@Ascare:
Wie schon (nicht nur von mir) gesagt, ist dein Beispiel fehl am Platz, sorry.
Und dein Anhängsel ist nun wirklich lachhaft.
Bin vollkommen dafür, vor allem wenn man bedenkt, dass Cherrys PowerPatch freien Zugriff auf die Shell und I/O ermöglicht.Zitat von Kelven
Das ist ein ernstzunehmendes Problem, da der Maker nicht mehr in einer "Sandbox" eingeschlossen ist und willkürliche und gefährlich Eingriffe ins System erfolgen können.
Das Risiko gehst du auch bei jedem x-beliebigen Freewarespiel ein.
Klingt für mich ein wenig nach Paranoia.
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MAKERN -> KEINE PATCHES ....
Die Frage war " Gute Makerspiele nur von Erwachsenen"?
Und nicht "warum man keine patches machen/benutzen sollte?"
Oft denk ich mir auch das Die "jüngeren" Maker oft einfach zu viel Ideen habn und dann alles auf einmal machen wollen was dann nicht funktioniert ... ein "Erwachsener" der zieht sein ding durch ... und macht (wenn er eine Neue idee bekommen hat ) dann hinterher .... ist denk ich auch eine Starke sache der Reife .. das heißt ... die jüngeren Maker bekommen auch selten ein Spiel KOMPLETT Fertig... was sehr traurig is ...
Naja ich zieh mein Jetztiges Projekt (Angel Tears ) jetzt durch egal was kommt ( hab zwar schan ne lustige neue idee aber die muss warten^^) da ich leider auch noch nie ein Spiel zuende Gebracht habe denk ich kann ich sagen ich weiß wovon ich rede^^. (Auch ers stolze 17 *hust)
Dadurch das ich aber auch schan gute 3-5 Jahr Makere hab ich viel "können" und denke müsste solangsam ein Interessantes Game auf die Beine bringen.
Ich finde Hier in der Commiunity bekommt man auch Motivation ... seit ich hier bin hab ich viel mehr Motivation liegt womöglich an der Kritik ^^ Ich mag herausvorderungen und Liebe es Leute von nem gewissen Gegenteil zu überzeugen ^^
Grezz RocKBluT \m/
Dummerweise ist jedes x-beliebige Freewarespiel nicht gleichzusetzen mit einem Entwicklungssystem wie dem RPG Maker.
Ist dir "Sandboxing" ein Begriff? Dieses Design-Prinzip findest du bei jedem der früheren RPG Maker (95, 2k, 2k3) und auch bei vielen OpenSource-Projekten wie beispielsweise Sphere vor.
Ist es ausgehobelt worden (z.B. durch einen Patch), will ich es wissen.
Aber das ist natürlich nur ein Beispiel. Ein anderes Argument wären Änderungen, die unvorhersehbare Inkompatibilitäten hervorrufen können. Zum Beispiel ist mir bei Shadowsouls Data Ball 3rd Dimension nach dem dritten Level beim Verlassen des Spiels ständig der Rechner abgeschmiert, was mir mit einer unveränderten Exe nie passiert ist.
Ja, das sagt mir was. Nur weisst du doch das die exe verändert wurde? Bzw. das das "Sandbox-Prinzip" in Reinform nicht mehr vorhanden ist? Wodran? An dem Splashscreen der erscheint. Sowohl der TP als auch der PP haben einen eindeutigen Screen am Anfang. An dem siehst du das ja.
Aber wie gesagt, irgendwo finde ich deine Argumentationsgrundlage seltsam. Du müsstest dann ja eigentlich jedem Spiel "misstrauen", mit Ausnahmen der Spiele die auf einer "Sandbox-Umgebung" beruhen. Wir reden natürlich vom Freeware Bereich. Immerhin kann alles was "richtig" programmiert wurde, eine tödliche Bombe sein.
Das ist allerdings hieb- und stichfest. Natürlich kann solche Manipulation in unvorhersehbaren Fehlern münden. Allerdings sind da für ja die laufenden Tests da. Natürlich können auch die nichts komplett ausschließen, allerdings lassen sich dadurch Fehler minimieren.
Wenn man das Ziel hat mehr Funktionen einzubauen, dann ist das nunmal praktisch der Haken. Allerdings einer der sich dann eventuell lohnt.
Glückwunsch, falls du jemals ein TP Spiel gespielt hast, hast du dir nen Kopfschuss verpasst. Laut deiner Definition. Ich kann mit dem TP externe Programme starten. Ergo kann ich also ein Programm starten das, während du spielst, anfängt deine Platte zu killen. Kein Problem.
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![Avatar von [KoA-Angel]](customavatars/avatar275_7.gif "Avatar von [KoA-Angel]"){kind=avatar}
Ich hab sogar mal eins gemakert.
Und ja, ich weiß, daß man damit externe Programme starten kann, weshalb ich mir ein entpacktes Makerverzeichnis auch ansehe, ob nur die normalen Dateien darin enthalten sind.
Und die Argumentation mit dem Splashscreen:
Den sieht man erst, wenn das Programm bereits gestartet wurde. Sehr sinnvoll ^^
Ich will hier keine Paranoia verbreiten oder den Leuten vorschreiben, wie sie ihren PC zu schützen haben. Aber auf meinen PC wird definitiv keine fremde exe kommen. Und wenn ein Makergame mit der Standard RPG_RT.exe nicht lauffähig ist, nunja, dann entgehen mir vielleicht ein paar Perlen der Makergeschichte, aber damit muß ich eben leben.
Alles, was ich ausdrücken wollte, ist zu zeigen, WESHALB es diese Patches nicht schon vor Jahren gegeben hat.
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"Strandrehe leben in Strohhütten. Tauchen sie auf Strandehen als Standrehe auf, tragen sie immer Strohhüte." Tako 2018
Und keine der Perlen ist auf die Patches angewiesen, denn ich bezweifle mal, dass sie gameplaytechnisch etwas ermöglichen, das nicht auch ohne Patch möglich wäre. Die Patches haben nur zwei Vorteile: ein individuelleres Design und Scriptkomfort. Von beidem hat der Spieler nichts. Selbst Inlekukis Patches braucht man nicht mehr, da 2K3 und XP MP3s unterstützen und mehr Tasten abgefragt werden können. Nur wenn man ganz bestimmte Tasten abfragen will, bräuchte man beim 2K3 noch den Patch (der XP kann per Ruby sowieso alles abfragen).
Geändert von Kelven (20.07.2008 um 08:39 Uhr)
Ok, recht hast du. ^^
Die Beschreibung kann sollte dieses Problem aber aus dem Weg räumen.
Was nichts daran ändert das deine Argumentation nicht passt. Du sagst das eine veränderte RPG_RT.exe eine Gefahr für dich ist. In Ordnung. Allerdings ist auch ein Projekt mit dem Tastenpatch dann eine Gefahr für dich. Immerhin kann ich auch so deinem PC Schaden zufügen.
Und dabei scheinst du es so hinzustellen, das du den TP für ungefährlich befindest. Wenn ich mich da irre, dann korrigiere mich ruhig.
Nicht ganz Kelven, du übersiehst den Faktor "Aufwand". Durch bestimmte Funktionen die die Patche mit sich bringen, lässt sich der Aufwand einer Herstellung stark minimieren. Wenn ich allein überlege wieviel Klickarbeit mir der Picture Pointer erspart hat. Und nein, es ist stellenweise nicht nur etwas Klickarbeit. Bei einem anderen Feature bspw. hätte man im Nachhinein über den ganzen Entwicklungsprozess immer wieder etwas einstellen müssen. Durch die neue Konstruktion kann man sich das sparen.
Jetzt fragst du dich sicher - "Klar, das mag sein. Aber was ändert das daran das es dem Spieler nichts bringt?", nunja es bringt dem Spieler sehr wohl etwas. Das Spiel kommt durch solchen Komfort definitiv schneller heraus. Einfach deswegen weil man dann ja nicht an solchen Klickarbeiten sitzt, sondern bereits an der nächsten Aufgabe.
Sowas hat dann einfach was mit dem Zeitpolster zutun in meinen Augen. Immerhin muss man ja auch bei einem aufwändigen Spiel beachten das das eigene Leben stellenweise verhindert das man an seinem Hobby weiterwirken kann.
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Geändert von makenshi (20.07.2008 um 12:18 Uhr)
Ok, ich sehe es schon, du lässt nicht locker mit den Freewarespielen. Dann habe ich aber eine Gegenfrage: Vertraust du jedem Freewarespiel, das du dir aus dem Netz herunterlädst? "Immerhin kann alles was "richtig" programmiert wurde, eine tödliche Bombe sein."
Es geht keinesfalls darum, dass ich persönlich mich partout weigere solche Spiele zu spielen, weil ich ihnen misstraue. (Misstrauen in einem gewissen Grad empfindet man immer beim Starten von Anwendungen, deren Code man nicht kennt. Bei proprietärer Software ist es natürlich ganz was anderes, aber davon reden wir ja nicht.) Es geht rein ums Prinzip: Der RPG Maker wurde in einer "Sandbox" entwickelt, was dem Endnutzer eine gewisse Sicherheit einräumt. (Versteh mich nicht falsch, es gibt keine absolute Sicherheit.)
Nun gibt es Patches, die das aushebeln und damit die Laufzeit-Umgebung verändern und als logische Konsequenz daraus erwarte ich, dass Spiele, die diese Patches nutzen, auch auf die benutzen Patches hinweisen. (Bevorzugt vor dem Starten des Spiels.)
Aber vielleicht sehe ich das mehr aus der Perspektive eines Entwicklers, als aus der eines Nutzers, denn wahrscheinlich werden die meisten Spieler eh keine Ahnung davon haben, worüber ich mir hier Sorgen mache.
In der Softwareentwicklung verwendet man "Unit Testing" während des Entwicklungsprozesses um Fehler vorzubeugen. Diese Technik erlaubt es das gesamte Projekt jederzeit und in kürzester Zeit auf Herz und Nieren zu prüfen und damit zu garantieren, dass jede einzelne Komponente korrekt funktioniert. Betatests finden zwar statt, spielen aber nur eine relativ kleine Rolle und zu ihrem Zeitpunkt sind in der Regel schon alle kritischen Fehler beseitigt.
Bei proprietärer Software wie dem RPG Maker ist sowas natürlich undenkbar, da der Sourcecode nicht vorliegt und man damit höchstens nur das testen könnte, was man selbst implementiert hat. Wie es sich aber mit den anderen Komponenten verhält bleibt zu einem relativ hohen Grad ungewiss, da "Corner Cases" nicht abgedeckt werden können.
Auch ein großes Problem sind Bugs im ursprünglichen Code, die durch den ursprünglichen Compiler "verdeckt" werden und bei jedem anderen (neueren) Compiler zu einem Crash während der Ausführung führen würden. Schlimmstenfalls tritt dieser Bug nicht sofort auf, sondern irgendwann, wenn man denkt, es wären alle Fehler beseitigt und veröffentlicht eine Release-Version.
Mir ist sowas schonmal beim Visual C++ Compiler passiert, bei einer Software, die ursprünglich mit dem VC6 Compiler entwickelt wurde und ich den VC9 Compiler verwendet habe.
Aus diesen Gründen bin ich den Patches auch in gewissem Maße abgeneigt. Vor einem Jahr sah ich das noch nicht so kritisch, aber seit ich gelernt habe, was es heißt an einem Gesamtpaket funktionierende Komponenten zu verändern und was für subtile Bugs dabei aftreten können, hat sich das geändert.
Vor allem sind bei sowas Fehler vorprogrammiert, wenn die nötigen Entwicklerwerkzeuge wie das schon erwähnte "Unit Testing" oder "Version Control" fehlen.
Ich halte es für klüger den RPG Maker so zu lassen, wie er ist und statt an Patches zu werkeln, die relativ umständlich zu handhaben sind (und im Falle des PowerPatches eine, meiner Meinung nach hässliche Skriptsprache verwenden) und eh nur von einer handvoll Leute verwendet werden, lieber gleich eine neue Engine zu starten und es von Anfang an richtig machen.
Mit ein paar interessierten und fähigen Leuten, von denen sich wenigstens einer mit der Materie auskennt und klare Vorstellungen hat, sollte sich die Entwicklungszeit nicht über einige Monate hinausziehen. Aber selbst wenn es länger dauert, das Ergebnis wäre um weiten besser als jede proprietäre Engine von Enterbrain, da sie genau auf unsere Belänge zugeschnitten wäre.
Aber ok, ich gebe zu, hier spricht wieder nur der Entwickler aus mir.
Geändert von Kyuu (20.07.2008 um 12:50 Uhr)
Hat der Spieler wirklich etwas davon, dass das Spiel früher herauskommt? Er kennt das Spiel doch gar nicht, er erwartet nichts und ob das Spiel gut wird oder nicht kann er auch nicht wissen. Es ist ja nicht so, dass die Spieler auf ein einziges Spiel angewiesen sind. Nein, ich denke die Entwicklungszeit ist auch etwas, das zuallererst den Entwickler interessiert.
Also jetzt wo es erwähnt wird...
Ich persöhnlich abe das Rpg Atelier ja schon rauf und runter gespielt und die TOP Games,also auch die von dir genannten,sind natürlich die besten.
Allerdings kann ich mich auch für Spiele wie Unterwegs in bernds Burg 1+2,Macht,oder quest for whatever begeistern.
Weil ich meine quest for whatever 1+2 sind ja riesen Spiele die trotz Fun-Rpg klasse sind.
Daher sage ichie Klassiker können sicher nur die "klassiker"erstellen,aber gute Games sind relativ,und nicht davon abhängig,wie alt man ist,sondern WIE man es macht.
Hoffe,dieser beitrag war kein Spamm
fg Pharao Jinnai
--VS
Der Kampf... geht weiter...
Und das stimmt ja auch.
Aber mal ehrlich manche maker, wie zb Lachsen oder ich, progen etwas längere Codes (das würst du ja auch kennen), vorallem so etwas wie das ordner-system wird durch die Pic pointer, extrem verkürzt und falls du dir mal den Code für das System bei Vsb angesehen ahst, weißte sicher was ich meine, da bin ich ehrlich gesagt froh das Cherry so etwas gemacht hat.
Denn Arbeit spart man sich da ne ganzen Menge.
Da geb ich makenshi mal recht, denn sicher muss sich der Spieler nich unbedingt für ein Spiel intersiieren, ändert aber nic daran, das man schneller fertig wird, und nicht, möglichweise, noch die Lust.
denn das ist mir teilweise bei den ganzen ordnern so gegeangen.
Ich stimme dazu, das die Entwickler, benutzte Patches offenlegen sollten, da ja wie es bei dir mit Shadowsoul passiert ist, sowas auftreten könnte, und man so den potenziellen Spiler schonmal gewarnt hat.
Und ich hab dazu mal ne Frage, du lehnst also komplett Software ab, bei der du dir nich sicher bist ob sie deinen rechner schrotten könnte (wegen zb dem code)?
Hört sich an, als wenn man damaals Schiss davor gehabt hat oder? (Is ne ernst gemeinte Frage!)
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Geändert von R.D. (20.07.2008 um 16:19 Uhr)
Naja ich finde nur die story hapert bei Jüngeren, aber ab 3 jahren RPG Erfahrung haben die meisten schon was drauf.
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Sagt ja auch niemand etwas anderes, aber davon profitiert wie gesagt der Entwickler und nicht der Spieler. Bis jetzt hab ich noch kein Spiel gesehen, dessen spielerischer Wert durch die Patches erhöht wurde - im Gegensatz zu Inelukis Patches, die wirklich was gebracht haben.
Ich vermute das die meisten ganz jungen makerer einfach zu wenig realistisch vorgehen, alles andere wächst mit den Jahren. Es kommt eben auch darauf an wie man sich entwickelt.
Psychen sind verschieden und desto größer man ist, desto mehr Erfahrungswerte kann man aufweisen. Man lernt eben nie aus.
Wenn sich nun die Entwicklung sehr stark ins Makertechnische mit einarbeitet, können auch mal junge Leute das Zeug zum Profi zeigen.
Meiner Meinung nach ist es aber falsch die Story von Erwachsenen und Kindern bzw. Jugendlichen miteinander zu vergleichen. Das ganze weist eben seine eigene Struktur auf, während Kinder bzw. Jugendliche gerne mit der Fantasie spielen, lassen Erwachsene Leute lieber den Realismus spielen. Das ganze hängt an einen dünnen Faden der ganz langsam wächst, aber wie er wächst hängt vom jeweiligen Menschen ab.
Interessanter wäre aber die Technik zu vergleichen.
Wie gehen Kinder bzw. Jugendliche vor und wie Erwachsene?
Bei Events weisen die Projekte von Erwachsenen und Jugendlichen oft erstaunliche Veränderungen oder aber auch parallelen auf.
Letzendlich schaut sich jeder gegenseitig ein paar Handgriffe ab.
Auch das Mapping kann duch seine Verschiedenheit wieder interessant sein.
Man merkt oft deutlich das Erwachsene wesentlich ausgeprägteres Mapping aufweisen können, Klar, denn bei Erwachsenen steht der Realismus nunmal höher.
...
Ich machte mein Praktikum bei einem Psychologen, von daher
kenn ich mich schon ein bisschen damit aus, teils Erfahrungswerte, teils aber auch gelerntes.
Nein, natürlich nicht. Aber ich mache mir dabei meine Gedanken wie auch jeder andere mit etwas mehr Hintergrundwissen als der Otto Normal-Windowsnutzer.
Erstmal:
Den Spieler interessierts nicht mit was die Maker-exe gepatcht wurde, das Spiel zählt nicht, ob die 100 Pics nun mit Cherrys Patch angepointert oder in ner Forkliste aufgeschlüsselt angezeigt werden.
Thema testen:
Nein, man kanns nicht so testen wie man Software mit Debugger und Unit-Tests testen kann.
Aber: Man kann Blackbox-Tests machen und so prüfen ob das Ding für spezielle Fälle macht was es soll. Cherry hat das zB bei neueren Releases seiner Patchdinger auch bei mehreren Leuten auf verschiedenen Systemen gemacht.
Das schliesst zwar nicht alle Möglichkeiten ein, aber spätestens wenns um die Zusammenarbeit mit dem Rechner des Spielers geht kann man eh nicht alles vorher austesten.
@Böse Modifikationen und Viren:
Wenn irgendwas virenversucht ist dann wird derjenige von der Community auf den Scheiterhaufen gebracht.
Ansonsten: Schriebt eure Patchnutzungen in die Readme ider ins Topic, dann kann jede Paranoide das Spiel meiden.
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Hello from the otter side
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Das stimmt wohl^^ aber die Spiele werden wohl noch kommen, denn die Patches sind ja auch gerade erst erschienen.
Der Unlook-Picture-Patch zb ist gar nich mal so schlecht, ich benutze ihn um zu vermeiden das ein Le (oder ein andere Pic-Effekt mit Move usw. drin) während einer Message aufhört sich zu bewegen.
Das sieht dann auch weitaus schöner aus.
Ok, wollt schon sagen, dann wär dein rechner sicher recht leer^^
Aber eig hast du gar nicht mal so unrecht, erst gesetern ist mir aufgefallen, das ich bei manchen Programmen und Spiele selbst drauf achte was ich da lade.
Um alle von meinen benutzten Patches zu Informieren, werd ich ab jetzt vor der Installtion sowie bei der Vorstellung drauf hinweisen^^
Denke doch das wird reichen.
--
naja das hängt 100pro ncith vom alter sondern von erfahrung ab. Das mit FORK usw verstehen eben jüngere nicht siehe
Mein aller erstes Game(vor 3Jahren)
Ich hab nur die einfahcsten Funktionen genutzt, die dort eben standen, Variablen und Schalter haben mir nichts gesagt! xD Dann kam ein Kommentar: LOL Du hast ja keine Schalter und so benutzt.
Dann hab ich einfach mal nachgesehen, danach kammen innerhalb von 9 Monaten die Fortsetzungen von dem Spiel. Der letzte Teil war eig gut ^^ nur wenn ich jetzt den Fantasy World Dimension X vergleiche und meine Zelda Demo...dann merk ich einen großen Erfahrungsunterschied xD
Ich hab nach Fantasy World keine spiele mehr gemacht, einfach angefangen mit Programmierung zu befassen(C++,Blitz)
Naja jetzt versteh ich das mit den Variablen und Schalter so, als wüsste man das seit dem Kindergarten ^^und nutze jede kleinigkeit die Möglich ist xD
Meine Zelda Demo ^^
Damit ihr wisst, was ich meine xD
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