Dungeon Crawler: Braucht man sie?

[Kynero]

Moin.
Da mir in letzter Zeit aufgefallen ist, dass es doch eigentlich relativ viele Dungeon Crawler gibt, wollte ich mal ein Thema dazu eröffnen.

Was haltet ihr von Dungeon Crawlern? Findet ihr sie gut?

Ich für meinen Teil sehe ihnen immer etwas skeptisch entgegen. Es gibt viele Dungeon Crawler die sehr schlecht gemacht wurden....sogar ziemlich schlecht.
Dann gibt es aber wiederrum welche, die mir eigentlich recht gut gefallen haben.

Was ich gerne an Dungeon Crawlern mag, ist die Tatsache, dass man das ganze Spiel über in seiner Heimatstadt oder Dorf verbringt. Man verschmilzt quasi mit der Umwelt und sowas schätze ich sehr. Ich mag solche Orte zu denne man eine Art Beziehung hat und nicht so einfache RPG Städte die man nur kurz bereist, im Inn übernachtet oder sich im Waffenshop ausrüstet und dann wieder weiter marschiert. Ich will da mehr Story haben oder zumindest ein kleines Gespräch innerhalb der Gruppe.

Mit der Zeit lernt man auch die einzelnen Bewohner der Heimat kennen, man lernt von ihnen und interagiert auch bestenmöglichst mit ihnen.
Das gibt dem ganzen eine eigene Atmo, die wirklich fabelhaft rüberkommt.

Trotzdem finde ich so ziemlich alle Dungeon Crawler nach einiger Zeit langweilig. Man sieht trotz allem immer NUR das gleiche. Es passiert nichts außergewöhnliches, nur dass die Monster stärker werden je weiter man vordringt und das man mehr Schätze etc. erhält.
Außerdem ist es mit Dungeon Crawlern schwerer, denn Oberbösewicht gut und oft genug zu zeigen. Er wirkt meistens nur wie ein Anhängsel und man kann nicht wirklich HASS oder sonstige Gefühle für ihn empfinden.

Und was mir weiterhin aufgefallen ist, dass die Dungeon Crawler meist wirklich total langweilig aussehen. Ich rede nicht von den gleich aussehenden Stockwerken, sondern allgemein vom Design und der Struktur. Wenn es schon ein Dungeon Crawler sein muss, dann auch bitteschön mit einer schönen Atmo und nicht irgendwelche langweiligen Höhlen mit ewig langen Gängen, die doch eh nichts bringen als das Spiel künstlich und vorallem unnötig in die Länge zu ziehen, sodass der Spieler irgendwann keine Lust mehr auf das Spiel hat.

Es gibt aber auch relativ gute Dungeon Crawler, nur leider viel zu selten.
Ich für meinen Teil mag Dungeon Crawler, wenn man die Heimat/HQ/ was auch immer gut ausarbeitet und dem Dungeon ein besonderes Feeling verpasst, sodass er sich vom übrigen RPG Bereich abhebt. Wenn ein Dungeon Crawler einen Dungeon hat, der z.B so aussieht wie die altbekannte RPG Höhle von nebenan, dann spiele ich doch lieber irgendein RPG was mehr Welten zu bieten hat und schöner aussieht, als ein Dungeon Crawler mit einem schnöden Dungeon, der sowieso total billig aussieht.

[Enkidu]

Ich kann Dungeoncrawler grundsätzlich nicht leiden.

Was du da mit der Stadt ansprichst, okay, aber das ist auch nur Potential, welches in den meisten Fällen nicht ausgeschöpft wird. Wenn es scon nur einen Ort als Ausgangspunkt des gesamten Spieles gibt, dann sollte dieser auch einiges zu bieten haben (verwinkelte Ecken, viele interessante NPCs, schicke Optik, eventuell Minigames usw.). Und trotzdem setzt man uns so etwas langweiliges und eintöniges vor wie in Grandia Xtreme oder Children of Mana.
Da hab ich doch lieber viele gut ausgearbeitete Orte und kann mir selbst aussuchen, wo ich mich länger aufhalten möchte, wie etwa Rabanastre in FFXII.

Dungeon Crawler scheinen auf mich vordergründig mehr Wert auf Gameplay zu legen, genauergesagt auf Kampfsystem und Abilitysystem. Bloß habe ich noch keinen Dungeon Crawler gespielt, in dem diese Aspekte so toll gewesen wären, dass es ein eigenes Spiel gerechtfertigt hätte. Ehrlich, Grandia Xtreme hat für mich keine Existenzberechtigung. Das Kampfsystem der Serie ist nicht übel, und darauf darf auch gerne mehr Wert gelegt werden, aber diesem einen ganzen Ableger widmen? Sie hätten lieber ein richtiges Grandia III draus machen sollen.

Vieleicht begründet sich meine Abneigung auch durch manche Enttäuschungen der Vergangenheit. Als Children of Mana als Action-RPG angekündigt wurde und die ersten Screens zu sehen waren, hofften alle auf den langersehnten würdigen SD3-Nachfolger, und dann sowas >_<

Spiele wie Breath of Fire V würde ich übrigens nicht wirklich zu den Dungeoncrawlern zählen, auch wenn fast die gesamte Spielwelt ein einziger Dungeon ist. Dazu legt das Spiel zu viel Wert auf die Charaktere, die Story, die ganze Atmosphäre und Spielwelt und erinnert mich durch den linearen Ablauf sogar eher an Spiele wie Xenosaga oder FFX. Sollte es doch eher als Dungeoncrawler gewertet werden, okay, dann ist es der erste und einzige, den ich gespielt habe und der absolut alles richtig macht. War für mich bisher mit das Top-Spiel jener Generation und gefiel mir wegen des genialen Gameplays und der Musik weit besser als soziemlich alle anderen PS2-RPGs.


Aber so alles in allem frage ich mich durchaus - wer braucht schon Dungeon Crawler, wenn er richtige RPGs haben kann?

[Kinta]

Ich bin auch nicht gerade ein Fan von Dungeon-Crawlern, aber es gibt Ausnahmen.
Da wäre zum einen das oben schon genannte Children of Mana für den DS. Die Geschichte ist schön, die Grafik ebenso, das Kampfsystem ziemlich Hack'n'Slay, aber das geht hier in Ordnung und der Multiplayer, den ich leider nie ausprobieren konnte, klingt auch nett.
Was mich an dem Spiel wirklich traurig gemacht hat, ist lustigerweise DASS es ein Dungeon Crawler ist, denn meiner Meinung nach hätten sie viel mehr draus machen können! Es wäre so geil gewesen, mit Lufti durch die Gegend zu fliegen und die anderen Städte wirklich zu besuchen, anstatt nur den Dungeon, der daneben liegt. Sowieso habe ich bei guten Dungeon Crawlern immer das Gefühl, als hätte das viel mehr sein können, quasi als wäre ein Dungeon Crawler eine Vorform zu einem richtigen RPG!

Der zweite 'gute' Dungeon Crawler ist eigentlich gar nicht so toll, aber damals gab es kaum Alternativen für die Dreamcast, also war Evolution die Erfüllung für mich (ist später auch zusammen mit dem zweiten Teil als Evolution Worlds für den Gamecube erschienen). Hier fand ich besonders das Charakter-Design und die doch simple, aber charmante Story gelungen. Die Dungeons, von denen es gerade mal fünf oder so gab, sahen furchtbar aus, da sie zufallsgeneriert waren.

Ansonsten hab ich gar nicht so viele Dungeon Crawler gespielt. Azure Dreams ist nach fünf Minuten wieder aus der Playstation geflogen. Und Time Stalker sowieso!

Kinta

[Kiru]

Gibt schon ein Haufen recht gute Crawler:

Ziemlich nett waren die beiden Summon Night Titel für den Gba. Hier gibts ein Echtzeit-Sidescroll-Kampfsystem, Waffensynthese, eine Story (^^), verschiedene private Enden etc. Dauern beide ca. 15h und sind sicherlich sehr empfehlenswert, vor allem, da sich die Dialoge auch ändern, wenn man dann mal als Mädchen spielt^^ (1>2, im übrigen ist der Hauptchar, ob männlich oder weiblich, nicht mal stumm... und sein ewiger Begleiter mitunter auch nicht)

Dann hätten wir natürlich Persona3. Brauch hier wohl nicht viel drüber zu sagen. The Answer jedoch war da schon um einiges schlechter, weil dort einfach die Story fehlte. Das Gameplay hats aber noch so grad geschafft, mich da durch zu motivieren^^

Dann vllt noch Atelier Iris3, Mana Khemia und eventuell auch Atelier Iris1. (im letzterem reist man schon ein wenig, aber man hat einen Stützpunkt, selbst wenn es andere Städte gibt)
Allesamt zeichnen sich durch prinzipiell einer Basis aus und gerade Mana Khemia macht wirklich ziemlich viel Spaß^^

Vllt noch Shining Force Exa? Ebenfalls Basis mit Teleportpunkten auf der recht großen Welt. Jederzeit möglich zurückzuwarpen um z.B. Heiltränke zu erneuern, Loot zu verkaufen etc.
Persönlich hats mir auch sehr viel Spaß gemacht und naja... es gibt Cyrille


Und nun hör ich mal besser auf... Antwort: Jap, Dungeon-Crawler sind ein Muss. Es gibt mehr als genug schön gemachte Crawler.

p.s.: Ich würde ja sogar ff12 als Crawler bezeichnen, da man die "Basis" in Rabanastre hat.( mit dem Markt, der Söldnerbude etc.)
Dazu ist dort eben noch der Hauptaugenmerk auf die Dungeons gelegt, im Gegensatz zu vllt so dem ein oder anderem Spiel, was ich oben genannt hab. Und gerade der optionale Teil dieses Crawlers hat mir doch ganz gut gefallen, kaum vorhandene Story hin oder her.

[Kinta]

p.s.: Ich würde ja sogar ff12 als Crawler bezeichnen, da man die "Basis" in Rabanastre hat.( mit dem Markt, der Söldnerbude etc.)
Dazu ist dort eben noch der Hauptaugenmerk auf die Dungeons gelegt, im Gegensatz zu vllt so dem ein oder anderem Spiel, was ich oben genannt hab. Und gerade der optionale Teil dieses Crawlers hat mir doch ganz gut gefallen, kaum vorhandene Story hin oder her.

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Wow, so habe ich da noch gar nicht drüber nachgedacht. Ich glaube, das ist genau das, was mich an FF12 so stört... es ist ein Dungeon Crawler! Man erwartet ein 'vollständiges' RPG, vieles ist auch vorhanden, aber existentielle Teile wie eine Story samt Charakterentwicklung oder ein gelungenes Kampfsystem fehlen.
Ob ich das wohl jemals durchspielen werden?

Kinta

[Gestahl]

Ehrlich, Grandia Xtreme hat für mich keine Existenzberechtigung. Das Kampfsystem der Serie ist nicht übel, und darauf darf auch gerne mehr Wert gelegt werden, aber diesem einen ganzen Ableger widmen? Sie hätten lieber ein richtiges Grandia III draus machen sollen.

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Wirst du wohl mal endlich das Grandia Xtreme bashing sein lassen?

Normalerweise steh' ich auch nicht so unheimlich auf Dungeon Crawler, aber GX macht einfach unheimlichen Spaß, selbst nach 140h Spielzeit habe ich da noch meine Freude dran.
Kommt auch immer auf die Umsetzung drauf an. Brauchen tut sie wahrscheinlich keiner, aber den ein oder anderen würde man schon vermissen, denk ich.

[ShooterInc.]

Meine Meinung zu Dungeoncrawlern: Immer gerne und jederzeit wieder.

Ich bin einer der wenigen, die Dungeoncrawler interessanter findet, als den normalen RPG-Kram, der so produziert wird. Aus irgendeinem Grund gefallen mir die Gameplay und Kampfsysteme in Dungeoncrawlern besser als bei den regulären RPGs und erzeugen bei mir eine dichtere Atmosphäre und ein unvergessliches "Ich möchte unbedingt wissen, wie es weitergeht"-Gefühl.

Ich kann nicht unbedingt sagen, warum ich bei denen mehr Gefallen finde, aber in der Regel haben Dungeoncrawler einen härteren Schwierigkeitsgrad, der sich insbesondere bei normalen Gegnern bemerkbar macht, was mir extrem gut gefällt, da mich Spiele anöden, wo ich jeden normalen Gegner mit zwei Standardattacken wegpusten kann.

Ich bin jemand, der Herausforderung sucht und liebt und möchte beim spielen herausgefordert werden.

Auch, wenn die meisten Dungeoncrawler ein ödes Dungeondesign, oder im Falle von Persona 3, ein repetitives Design vor legen, so stört mich das überhaupt nicht. Bei Dungeoncrawlern mit härterem Schwierigkeitsgraden interessiert mich vorallem, was hinter der nächsten Ecke wartet und immer den Adrenalinkick oben zu haben, weil möglicherweise ein Random-encounter zuviel schon das Ende der Party bedeuten kann.

Ich liebe den harten Schwierigkeitsgrad, das interessante Gameplay, mit dem man experimentieren kann, dieses Ungewisse in den Dungeons, die (oft verwendeten) mysteriösen Lieder, die dabei gespielt werden, den Adrenalinkick, den man hat, wenn man einem harten Random-Encounter nur knapp am Tod vorbei ausgewichen ist und auch oft die dunkle Atmosphäre die dabei erzeugt wird. Story und Charaktere sind eigentlich recht nebensächlich, wenn die nur Standard sind, dann macht es mir nichts aus.

[Kadaj]

Aber so alles in allem frage ich mich durchaus - wer braucht schon Dungeon Crawler, wenn er richtige RPGs haben kann?

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Dem schließe ich mich an.
Ich habe an noch keinem einzigen Dungeon Crawler auch nur ansatzweise Gefallen gefunden, folglich kann ich ausgezeichnet auf soetwas verzichten.

[quo]

Für rundenbasierte RPGs finde ich Dungeon-Crawler schlecht, vor allem wenn dannn noch Random Encounter drin ist.

Jedoch sind Dungeon-Crawler ein MUSS für Hack'n Slay RPGs. Ich kann mir gar nicht vorstellen wie ein Record of Lodoss War (DC) und Shining Force Neo/Exa normale Dungeons hätte, ich würde mich wohl zu Tode langweilien.

Wenn das KS gut gemacht ist, hab ich kein Problem mit Dungeon-Crawlers. Spiele wie Star Ocean 3 hab ich alleine nur wegen dem KS gezockt. Mit Rogue Galaxy hätte ich eigentlich auch kein Problem gehabt, wenn das KS nur nicht so mies gewesen wäre.

[Rina]

Irgendwie hab ich das Gefphl auf der einen Seite sind für einige Dungeon Crawler RPGs die sie nicht mögen und auf der anderen Seite ist es umgekehrt. Das "Problem" des Subgenres seh ich eher darin dass sie mehr oder weniger oft keinen Spaß machen wenn eine schlüssige Story und ein motivierendes Kampf- etc.system fehlen. Womit aber nicht jedes RPG mit schlüssiger Story, motivierendem Kampfsystem und vielen Dungeons automatisch zu einem Dungeon Crawler wird '

Dann hätten wir natürlich Persona3. Brauch hier wohl nicht viel drüber zu sagen. The Answer jedoch war da schon um einiges schlechter, weil dort einfach die Story fehlte. Das Gameplay hats aber noch so grad geschafft, mich da durch zu motivieren^^

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P3 hat einfach den Vorteil dass die Story und die Charaktere (zumindest die Party) sehr gut ausgearbeitet sind. Dazu kann man auch noch frei wählen wann und wie man die Dungeons angeht. Das sind eigentlich alles Aspekte eines "normalen" RPGs.

Spiele wie Star Ocean 3 hab ich alleine nur wegen dem KS gezockt.

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Im Postgame mutiert es auch zu einem gemeinen Dungeon Crawler

[Enkidu]

Da ist ja die Frage nach der Definition, die wie gesagt eher schwammig ausfällt. Ich würde alleine schon wegen der Story, den Charakteren und den umfangreichen "normalen" Aktivitäten Persona 3 nicht unbedingt als Dungeon Crawler zählen, auch wenn das Gameplay letztenendes viel davon hat. Es scheint irgendwie "mehr" als das zu sein. Naja.

Eine andere "Krankheit" dieses Subgenres sind ja zufallsgenerierte Dungeons. Keine Ahnung, wer mit dieser völlig bescheuerten Idee angefangen hat, aber ich sehe keinen Grund, warum das jemand in ein Spiel einbauen sollte. Die einzige Ausnahme wäre ein optionales Sidequest, die Ahnenhöhle in Lufia war schon eine tolle Herausforderung.
Aber sonst? Ganze Spiele basieren darauf, und ich kann es echt nicht verstehen. Die Entwickler machen es sich damit so unheimlich einfach, weil sie sich dann keine originellen Strukturen mehr immer wieder neu überlegen müssen.

p.s.: Ich würde ja sogar ff12 als Crawler bezeichnen, da man die "Basis" in Rabanastre hat.( mit dem Markt, der Söldnerbude etc.)
Dazu ist dort eben noch der Hauptaugenmerk auf die Dungeons gelegt, im Gegensatz zu vllt so dem ein oder anderem Spiel, was ich oben genannt hab. Und gerade der optionale Teil dieses Crawlers hat mir doch ganz gut gefallen, kaum vorhandene Story hin oder her.

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Wow, so habe ich da noch gar nicht drüber nachgedacht. Ich glaube, das ist genau das, was mich an FF12 so stört... es ist ein Dungeon Crawler!

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So ein Schwachsinn!
Rabanastre ist keine "Basis", nicht ansatzweise so wie man es in zahlreichen Dungeon Crawlern vorfindet, es sei denn der Spieler macht die Stadt dazu. Ich habe dort insgesamt ziemlich wenig Zeit verbracht. Und die Tatsache, dass es weitere vergleichbar große Städte wie Archadia oder Balfonheim gibt, widersprechen dem schon. Und nur weil es nach langer Zeit endlich mal wieder etwas größere und mehrere Dungeons gibt, legt das Spiel noch längst nicht das "Hauptaugenmerk" darauf. Dazu reicht schon ein Blick auf die Weltkarte - habt ihr während dem Spiel die ganze Zeit geschlafen oder was? Es gibt wenn ich mich nicht verzählt habe zwölf Strukturen, die man als Dungeons bezeichnen könnte. Dem entgegen stehen aber sechzehn große offene Areale sowie fünf große Städte und drei kleinere Dörfer. Also für mich hört sich sowas nicht grade nach einem Spiel an, das das Hauptaugenmerk auf die Dungeons legt, auch weil man die meiste Zeit des Spiels normalerweise eben nicht in diesen verbringt.

Man erwartet ein 'vollständiges' RPG, vieles ist auch vorhanden, aber existentielle Teile wie eine Story samt Charakterentwicklung oder ein gelungenes Kampfsystem fehlen.

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Der andere Bereich ist dieser. Ich wiederhole mich jetzt zwar, aber ich sage es gerne so oft es nötig ist: FFXII hat eine Story, sogar eine ziemlich anspruchsvolle; wer das nicht erkennt hat sie schlichtweg nicht verstanden. Und auch Charakterentwicklung ist da - nur weil es diesmal "normale" Menschen sind und keine Kleinkinder mit übernatürlichen Kräften, die die Welt retten oder erträumte Protagonisten heißt das noch lange nicht, dass man nichts über sie erfährt. Das Spiel konzentriert sich darauf nicht so sehr, das stimmt, und es hätte ruhig mehr Interaktion zwischen der Party geben können. Aber sorry, mich regt es einfach auf, wenn deswegen viele dem Spiel gleich jede Vorhandenheit dieser Elemente absprechen, das entspricht einfach nicht den Tatsachen und ist hoffnungslos übertrieben.

Es ist einfach schade. Da ist Matsunos Team so mutig und macht mal eine Geschichte ohne überschäumenden Anime-Kitsch, etwas erwachsenes, mit geopolitischen Intrigen und strukturhistorischen Anspielungen, und so danken es ihnen viele Fans - mit völliger Ablehnung. Demnächst laufen wir auf diese Weise Gefahr, nur noch Kitases Müll vorgesetzt zu bekommen >_>
Ähnlich sieht es auch beim Kampfsystem und Gameplay generell aus. Über gewisse Vorlieben mag man sich ja streiten, aber es ist nunmal ein großer Verdienst des Spiels, ein zuvor mehrfach formuliertes Hauptziel der Serie erreicht zu haben (was zum Teil schon in FFIX und X geplant war und nicht umgesetzt werden konnte): Verschmelzung von Feld- und Kampfmodus, Abschaffung der Zufallskämpfe. Und das funktioniert in FFXII hervorragend und eröffnet viele neue Möglichkeiten, die hier auch ausgenutzt werden.
Manche Spieler wollen sich anscheinend lieber ewig mit Random Encountern herumschlagen. Sollen sie ihren NES rauskramen und das erste Final Fantasy darauf spielen, aber sich nicht über die fortwährende Weiterentwicklung der Serie beschweren.

[Kiru]

Ganz ruhig Enkidu^^

Dungeoncrawler sind für mich zumindest nichts negatives und ich zähle ff12, genauso wie auch p3, eigentlich dazu. Bei ff12 ist das ganze etwas schwammiger, aber wenn p3 z.B. kein Crawler ist, was bitte dann. (zumindest The Answer )

Sicher, in ff12 rennt man ziemlich viel durch die Gegend und hat diverse Städte etc., trotz alledem liegt der Hauptfokus imo auf den Dungeons. Das es kein Crawler der üblen Sorte ist, dürfte natürlich klar sein. (Die, wo man bei "Neues Spiel" direkt im Dungeon landet und dann nach oben/unten wandern darf, bis man tot is^^)
Aber nur, weil man keine richtige Basis für die Hauptmission hat, ist der Begriff nicht gleich komplett falsch. (Rouge Galaxy ist eigentlich auchn Crawler, obwohl man keinen Stützpunkt hat)

Im Endeffekt läuft das hier eh wieder drauf aus, dass die Definition von Crawler einfach zu schwammig ist und da jeder was andres drunter versteht. Deshalb ists auch nicht erstaunlich, dass manche "einige" davon mögen, andere wiederum "gar keine".

[Rina]

Eine andere "Krankheit" dieses Subgenres sind ja zufallsgenerierte Dungeons. Keine Ahnung, wer mit dieser völlig bescheuerten Idee angefangen hat, aber ich sehe keinen Grund, warum das jemand in ein Spiel einbauen sollte.(...)
Aber sonst? Ganze Spiele basieren darauf, und ich kann es echt nicht verstehen. Die Entwickler machen es sich damit so unheimlich einfach, weil sie sich dann keine originellen Strukturen mehr immer wieder neu überlegen müssen.

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Dafür kann man dann in einem einzigartigen Dungeon auf Schatz(oder Monster-)suche gehen. Das ist durchaus ein interessantes Ziel. Aber dann sollte man halt auch den Zufallsgenerator weiterentwickeln.

Da ist Matsunos Team so mutig und macht mal eine Geschichte ohne überschäumenden Anime-Kitsch, etwas erwachsenes, mit geopolitischen Intrigen und strukturhistorischen Anspielungen, und so danken es ihnen viele Fans - mit völliger Ablehnung. Demnächst laufen wir auf diese Weise Gefahr, nur noch Kitases Müll vorgesetzt zu bekommen >_>

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Ja, Frechheit, das heilige FF zu verbessern ' ! Gibt halt so Fans, meckern wenn sich nichts verändert, meckern wenn sich zu viel verändern. Umgekehrt sind z.B. Nintendo Fans, die jubeln über- und kaufen alles. Grundsätzlich finde ich es aber auch dass man sich in FF XIII auch wieder alter Traditionen besinnt - im "Next Gen" Format gehören klein wirkende Welten und Random Encounter aber nicht mehr dazu und zur "Tradition" gehören sie auch nicht, schliesslich hat man seit FF I versucht eine groß und weitläufige Welt zu kreieren und das KS seit FF IV mit Echtzeitelementen aufzupeppen. Was dann einfach an technischen Beschränkungen der SNES und PS Ära scheiterte, die dies einfach sehr sehr schwierig und aufwändig machten.

Im Endeffekt läuft das hier eh wieder drauf aus, dass die Definition von Crawler einfach zu schwammig ist und da jeder was andres drunter versteht. Deshalb ists auch nicht erstaunlich, dass manche "einige" davon mögen, andere wiederum "gar keine".

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Mehr als schwammig. Oder besser gesagt fliessend. So gibt es ja auch keine klare Definition von "traditionellem" RPG.

Wenn Dungeon Crawler heisst dass die Dungeons und die Kämpfe Spaß machen dann immer her damit ° ! Aber das von Kinta beschriebene Gefühl "es hätte mehr drin sein können" seh ich eigentlich in vielen Genres. Vielleicht ist das in dem was man als Dungeon Crawler bezeichnet für viele nur offensichtlicher...? Was wäre denn z.B. ein Children of Mana mit 3 - 4 Städten die jeweils mit eigegen Geschichten aufwarten würden ^^ ? Was wäre Persona 3 wenn man nicht nach Tartarus gehen würde sondern sich zur Dark Hour durchs ganze Land "beamt" ^^ ? Was wäre FF XII wenn man sich von Rabanastre aus in die Dungeons "beamt" ? Was wäre Torneko wenn man es DQ XVI nennt?

[Kinta]

@ Enkidu
Bei FF12 ist es aber so, dass alles, was keine Stadt oder ähnliches ist, ein Dungeon ist. Sobald man eine Stadt verlässt, befindet man sich in einem "Verlies", manchmal halt in Form einer weiten Steppe, ein anderes Mal als Höhle, Palast, sonstwas. Somit kommt es dem Prinzip eines Dungeon Crawlers schon sehr nahe. Ob es nun wirklich einer ist, sei dahingestellt.
Und ich denke schon, dass ich die Geschichte soweit verstanden habe, aber ich fand sie weder originell noch unterhaltsam. Und Charaktere wurden zum Teil komplett links liegen gelassen (Penelo?). Ich habe es zwar nicht durchgespielt, bin aber wohl vor dem letzten Dungeon, somit dürfte ich das einigermaßen einschätzen können.

Und nochwas: Beliebt ist, was gefällt. Wenn ein Spiel nicht zu überzeugen weiß und das vielen Leuten so geht, heißt das zwar nicht sofort, dass es schlecht ist, es gibt ja auch viele Nischentitel, aber es wird sich wahrscheinlich nicht durchsetzen. Von daher hätte ich dieses Experiment eher unter einem anderen Namen als Final Fantasy durchgezogen.

Kinta

[chungkingAngeL]

Hmmm gute Frage....

Ich selber bin mit diesem Sub Genre groß geworden. Also Titel a´la Wizardry, Bard´s Tale etc. Müsste lügen wenn ich sagen würde sie hätten mir keinen Spaß bereitet.
Die Zeit bleibt aber nicht stehen und so freut es mich zu sehen das auch heute noch dieses Genre existiert und zumindest in Japan auf Ressonance stösst.

Das merkt man ja auch an den vielen Lizenz Wizardry Teilen, die ja auch jetzt noch existieren und von den Japanern begeistert gespielt werden.

Die etwas differenzierte Vorgehensweise bei diesen Titeln trägt meiner Meinung nach stark zur Atmo bei. Immer vorrausgesetzt man mag die Spielmechanik an dieses Sub Genre.

Mir gefallen sie (obwohl ich schon lange kein Titel mehr gespielt habe) und haben in meinen Augen die gleiche Existenzberechtigung wie ein ARPG, SRPG etc.

[Enkidu]

Dafür kann man dann in einem einzigartigen Dungeon auf Schatz(oder Monster-)suche gehen. Das ist durchaus ein interessantes Ziel. Aber dann sollte man halt auch den Zufallsgenerator weiterentwickeln.

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Ja, aber inwieweit lässt sich sowas umsetzen? Irgendwie müssen die einzelnen Teile dieser Zufallsgenerierung ja zusammenpassen. Also ich habe bis jetzt nur langweilig designte Zufallsdungeons gesehen und wüsste nicht, wie man das großartig verbessern könnte.
Noch dazu ist es nunmal auch eine total unglaubwürdige, unrealistische Sache, die einen aus dem eigentlichen Spielgeschehen herausreißen kann. Wenn es nur ein oder zwei bestimmte Verließe sind, die irgendwie magisch verzaubert wurden oder wie auch immer man das erklären möchte, okay. Aber wenn das ganze Spiel daraus besteht? Mir gefällt der Gedanke nicht, dass ein Ort jedes Mal anders aussieht, wenn ich ihn betrete. Denn dann ist es doch keine richtige virtuelle Welt mehr, sondern nur noch unendlich viele seltsame Labyrinthe, niemals gleich.
So gesehen kann man das auch designtechnisch nicht vernünftig lösen. Damit es beeindruckend aussieht, brauchen diese Orte auch irgendwelche Highlights. Wohin man gerne zurückkehrt, weil es so toll aussah oder es spieltechnisch so interessant aufgebaut war. Das kann an in Zufallsdungeons nicht machen.

Was wäre denn z.B. ein Children of Mana mit 3 - 4 Städten die jeweils mit eigegen Geschichten aufwarten würden ^^ ?

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Auf jeden Fall etwas weniger Dungeon Crawler als es letztenendes geworden ist.

Bei FF12 ist es aber so, dass alles, was keine Stadt oder ähnliches ist, ein Dungeon ist. Sobald man eine Stadt verlässt, befindet man sich in einem "Verlies", manchmal halt in Form einer weiten Steppe, ein anderes Mal als Höhle, Palast, sonstwas. Somit kommt es dem Prinzip eines Dungeon Crawlers schon sehr nahe.

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Hä? Also irgendwie verstehe ich diese Argumentation nicht. Eine Stadt ist eine Stadt, ein Dungeon (= Verließ, im weitesten Sinne auch Mine, Keller, Höhle, Geisterhäuser usw.) ist ein Dungeon, eine Wüste ist eine Wüste. Diese vielen Areale, die einen überwiegenden Großteil der Spielwelt von FFXII ausmachen, sind in überhaupt keiner Weise "Dungeons".
So wie du es beschreibst könnte man von soziemlich jedem RPG behaupten, dass es sich um einen Dungeon Crawler handelt.

Die großen Gebiete sind in FFXII nur das, was in früheren Teilen die Weltkarte mit anderen offenliegenden Gebieten wie Gebirgspässen etc. war. Es gibt genug andere Spiele, die das ganz genauso machen.

Ich glaube worum es dir geht, ist eher das grundsätzliche Spielprinzip. Also dass man die Figuren frei durch die Gegend bewegen darf, auch im Kampf, und die Monster schon vorher sichtbar sind. Aber das alleine qualifiziert definitiv kein Spiel gleich als "Dungeon Crawler".
Nicht zu vergessen, dass das eigentliche Kampfsystem von FFXII dem ATB der Vorgänger sehr stark nachempfunden wurde, technisch gesehen sogar fast gleich funktioniert.

Und ich denke schon, dass ich die Geschichte soweit verstanden habe, aber ich fand sie weder originell noch unterhaltsam. Und Charaktere wurden zum Teil komplett links liegen gelassen (Penelo?).

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Es besteht aber ein Unterschied darin, ob man sagt, dass man durch die Story nicht unterhalten wurde oder aber ob man sagt, dass überhaupt keine oder sehr viel weniger Story als sonst vorhanden sei.

Dass du es nicht mochtest ist eine Sache, okay. Aber immer dieses sinnlose FFXII-Bashing, nur weil es den Geschmack mancher Spieler nicht getroffen hat, das nervt mich.
Du erwähnst Penelo. Ja, die haben sie nicht besonders gut ausgearbeitet. Ich persönlich sehe da aber keinen Unterschied zu Charakteren wie Kimahri, Lulu, Wakka, Mahagon und vielen anderen, die ebenfalls ziemlich heftig links liegen gelassen wurden.
Es mag sogar sein, dass das auf die gesamte FFXII-Party unterschiedlich stark zutrifft, aber das Spiel setzt eben wie schon gesagt andere Prioritäten und würde seine Glaubwürdigkeit verlieren, wenn sie aus Vaan auf einmal einen Traumtidus oder ähnliches gemacht hätten. In Ivalice laufen die Dinge nunmal ein bisschen anders. Das ist aber noch lange kein Grund zu sagen, dass in dem Spiel die storymäßige Charakterentwicklung völlig fehlen würde.

Und nochwas: Beliebt ist, was gefällt. Wenn ein Spiel nicht zu überzeugen weiß und das vielen Leuten so geht, heißt das zwar nicht sofort, dass es schlecht ist, es gibt ja auch viele Nischentitel, aber es wird sich wahrscheinlich nicht durchsetzen. Von daher hätte ich dieses Experiment eher unter einem anderen Namen als Final Fantasy durchgezogen.

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Oh, der zwölfte Teil der Reihe hat mindestens ebensoviele Fans und Verteidiger wie Kritiker. Das Spiel wird auch nicht umsonst als eines der wenigen 40 von 40 Punkten in der Famitsu bekommen haben (was davor noch kein Final Fantasy geschafft hat). Und dass ein Teil bei manchen beliebt ist und bei anderen weniger, das ist schon seit Anbeginn der Serie so.
Was das nicht-durchsetzen angeht, so kannst du dir zumindest sicher sein, dass Square Enix nicht so dumm ist, das mit FFXII einmal erreichte Ziel für die Serie wieder aufzugeben. Zufallskämpfe sind jedenfalls gone for good.


Ich finde es immer wieder unangebracht, wenn die "Fans" meinen, besser als die Macher selbst bestimmen zu können, was ein "echtes" Final Fantasy ist und was nicht. Gibt ja immernoch genug Spinner da draußen, die FFXI nicht zur Serie hinzuzählen, nur weil sie ein MMORPG draus gemacht haben. Aber Square Enix hat da nunmal ganz einfach das letzte Wort.
Ich bin über diese Phase schon längst hinaus. Habe damals bei FFVIII auch mal so gedacht und war zuerst enttäuscht, weil es sich so anders angefühlt hat als FFVII. Aber spätestens nachdem dann FFIX und X wieder komplett anders waren und ich gemerkt habe, dass sich auch manche der alten Teile stark unterschieden, wurde ich gezwungen, solch eine Voreingenommenheit aufzugeben. Final Fantasy sind einfach sehr bedeutende RPGs mit einen großen Budget und einigen ständig wiederkehrenden Motiven wie Chocobos und Moogles, wobei von diesen sogenannten "Traditionen" längst nicht alle auftauchen müssen, so wie es in FFXII auch keine der standardmäßigen Summons gab sondern man sich (natürlich) eher an den FFTactics-Spielen orientiert hat.
Im ersten Final Fantasy gab es auch keine Chocobos und Moogles, und trotzdem ist es nicht nur durch und durch ein Final Fantasy, es ist mehr Final Fantasy als jeder andere Teil der Serie.

Nun mag es dir darum gar nicht gegangen sein, aber es sollte klar werden, worauf ich hinaus wollte. Solche Konventionen lassen sich auch auf das Gameplay beziehen. Und nur weil das Spiel ein paar Dinge mehr als sonst anders macht, wäre es als Experiment unter anderem titel besser aufgehoben gewesen? Ich denke eher nicht. Die Serie lebt davon, sich selbst ständig neu zu erfinden, herumzuexperimentieren, etwas Neues zu bieten. Das hat Sakaguchi Hironobu, der Vater der Reihe, selbst gesagt. Es soll jedes Mal die finale Phantasie der jeweiligen Entwickler sein. Und wenn es dir dieses mal nicht so sehr zugesagt hat, dann vielleicht beim nächsten Mal wieder. Aber dem Spiel deshalb gleich den Titel aberkennen zu wollen ... naja.

Einfach etwas mehr Offenheit, das würde vielen engstirnigen Zockern gut tun glaube ich.

[The Judge]

Hm, ich glaube der einzige Dungeoncrawler, den ich wirklich jemals relativ intensiv gespielt habe war Diablo 2. ^^
Persona 3...okay, mag vielleicht auch ein Crawler sein, aber es hat wenigstens noch soviel "Drumherum", das einen bei der Stange hält. Eine schöne Story, wirklich sehr gute Charaktere, das lustige Social-Link-System und die...ähm...schulischen Aktivitäten. Nein, ich würde eher sagen, Persona 3 ist ein School-Crawler.

Hm, und dass FF12 ein Dungeoncrawler sein soll ohne Story? Ähem, nicht so wirklich. Aber das steht ja alles schon etwas weiter oben.^^
(Und ich muss zugeben: Selbst ich werde langsam mal müde, wenn es um das (natürlich vollkommen gerechtfertigte!) verteidigen von FF12 geht). *lach*

Bei FF12 ist es aber so, dass alles, was keine Stadt oder ähnliches ist, ein Dungeon ist. Sobald man eine Stadt verlässt, befindet man sich in einem "Verlies", manchmal halt in Form einer weiten Steppe, ein anderes Mal als Höhle, Palast, sonstwas

...

Well, nach dieser Definition: Bei welchem RPG ist es denn dann nicht so? oO

Edit: Hui, 2 Minuten zu spät.

[Kinta]

@ Enkido
Okay, das lasse ich durchgehen, wahrscheinlich hast du recht, was FF12 und Dungeon Crawler angeht. War eher so ne fixe Idee, die zu passen schien. ^^

Und ich glaube nicht, dass ich ein engstirniger Zocker bin, aber du versuchst hier, anderen deine Meinung aufzudrücken. Wie du meintest, waren auch schon andere FF-Titel bei manchen mehr und bei anderen weniger beliebt. Wenn das okay ist, sollte es auch okay sein, wenn mir persönlich FF12 nicht gefallen hat.
Und dass andere Charaktere ebenso zu kurz gekommen sind, mag vielleicht im Kern stimmen, allerdings ist es mir noch nie so aufgefallen wie im 12. Teil. Penelo ist so nebensächlich, dass sie selbst in den meisten Cut-Scenes nicht mal zur Sprache kommt. Sie ist auch null in den Plot integriert, bis auf eine kleine Szene recht zu Beginn des Spiels. Kimari, Lulu und Konsorten hatten wenigstens einen Sinn, dass sie dabei sind, da sie Yunas Leibwächter waren. Das fehlt bei Penelo.
Aber wahrscheinlich sollten wir zum Thema zurückkehren. Ich sage jetzt jedenfalls: FF12 ist wahrscheinlich doch kein Dungeon Crawler. ^^'

Kinta

[Kadaj]

Das Problem bei FFXII ist einfach, dass man zwei Stunden durch die einzelnen Gebiete läuft und dauernd kämpft, nur um dann einen ein bis zweiminütigen weiteren Storyfetzen zu erhalten. Es wirklich als Dungeon Crawler zu bezeichnen, halte ich für gewagt, allerdings erweckt es durch das miserable "Storytelling" wohl durchaus ein wenig den Eindruck, da man halt sehr, sehr, sehr viel Zeit mit dem Kämpfen verbringt. Über die Story an sich erlaube ich mir kein Urteil, ich hab es nach etwa 20 Stunden Spielzeit weggelegt, weil mir das Spiel schlichtweg nicht gefiel.


Wenn ich so darüber nachdenke: Der einzige Dungeon Crawler, der mir wohl gefallen würde, wäre einer mit dem KS von ToA - danach war ich regelrecht süchtig.

[Enkidu]

aber du versuchst hier, anderen deine Meinung aufzudrücken. Wie du meintest, waren auch schon andere FF-Titel bei manchen mehr und bei anderen weniger beliebt. Wenn das okay ist, sollte es auch okay sein, wenn mir persönlich FF12 nicht gefallen hat.

...

Ich versuche niemandem, meine Meinung aufzudrücken. Ich schreibe nur manchmal ziemlich viel, damit andere ihre Meinung ggf. nochmal überdenken, weil sie vielleicht ein paar voreilige Schlüsse gezogen haben. Ich habe nirgends behauptet, dass es nicht okay wäre, FFXII nicht zu mögen. Aber wo ich auf jeden Fall etwas dagegen habe ist, wenn Leute sagen, das Spiel habe keine Story oder würde auf die Ausarbeitung der Charaktere völlig verzichten. Das ist einfach übertrieben und unwahr.