ihre Umwelt, allerdings sind dies rein biochemische Prozesse, die man mit denen von Wirbeltieren und dessen Empfindungen nicht vergleichen kann (vielmehr mit dem Empfinden einer Glühbirne, die an einen Lichtschalter angeschlossen ist). Ein Tier beispielsweise verhält sich bei einem bestimmten Eindruck nicht immer gleich - Tiere besitzen Persönlichkeiten, die eine variable Reaktion zulassen. Pflanzen tun das - unserer Erkenntnis nach, aber was anderes haben wir auch nicht - nicht, sie verhalten sich immer gleich. Wie soll eine Psyche auch ohne Nervensystem überhaupt möglich sein?
Dann wären wir wieder beim Stein, der ja vielleicht auch Reaktionen zeigt, die aber so minimal sind, dass sie für uns nicht erkennbar sind. Wissenschaftlich ist das aber nicht mehr.

Die Tatsache hinter dieser Idee mag unwahrscheinlich sein, dennoch ändert sich nichts daran, dass diese Veganer-Argumentation ausschliesslich auf dem auf das Verhalten zurückgeführte Erleben von Tieren beruht, dem man einen moralischen Wert zuweist, weil man eine Empathie zu diesem Erleben aufbaut.

...

Nun, anders als über die Beobachtung des Verhaltens anderer Lebewesen, kombiniert mit wissenschaftlichen Erkenntnissen und Vergleichen, können wir ja auch gar nichts über das Bewusstsein von Tieren herausfinden. So gesehen ist eigentlich nichts Schlimmes dabei, dass diese Argumentationsweise "nur" darauf beruht.

Der grosse Unterschied: Wenn du den nächstbesten Menschen verprügeln kannst, musst du davon ausgehen, dass dies auch andere mit dir tun wollen. Aus purem Egoismus willst du dies aber vermeiden, also befürwortest du Gesetze, die Menschen dafür schützen, weil du auch selbst dafür geschützt wirst. Dieses rein rechtlich-egoistische Argument lässt sich nicht auf Tiere übertragen.

Die moralische Argumentation beruht hingegen auf Empathie, also dem Grundgedanken, dass der Verprügelte leiden muss und Leid ein negatives Erlebnis ist, das man vermeiden will. Also schlussfolgert man aufgrund des beobachteten Verhaltens, dass dem Anderen dieses Erlebnis ebenfalls nicht gefällt und geht noch einen Schritt weiter und überträgt dann dieses Erlebnis auf Tiere.

...

Richtig, weswegen ich bei diesem Thema für gewöhnlich auch nicht egoistisch oder gar rechtlich argumentiere, sondern moralisch. Ich würde die Pensionistin ja auch vordergründig nicht verprügeln, weil ich Mitleid mit ihr habe, nicht, weil ich rechtliche Konsequenzen fürchte (immerhin könnte ich die ziemlich leicht umgehen) oder irgendein System befürworte.

[Kelven]

Bei dieser Diskussion zeigt sich wieder, dass die Argumente beider Seiten für die jeweils andere nur schwer nachzuvollziehen sind. Das ist wohl auch einer der Gründe, weshalb es die ganzen Vorurteile gibt. Im Prinzip ist es so, dass niemand, egal ob er tierische Produkte isst oder nicht, sich dafür rechtfertigen muss. Sobald jemand das verlangt, fängt die Intoleranz an.

Aber mal eine interessante Frage. Was würde passieren, wenn man eine Maschine baut, die die Verhaltensweisen von z.B. einer Kuh simulieren kann? Ok, die Kybernetik ist nicht weit genug um etwas zu bauen, das sich wie eine Kuh bewegt, aber die Grundfunktionen einer Kuh kann man bestimmt simulieren. Mal angenommen diese Maschine könnte Beschädigungen ihrer Oberfläche registrieren und die Reaktion darauf perfekt simulieren und die "Verletzungen" hätten auch eine Auswirkung auf ihr weiteres "Leben". Wäre die Maschine dann ein Lebewesen?

[FF]

Richtig, weswegen ich bei diesem Thema für gewöhnlich auch nicht egoistisch oder gar rechtlich argumentiere, sondern moralisch. Ich würde die Pensionistin ja auch vordergründig nicht verprügeln, weil ich Mitleid mit ihr habe, nicht, weil ich rechtliche Konsequenzen fürchte (immerhin könnte ich die ziemlich leicht umgehen) oder irgendein System befürworte.

...

Dabei missachtest du, dass du (unterbewusst?) auch nur egoistisch deinen Moralischen Prinzipien folgst. Da aufgrund deiner Erfahrungen/ einem Angeignetem Wissen und den Schlüssen daraus du darauf eingestellt bist, dass dir Tiere leid tun und du Negative Emotionen verspürst, wenn du ein Leidendes Tier siehst / glaubst durch Fleischkonsum das Leid von Tieren zu fördern, willst du diese Negative Emotion vermeiden. Was ein verständlicher Grund ist, wer will schon Negative Emotionen, warum auch immer? Insofern ist der primäre Grund für ein solches Verhalten wie Veganismus letzten Endes auch nur Egoismus, auch wenn viele Menschen sich dessen nicht bewusst sind /es verleugnen und (wieder aus moralischen gründen... man möche ja kein Egoist sein, der Begriff ist so negativ Behaftet...) erklären sie es damit, dass sie nich wollen, dass Tiere leiden, weil es ihnen wirklich auf das Persönliche wohl der Tiere geht.


Das ist mMn eine äußerst Verschobene Denkweise, die wie viele andere, die persönliche Emotionen welche nicht rational erklärbar sind (zumindest von der Betroffenen Person) versuchen auf irgendwelche anderen Gründe "abzuschieben".
(Das soll keineswegs ein Vorwurf oder so sein.)

Ich denke, dass ich ganz gut reflektieren kann, warum bestimmte Emotionen bei aufkommen. Deswegen kann ich hervorragend damit leben, Tiere zu essen. Der egoistische Drang nach weniger eigenem Leid (welches auch noch größtenteils selbst "ausgedacht" ist) wiegt den nach leckerem Essen, Lederschuhen, wenn ich mir sowas leisten könnte Seidenklamotten usw. nicht auf.

edit: mist, zu lange gedauert. sry für doppelpost.

[FF]

Aber mal eine interessante Frage. Was würde passieren, wenn man eine Maschine baut, die die Verhaltensweisen von z.B. einer Kuh simulieren kann? Ok, die Kybernetik ist nicht weit genug um etwas zu bauen, das sich wie eine Kuh bewegt, aber die Grundfunktionen einer Kuh kann man bestimmt simulieren. Mal angenommen diese Maschine könnte Beschädigungen ihrer Oberfläche registrieren und die Reaktion darauf perfekt simulieren und die "Verletzungen" hätten auch eine Auswirkung auf ihr weiteres "Leben". Wäre die Maschine dann ein Lebewesen?

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Das lässt sich sogar noch viel weiter spinnen. Ein Computer, der ein Bewusstsein "simuliert" (was mMn nicht möglich ist, Menschen sind nichts anderes als sehr, sehr komplizierte Machinen ink. Gehirncomputer, der zwar intern wohl anders arbeitet als der nachgebaute Computer, aber das selbe ergebniss liefert ((irgendwann mal^^)) ist sie dann wirklich ein Bewusstsein, und damit z.B. eine Person (im Sinne von Peter Singer?)

[Kelven]

Für mich auf jeden Fall. Eine Maschine, die ihre Existenz bewußt erlebt, die in den gleichen Momenten so empfindet wie ein Mensch und auf die Gefühle genau die gleichen Auswirkungen haben wie auf einen Menschen, ist ein Mensch.

[FF]

aber dann hat ein solcher toller Computer aber vermutlich mehr Bewusstsein als ein vernichtend großer Anteil aller Lebewesen auf dem Planeten, und ist lebenswerter als der? Wann gibts Computaner, die lustig Tiere essen, aber sich für die Artgerechte Haltung von Supercomputern einsetzen?^^

Das wäre die Logische Konsequenz daraus. Die Maschienen (können) leiden, also tun sie uns leid, und wir müssen eine neue Lebensphilosophie erfinden, die diesem (wie auch immer erzeugtem moralischen Empfinden) entspricht. Und da wirds für mich komplett absurd, und zeigt IMO deutlich, wie "sinvoll" sowas ist.

[TheBiber]

Wie kommst du bitte auf Würmer? Regenwürmer haben zumindest ein Nervensystem - was Schwämme betrifft bin ich nicht informiert, was aber auch daran liegen kann, dass ich eher selten dazu komme, diese Tiere zu konsumieren.
Amöben jedenfalls sind Einzeller und damit keine Tiere, höchstens Eukaryoten. Wäre auch ziemlich seltsam, wenn eine einzelne Zelle ein Nervensystem hätte...

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Würmer haben ein Nervensystem mit mehreren Zentren, aber kein ausgezeichnetes ZNS. Und als Tiere gelten so ziemlich alle Lebewesen, die aus tierischen Zellen aufgebaut sind. Und genau hier ist der Haken: Du kannst als Veganer doch nicht bei jedem einzelnen Mehrzeller entscheiden, ob der jetzt Leid erleben kann oder nicht.

Inwiefern stellst du dir vor, dass ein Wesen einerseits kein Nervensystem besitzt - was unserer Erkenntnis nach aber zwangsläufig notwendig für das Empfinden von Schmerz oder überhaupt irgendwelchen Sinneseindrücken ist -, andererseits aber Leid empfinden kann? Klar reagiert eine Pflanze auf ihre Umwelt, allerdings sind dies rein biochemische Prozesse, die man mit denen von Wirbeltieren und dessen Empfindungen nicht vergleichen kann (vielmehr mit dem Empfinden einer Glühbirne, die an einen Lichtschalter angeschlossen ist).

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Da degradierst du Pflanzen aber schon extrem. Das Einschalten einer Glühbirne ist ein rein elektro-physikalischer Vorgang und dementsprechend von der Komplexität tiefer einzuordnen und genauso unvergleichbar wie biochemische Vorgänge in einem so unglaublich komplexen System wie einer Pflanze. Ausserdem hast du mich offenbar nicht richtig verstanden: Ich sprach nicht vom Empfinden von Schmerz, sondern vom Erleben von Leid. Für Empfindungen ist ein ZNS per Definition notwendig. Erleben hingegen kann man prinzipiell nicht feststellen, ausser an der eigenen Person. Man kann höchstens vom Verhalten eines Wesens auf Erleben schliessen.

Ein Tier beispielsweise verhält sich bei einem bestimmten Eindruck nicht immer gleich - Tiere besitzen Persönlichkeiten, die eine variable Reaktion zulassen. Pflanzen tun das - unserer Erkenntnis nach, aber was anderes haben wir auch nicht - nicht, sie verhalten sich immer gleich. Wie soll eine Psyche auch ohne Nervensystem überhaupt möglich sein?

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Nerven sind auch nur elektrochemische Prozesse. Genausogut könnten auch biochemische Prozesse bereits für eine Psyche sorgen. Wissen kann man es nicht.

Dann wären wir wieder beim Stein, der ja vielleicht auch Reaktionen zeigt, die aber so minimal sind, dass sie für uns nicht erkennbar sind. Wissenschaftlich ist das aber nicht mehr.

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Du, der Begriffe wie Empfinden und Erleben nicht trennen kann, Tiere ungenau definiert und die Komplexität einer Pflanze mit einem Stein oder einer Glühbirne vergleicht, ist ein klein bisschen in der falschen Situation, um von wissenschaftlich zu reden. Wissenschaftlich ist es nicht möglich, ein Erleben zu festzustellen, ausser an der eigenen Person.

Nun, anders als über die Beobachtung des Verhaltens anderer Lebewesen, kombiniert mit wissenschaftlichen Erkenntnissen und Vergleichen, können wir ja auch gar nichts über das Bewusstsein von Tieren herausfinden. So gesehen ist eigentlich nichts Schlimmes dabei, dass diese Argumentationsweise "nur" darauf beruht.

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Genau das ist es aber, was mich etwas stutzig macht. Veganismus beruht darauf, dass ausschliesslich mit Lebewesen, die genügend menschenähnlich sind, Mitleid empfunden wird, ohne sich darüber Gedaken zu machen, wie es mit Lebewesen aussieht, deren Erleben vom Menschen gar nicht zugänglich ist, weil sich deren Verhalten anders äussert.

Richtig, weswegen ich bei diesem Thema für gewöhnlich auch nicht egoistisch oder gar rechtlich argumentiere, sondern moralisch. Ich würde die Pensionistin ja auch vordergründig nicht verprügeln, weil ich Mitleid mit ihr habe, nicht, weil ich rechtliche Konsequenzen fürchte (immerhin könnte ich die ziemlich leicht umgehen) oder irgendein System befürworte.

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Naja, die rechtlichen Konsequenten leicht umgehen ist doch etwas gar überheblich. Aber du kennst ja meine Einstellung bezüglich Moral. Mir fehlt hier die durchgehende Logik, der pragmatische Nutzen, der Sinn dahinter. Niemandem ist geholfen, wenn man etwas aus moralischen Gründen tut. Insbesondere in der Politik führen moralische Überlegungen gerne mal zum Gegenteil von dem, was sie bewirken sollen. Moral ist mir einfach zu naiv und realitätsfremd, als dass ich mich von ihr leiten lasse.

[Don Cuan]

Vegetarier und Veganer neigen dazu, ziemliche Fucktards zu sein, wenn sie ihre Haltung verteidigen zu müssen glauben (halt, Veganer sind durch die Bank und ohne Ausnahme Fucktards). Wer aus bestimmten Neigungen manche Nahrungsmittel meidet, soll das nur tun. Ich esse auch keine Oliven.
Moralische Gründe anzuführen erscheint mir dabei aber relativ unglaubwürdig.
Ihr verflucht zu verschieden hohem Grad die meisten Formen der Nutztierhaltung. Ihr verbessert dabei aber nicht die Haltungsbedingungen für die Tiere, indem ihr jegliche Haltung boykottiert. Vielleicht sogar im Gegenteil, weil die Produzenten mit Käfighaltung am wenigsten durch euer Wegbleiben als Abnehmer betroffen sind.

Hm, was ist an der Ethik, andere Lebewesen (Menschen gleichermaßen wie Tiere) nicht für die eigene Genusshaltung quälen und krepieren lassen zu wollen falsch?

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Wieso werden Tiere als Lebewesen betrachtet und Pflanzen nicht?

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Wär genauso meine Frage gewesen. Allgemein muss ich dir bei dem Thema viel zu sehr zustimmen .

Wir haben auf der Erde genug pflanzliche Nahrung, um damit 12 Milliarden Menschen zu ernähren. Da aber die Tierhaltung der westlichen Welt so viele Ressourcen firsst, kriegen wir es nicht einmal hin, 6 Milliarden zu versorgen. das ist erbärmlich und müsste nicht sein, wenn der Konsum von Tierprodukten zumindest eigeschränkt würde.

...

Zunächst erstmal: Quellen? Okay, dass die Welt-Nahrungsmittelversorgung nicht so toll klappt, ist mir bewusst. Länder, in denen Hungersnöte breite Teile der Bevölkerung betreffen, dürften aber auch bei reinem Ackerbau-Betrieb keine vollständige Selbstversorgung realisieren können. Ob das jetzt daran liegt, dass das Land nicht zum Ackerbau geeignet ist; dass die Nahrungspreise im Inneren zu hoch sind, weil Produzenten nur über Exporte gute Gewinne einfahren können oder an sonstigem.
Außerdem erscheint mir die These fragwürdig, dass durch ein Aussetzen der Viehwirtschaft mehr Leute versorgt werden können. Schlachttiere fressen in der Regel nicht die gleichen pflanzlichen Produkte wie Menschen. So werden ihnen wohl kaum ganzes Getreide oder frische Früchte vorgesetzt. Vielleicht Abfallprodukte aus deren Produktion und Verarbeitung, aber eher nichts, was Menschen allzu bereitwillig essen werden. Dort, wo Viehwirtschaft hauptsächlich aus dem Weidenlassen einer Herde besteht (wenn wir schon von von Unterernährung betroffenen Regionen reden) dürfte das gar nicht der Fall sein.

Der liegt darin, dass Tiere ganz offensichtlich Schmerzen und Leid empfinden, Pflanzen jedoch mangels zentralem Nervensystem nicht. Und immerhin geht es hauptsächlich um das Vermeiden von Leid, was ich viel wichtiger finde als die Frage, ob ein Lebewesen einen Wert besitzt, weil dessen Bewusstsein unserer subjektiven Erfahrung nach minderwertiger ist.

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Wenn all unser Schlachtvieh Schrödinger-Katzen wären, gibt es dann überhaupt tierisches Leid?
Zunächst, ein zentrales Nervensystem ist nicht notwendig, um Schmerz zu empfinden. Mit so einer Abgrenzung ziehst du nur eine fragwürdige Grenze zwischen schützenswertem und nicht gesondert schützenswertem Leben. Zudem haben Insekten (und ebenso die anderen Gliedertiere, die Weichtiere und Hohltiere) gar kein zentrales Nervensystem. Sie haben nicht mal ein Gehirn in dem Sinne, wie es bei uns Wirbeltieren vorkommt, sondern mehrfach verbundene Nervenstränge. Kelven hat Leiden als hauptsächlich biochemische Reaktion beschrieben, wo er am nächsten an der Sache sein dürfte.
Das Vermeiden von Leid dagegen... hat da irgendwer zu viel aus ostasiatischen Religionen entlehnen wollen? Okay, dann müsste man auch Pflanzen und Steine als beseelt ansehen. Aber was für ein Leiden willst du verhindern, und wieso? Und, reicht es zum Verhindern des Leids auch, die Tiere vor der Schlachtung mit Betäubungsmitteln vollzupumpen? Es spürt dann ja immerhin kein Leid mehr .

Abgesehen davon wäre eine vegane Ernährung auch die beste, wenn man Pflanzen"leid" vermeiden möchte - um 1 Kilogramm Fleisch zu erzeugen, benötigt es in etwa 6 Kilogramm Getreide und anderes planzliches Futter. Auch interessant im Hinblick auf den Hunger in der Dritten Welt und dem von der EU verbrannten Fleisch.

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Oh ja, das Biomasse-Argument. Zu großen Teilen hinfällig, weil wir eben nicht das Zeug essen, was Schlachtvieh vorgesetzt wird. Ansonsten ist das bestenfalls eine ökonomische Begründung.

Völlig subjektiver Geschmackseindruck. Ich jedenfalls schmecke überhaupt keinen Unterschied, und das nicht erst seit ich Tierrechte befürworte.

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Ich kenne ein paar Fleischersatzstoffe von meinem Bruder, der auch Vegetarier ist. Abgesehen davon, dass sie gerne mal dreimal so teuer sind wie echtes Fleisch, schmecken sie entweder um einges schlechter oder zwar gut, aber nicht wie echtes Fleisch. Sowieso frage ich mich, wieso Leute Fleischersatz essen. Wenn ihr unbedingt was essen wollt, was wie Fleisch schmeckt, nehmt doch einfach... Fleisch . Und lebt mit den Konsequenzen, oder setzt euch zumindest für bessere Haltungsbedingungen ein.

Amöben jedenfalls sind Einzeller und damit keine Tiere, höchstens Eukaryoten. Wäre auch ziemlich seltsam, wenn eine einzelne Zelle ein Nervensystem hätte...

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Die Aufteilung in die Reiche erfolgt nach Beschaffenheit der Zellen, egal ob Ein- oder Mehrzeller. Amöben[...] werden offenbar nach mancher moderner Taxonomie nicht mehr den Tieren zugeordnet >_<. Bei den Amöben wäre ich sowieso nicht sicher gewesen, ob alle Eigenschaften für Tierzellen (z.B. das Auftreten bestimmter Organellen) immer gegeben sind...
Eukaryoten sind aber ohnehin alle Lebewesen, die einen Zellkern besitzen und damit keine Prokaryoten, also keine Bakterien oder (wenn die verwendete Klassifikation sie von denen unterscheidet) Archae-Bakterien sind.

Inwiefern stellst du dir vor, dass ein Wesen einerseits kein Nervensystem besitzt - was unserer Erkenntnis nach aber zwangsläufig notwendig für das Empfinden von Schmerz oder überhaupt irgendwelchen Sinneseindrücken ist -, andererseits aber Leid empfinden kann? Klar reagiert eine Pflanze auf ihre Umwelt, allerdings sind dies rein biochemische Prozesse, die man mit denen von Wirbeltieren und dessen Empfindungen nicht vergleichen kann (vielmehr mit dem Empfinden einer Glühbirne, die an einen Lichtschalter angeschlossen ist).

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Heißt das, dass du aufhören würdest, Pflanzen zu essen, wenn die Wissenschaft später etwas anderes dazu sagen sollte? Wie Biber auch sagte, es wirkt stellenweise lächerlich, wenn du mit der Wissenschaft argumentierst.

Böses Faul! Das hat Darwin NIE gesagt. Das haben die Nazis draus gemacht.

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Lass die Nazis aus dem Spiel. Sozialdarwinismus gab es, auch wenn der Name erst später kam, schon 60 Jahre davor.

Nein. Leben ist definiert mit "Reizbarkeit", "Fortpflanzung" und "Wachstum"!
Eine Maschine erfüllt nur eines dieser Kriterien.

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Nachdem ich gestern auf 3sat einen netten Beitrag zum Thema Schwarm-Intelligenz gesehen habe, erfüllen Roboter inzwischen wohl alle Kriterien: Reizung durch ihre Sensoren, Fortpflanzung durch Übertragung ihrer Programmierung, Wachstum durch Zusammenschluss.
Ein Glück, dass Roboter nicht sehr gut schmecken, sonst müsste man sich ja echt Gedanken machen.