Emanzipation oder auch Frauen schlaegt man nicht!

[daenerys]

NAja, die Fälle unterstützen dies nicht. Im ersten Beispiel wurde Gewalt offensichtlich angewandt, weil keine Gegengewalt zu erwarten war und im Fall von Gendrek behauptet man, dass bei Ehrenrüchtigem Verhalten Frauen geschlagen gehören - unabhängig davon, ob die Ehre des Mannes dadurch wirklich in Gefahr ist. Sozusagen als Teil des Naturrechts, weil sich das eben so gehört.

...

Ganz so hatte ich das nicht verstanden - ich dachte es ginge überhaupt um die Frage, ob ein Mann eine Frau schlagen dürfen können sollte ( Da liebe ich ja die deutsche Sprache). Dass man (und gerade Mann) Gewalt wenn möglich umgehen sollte, liegt denk ich auf der Hand. Ich finde zudem, dass es die Ehre/das Ansehen (^^) des Mannes sehr viel eher mindert, wenn er eine Frau schlägt (oder auch einen Mann), als wenn er die Ehre/das Ansehen durch Worte (oder gewaltlose Taten) verteidigt (im doppelten Sinne).
Wenn jemand zuschlägt, bedeutet dies zudem in den meisten Fällen, dass er sich nicht mehr anders zu helfen weiß - was meist nicht gerade für einen hohen Intellekt spricht, was wieder das Ansehen/die Ehre mindert.
(Auch hier gibt es natürlich Ausnahmen und manchmal ist auch zwischen den Verletzungen abzuwägen (psychische gegen physische, die ja eher heilen) ).

Um zum Anfangspost und Ianus' Auslegung zurückzukehren:
Wenn einen wehrlosen Gegner zu schlagen, die Ehre retten oder vermehren soll - dann bin ich lieber ein unehrenhafter Mensch als ein ehrenhafter Unmensch. (Ach, ich liebe Chiasmen ^^)

Das waren die Brosamen des 19. Jahrhunderts. Bin mir sicher, genügend Männer würden diese kleine Last gerne wieder auf sich nehmen, wenn ihre Frauen dafür wieder mit diesen Brosamen zufrieden wären.

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Jay, that's the problem

Das meine ich, mit "es spielen bessere Leute als wir mit", Gendrek.

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Erkenntnis ist der erste Schritt zur Besserung ... ... ... ... ... ...

[galaxis]

Ich denke die Moralvorstellung das man keine Frauen schlagen darf kommt aus der Steinzeit.
Streitigkeiten konnten meist noch nicht wie heute durch Gespräche gelöst werden. Deswegen hatte man ein festes und einfaches Geselschaftssystem. Indem natürlich nicht nur zwischen Frauen und Männern unterschieden wurde.
Allerdings brauchen wir dieses Rudelsystem heute nicht mehr und deswegen versuche ich Menschen nur nach ihren Taten zu behandeln und nicht nach ihrer geselschaftlichen Stellung.

Wenn jemand auf Gewalt zurückgreift weil ihm kein anderes Mittel einfällt ist das immer verachtenswert.
(Ausnahme ist natürlich die Notwehr) Egal ob ein Mann Männer oder Frauen schlägt es ist falsch.
Ein Mensch bessert sich nicht wenn du im Gewalt antust.
Nehmen wir als Beispiel die Frau die ihren Ehemann betrügt. Selbst wenn er sie grün und blau schlägt ändert sich nichts. Er hat dann nur zugeschlagen um seine Wut abzulassen.

[Ianus]

Ich denke die Moralvorstellung das man keine Frauen schlagen darf kommt aus der Steinzeit.
Streitigkeiten konnten meist noch nicht wie heute durch Gespräche gelöst werden. Deswegen hatte man ein festes und einfaches Geselschaftssystem. Indem natürlich nicht nur zwischen Frauen und Männern unterschieden wurde.
Allerdings brauchen wir dieses Rudelsystem heute nicht mehr und deswegen versuche ich Menschen nur nach ihren Taten zu behandeln und nicht nach ihrer geselschaftlichen Stellung.

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Das war ein prima Beispiel für einen dummen Beitrag. Wir danken für Ihre Mitarbeit.

Erstmal sind unsere Kenntnisse über die Steinzeit sehr dünn gesäht, mehr wissen wir allerdings über Steinzeitkulturen. Die meisten davon sind nicht in Rudeln sondern in Abstammungslinien organisiert. Die Verbindungen gehen dabei von der nuklearen Familie im modernen Europa bis zu einer Gruppe, die Faux-Verwandte im Geiste umfasste. Ein Rudel besteht im allgemeinen ausschließlich aus direkten Nachfahren der zeugungsfähigen Mitglieder. Manchmal orgnisierte man sich auch nach dem "Haus", im Sinne das alle unter einem Dach lebenden Personen unabhängig von ihrer Herkunft zu einer Gruppe gezählt wurden. Nicht gerade eine natürliche Erscheinung im Tierreich. Je nachdem, ob die Frau nun vollständig von einer Abstammungslinie in die Andere übergehen konnte, waren die Rechtsmittel organisiert. Für Männer galt dasselbe, abgesehen davon, dass sie sich neben ihrer Familie oft auf Initationsgruppen berufen konnten.

Die Stabilität der Steinzeitkulturen ist nicht sehr groß, verglichen mit den westlichen, siehe Cargo-Cultures und der rapide Zerfall beim Kontakt mit westlichen Gütern. Solange sie allerdings stabil waren, wurde sie durch Gespräche und Ritual aufrecht erhalten, eine Tätigkeit, die sehr viel Kommunikation und Organisation voraussetzt.

Die Vorstellung, dass der Mann kein Gewaltmonopol über die Frau hat, ist gerade mal vielleicht 300 Jahre alt, wenn man es optimistisch betrachtet. In allen bisherigen Kulturen war die Frage nicht jene nach dem Gewaltmonopol sondern eher ob die Frau überhaupt Rechte unabhängig von ihren männlichen Verwandten haben sollte. Wurde relativ oft mit "Nein" beantwortet, die Frage.

[La Cipolla]

Ich möchte in den Raum werfen: Es kommt komplett auf die Situation an. Das Geschlecht ist eine hormonelle Hemmschwelle, aber mein Gott, das ist völlig nebensächlich.

Ich finde den klischeehaften (und oft realistischen) psychischen Terror unter Frauen (und von Frauen gegen Männer) btw lächerlicher als jede Ohrfeige und jeden Schlag ins Gesicht, sei er von einem Assi auf Alkohol. Deswegen sollte man auch dagegen arbeiten, wo man kann, mit völlig offenem Psychokrieg (statt Terror), Nicht-ernst-nehmen, Humor (+lächerlich-machen) und immer, immer wieder Offenheit im Übermaß.

Mal so in den Raum gestellt: Wer war schonmal in der Verlegenheit, eine Frau nicht zu schlagen, weil es eine Frau war? Und ich rede jetzt vom Alter über 15. Ich denke, das ist heutzutage sehr hypothetisch und wird meistens nur relevant, wenn Leute eh veraltete Einstellungen von Geschlechterrollen haben. Und dann ist die Frage weniger "Schlägt man Frauen nicht?" als "Sollte man Frauen nicht doch als ... normale Menschen ansehen?".

[Mordechaj]

Hm...aber das klingt jetzt schon wieder so, als hätten sich Frauen das Recht erkämpft, geschlagen werden zu dürfen, weil sie ja jetzt "normale Menschen" sind. *duck* ._.
Im Übrigen finde ich, arbeitet die Emanzipation im Allgemeinen nie darauf hin (oder sollte es nicht tun), dass alle Menschen absolut uniform gesehen werden, speziell bei der Frauenbewegung. Es ist meiner bescheidenen Meinung nach nichts falsch daran, dass Frauen nicht zum Kriegsdienst eingezogen werden, sich aber durchaus dafür melden können. Es ist nicht falsch, dass es keine Quote gibt, die soundsoviel Prozent Frauenanteil im Maurergewerbe vorschreibt, wohl aber auch Frauen mit den entsprechenden Vorraussetzungen Maurerin werden dürfen (glaube ich .__. ). Und es ist gut so, dass Mütter laut Gesetz besonderen Schutz genießen und trotzdem Karriere machen können. Es gibt nunmal Unterschiede zwischen Mann und Frau, das wird keine Alice Schwarzer dahinleugnen können und ganz sicher ebenfalls nicht wollen. Vorallem die Rechte und Pflichten diesen Unterschieden nach allem Verstand anzupassen war meiner Meinung nach eine der größten Errungenschaften der vergangenen Jahrhunderte (gleich nach der Erfindung von Schokokeksen).

Grundsätzlich find ich schonmal die Aussage richtig, dass man einen Menschen im Grunde niemals schlagen sollte, das ist ja auch fies, einfach so mal zuzuhauen. Natürlich gibt es Ausnahmefälle (haltet mich für bescheuert, aber in der typischen 08/15-Auftragskillerszene bin ich der Erste, der sich das Brett schnappt und dem Typ eins überbrät).

Der Gedanke, dass man speziell eine Frau nicht schlägt, rührt meiner Meinung nach daher, dass Frauen in der Regel körperlich nicht so stark sind, wie Männer. Inwieweit es da jetzt Ausnahmen gibt - und hört hört, das sage ich mit meinen 67kg Kampfgewicht -, ist erstmal irrelevant. Fakt ist, dass die herkömmliche Frau sich gegen den herkömmlichen Mann körperlich nur schlecht wehren kann.
Zweiter ist Gewalt ein Versuch, Macht zu demonstrieren. Wenn ich dich geschlagen habe und du schlägst nich zurück, sondern schlitterst erstmal 25 Meter über den Boden (Matrix ist ein beschissen schlechter Film), bin ich mächtiger als du, haha! Dieser Kampf um die Oberhand steht aber bei Männlein-Weiblein ganz außer Frage, erster, weil rein hormonell wie ich glaube schonmal überhaupt kein Konkurrenzkampf besteht und zweiter, weil die Gesellschaft uns die Rollen schon explizit in die Wiege gelegt hat, vor allem denke ich, dass diese "Beschützeraufgabe" trotzdem noch jedem Mann innewohnt - inwieweit das jetzt ausgelebt wird, ist da auch irrelevant.

Außerdem sind Frauen nunmal einfach anbetungswürdig. Ich nehm mal ein Beispiel aus dem philosophischen Meisterwerk unserer Zeit: Harry Potter \o/. Dort ist es ein Kräul, ein Einhorn zu verletzen, weil es schön, rein und unschuldig ist. Für die Männer vorallem unserer Zeit ist denke ich etwas Ähnliches auch eine Definition für die Frauen - allein, auf mich trifft das irgendwie zu (...also, nicht die Definition, sondern ... ach ;_;"" ). Und da ist es egal, ob da vor einem das Kampfweib schlechthin steht, oder das blonde Dummchen, oder eine Katie-Price; - Frau ist Frau.

Zuguterletzt gibt es nicht umsonst den Begriff der Frauenverachtung. Grundsätzlich ist dieses Verständnis, dass es falsch ist, zuzuschlagen auch dadurch gegeben, dass man die körperliche Oberhand nicht ergreift. Sobald ich es für richtig empfinde, dass man ruhig die ein oder andere Ohrfeige verteilt, stelle ich mich praktisch darüber, weil im Normalfall bin ich ja auch nicht so heiß darauf, selber etwas abzubekommen. Sobald mir kein Grund einfällt, warum man Juden nicht verbrennt, stelle ich mich automatisch darüber, denn selber will ich ja auch nich angezündet werden.


Okay, und jetzt bin ich kurz davor, einen liberalen Appell loszulassen, deswegen hör ich hier auf zu schreiben =3.
Im Übrigen weiß ich nicht, ob ich alles so dargestellt habe, dass es verständlich ist und für den Fall, dass doch jemand über einen "das verletzt aber klar meine Rechte!"-Satz stoßen sollte, stell ich hier mal vorsichtshalber mein "Ich war's nich!"-Schildchen auf.

Ich denke die Moralvorstellung das man keine Frauen schlagen darf kommt aus der Steinzeit.
Streitigkeiten konnten meist noch nicht wie heute durch Gespräche gelöst werden. Deswegen hatte man ein festes und einfaches Geselschaftssystem. Indem natürlich nicht nur zwischen Frauen und Männern unterschieden wurde.
Allerdings brauchen wir dieses Rudelsystem heute nicht mehr und deswegen versuche ich Menschen nur nach ihren Taten zu behandeln und nicht nach ihrer geselschaftlichen Stellung.

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Ich warte sehnlichst auf den Tag, an dem mir Leute mit der Steinzeit oder der Evolution erklären wollen, warum Leute das Bedürfnis haben, sich Pflanzen auf den Balkon zu stellen, warum Taschentücher aus Papier effektiver sind, als die aus Stoff und warum zum Teufel man alles mit der Evolution oder der Steinzeit erklären können muss. Segregation ist bestimmt auch entstanden, weil man die Nervensägen (die alles mit dem Urknall erklärt haben) irgendwann alle in eine Höhle für sich verfrachtet hat und das dann so toll geklappt hat, dass man meinte, dass es sich doch lohnt, dass auch mit anderen beliebig eingeteilten Gruppen zu machen.

Edit: Und für das Protokoll: Ich wehre mich gegen den Gedanken, dass Frauenschlächterei und die Emanzipation in irgendeinem Zusammenhang stehen. Das klingt irgendwie so, als dürfe man Frauen erst seitdem sie mit Plakaten auf die Straße gezogen sind nicht mehr schlagen.

[thickstone]

Ich möchte in den Raum werfen: Es kommt komplett auf die Situation an. Das Geschlecht ist eine hormonelle Hemmschwelle, aber mein Gott, das ist völlig nebensächlich.

Ich finde den klischeehaften (und oft realistischen) psychischen Terror unter Frauen (und von Frauen gegen Männer) btw lächerlicher als jede Ohrfeige und jeden Schlag ins Gesicht, sei er von einem Assi auf Alkohol. Deswegen sollte man auch dagegen arbeiten, wo man kann, mit völlig offenem Psychokrieg (statt Terror), Nicht-ernst-nehmen, Humor (+lächerlich-machen) und immer, immer wieder Offenheit im Übermaß.

Mal so in den Raum gestellt: Wer war schonmal in der Verlegenheit, eine Frau nicht zu schlagen, weil es eine Frau war? Und ich rede jetzt vom Alter über 15. Ich denke, das ist heutzutage sehr hypothetisch und wird meistens nur relevant, wenn Leute eh veraltete Einstellungen von Geschlechterrollen haben. Und dann ist die Frage weniger "Schlägt man Frauen nicht?" als "Sollte man Frauen nicht doch als ... normale Menschen ansehen?".

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Spiegelt eigentlich komplett meine Meinung wieder: Kommt auf die Situation an.

Im Prinzip finde ich es verwerflich, Menschen zu schlagen. Als so eine Art Kurzschlussreaktion (dran denken: Kommt auf die Situation an), finde ich es schon im Rahmen.

Ein Beispiel war neulich im Film Memento...

Da geht es um einen Mann, dessen Frau ermordet wurde. Eine andere Frau macht sich vor ihm über seine Ehefrau lustig, bezeichnet sie als ••••, etc.
Resultat dürfte klar sein.

Mal unabhängig von der Tatsache, dass es nur ein Film ist, war die Handlung vielleicht nicht die beste Lösung, aber dennoch nachvollziehbar und auch ein Stück menschlich. In solchen Fällen würde ich es der Person nie vorwerfen so nach dem Motto ,,Bäh, Frauenschläger''.

Das ist hier bei der Diskussion auch das Problem mMn. Entweder wird mit der Erziehung argumentiert, was aber in der Hinsicht nicht wirklich ein Argument ist, oder mit der Steinzeit *g* Ich glaube einfach, dass man dieses Thema gar nicht besprechen kann, weil es einfach wirklich auf den Moment ankommt.

Einige Leute sollten aber echt vorsichtig sein mit dem, was sie schreiben. Da bekommt man echt Kopfschmerzen.

[La Cipolla]

Hm...aber das klingt jetzt schon wieder so, als hätten sich Frauen das Recht erkämpft, geschlagen werden zu dürfen, weil sie ja jetzt "normale Menschen" sind.

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Lies nochmal genau. Ich sage nur, dass die Kerle, die Frauen im Alltag schlagen, wahrscheinlich auch die sind, die sie nicht gerade als gleichberechtigt ansehen. Alles andere hast du interpretiert.

Und fass dich mal kürzer. Deinen Text kann man um die Hälfte kürzen, dann kommt immer noch alles rüber und die Leute lesen ihn vielleicht auch vollständig.

Im Übrigen finde ich, arbeitet die Emanzipation im Allgemeinen nie darauf hin (oder sollte es nicht tun), dass alle Menschen absolut uniform gesehen werden, speziell bei der Frauenbewegung. Es ist meiner bescheidenen Meinung nach nichts falsch daran, dass Frauen nicht zum Kriegsdienst eingezogen werden, sich aber durchaus dafür melden können. Es ist nicht falsch, dass es keine Quote gibt, die soundsoviel Prozent Frauenanteil im Maurergewerbe vorschreibt, wohl aber auch Frauen mit den entsprechenden Vorraussetzungen Maurerin werden dürfen (glaube ich .__. ). Und es ist gut so, dass Mütter laut Gesetz besonderen Schutz genießen und trotzdem Karriere machen können. Es gibt nunmal Unterschiede zwischen Mann und Frau, das wird keine Alice Schwarzer dahinleugnen können und ganz sicher ebenfalls nicht wollen. Vorallem die Rechte und Pflichten diesen Unterschieden nach allem Verstand anzupassen war meiner Meinung nach eine der größten Errungenschaften der vergangenen Jahrhunderte (gleich nach der Erfindung von Schokokeksen).

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1. ist das in der Theorie alles schön und gut, aber Frau Schwartzer & Co. schreien nunmal nach Gleichberechtigung im Sinne des Wortes, und zwar aus Prinzip, blindem Ideal und Aufmerksamkeitsgeilheit, nicht aus Menschennähe (und leugnen durchaus die unterschiede, wenn es ihnen nützt!). Sie werden erst dann leise, wenn es um die negativen Seiten geht. Das durchaus berechtigte Argument "Fr. und Mä. sind nunmal biologisch unterschiedlich" kommt beispielsweise nur zum Tragen, wenn es die Zwecke der entsprechenden Organisationen unterstützt (Armee usw.) Wenn man bedenkt, dass die gleichen Leute dann aber Frauenquoten im Baugewerbe usw fordern, ist das einfach nur lächerlich (und das tun genug davon durchaus!). Aber gut, wenn ich aussehen würde wie Frau Schwartzer, würde ich auch meine männlichen Seiten herauskehren, weil es mir an weiblichen mangelt, und behaupten, das wäre richtig so für alle Frauen.

2. sind die allermeisten Leute, die für Wehrpflicht für Frauen sind, auch gegen Wehrpflicht im Allgemeinen. "Wehrpflicht für Frauen" ist der falsche Ausdruck, es sollte eher "Zivilpflicht für alle" heißen. Wehrpflicht ist eh nur noch eine Frage der Zeit.

Der Gedanke, dass man speziell eine Frau nicht schlägt, rührt meiner Meinung nach daher, dass Frauen in der Regel körperlich nicht so stark sind, wie Männer. Inwieweit es da jetzt Ausnahmen gibt - und hört hört, das sage ich mit meinen 67kg Kampfgewicht -, ist erstmal irrelevant. Fakt ist, dass die herkömmliche Frau sich gegen den herkömmlichen Mann körperlich nur schlecht wehren kann.
Zweiter ist Gewalt ein Versuch, Macht zu demonstrieren. Wenn ich dich geschlagen habe und du schlägst nich zurück, sondern schlitterst erstmal 25 Meter über den Boden (Matrix ist ein beschissen schlechter Film), bin ich mächtiger als du, haha! Dieser Kampf um die Oberhand steht aber bei Männlein-Weiblein ganz außer Frage, erster, weil rein hormonell wie ich glaube schonmal überhaupt kein Konkurrenzkampf besteht und zweiter, weil die Gesellschaft uns die Rollen schon explizit in die Wiege gelegt hat, vor allem denke ich, dass diese "Beschützeraufgabe" trotzdem noch jedem Mann innewohnt - inwieweit das jetzt ausgelebt wird, ist da auch irrelevant.

Außerdem sind Frauen nunmal einfach anbetungswürdig. Ich nehm mal ein Beispiel aus dem philosophischen Meisterwerk unserer Zeit: Harry Potter \o/. Dort ist es ein Kräul, ein Einhorn zu verletzen, weil es schön, rein und unschuldig ist. Für die Männer vorallem unserer Zeit ist denke ich etwas Ähnliches auch eine Definition für die Frauen - allein, auf mich trifft das irgendwie zu (...also, nicht die Definition, sondern ... ach ;_;"" ). Und da ist es egal, ob da vor einem das Kampfweib schlechthin steht, oder das blonde Dummchen, oder eine Katie-Price; - Frau ist Frau.

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Mal ein Beispiel zum kurz ausdrücken: "Männer wollen Frauen im Normalfall durch ihre Instinkte eher besteigen als schlagen. Deshalb schlagen sie lieber Männer, das erhöht die Chancen des Besteigens von Frauen."

[La Cipolla]

Ich muss noch mal ergänzen: Was die Emanzen (ich benutze das Wort abwertend, und meine damit nicht die, die für Gleichberechtigung einstehen, sondern Schwartzer & Co.) noch viel öfter bewusst ignorieren und noch öfter abweisen, ist der psychologische Aspekt. Wenn als Argument gilt "Frauen sind körperlich/von Natur aus nicht für militärischen Einsatz geeignet", dann muss auch gelten "Frauen sind psychisch/von Natur aus nicht für eine kapitalistische Führungsposition geeignet". Und das wird dann gleich als faschistisches Vorurteil zurückgeschmettert.

Ich sage (deutlichst) nicht, dass Frauen nicht in Führungspositionen gehören. Ich sage, dass Quoten da Bullshit sind, und dass Emanzipation auch da hin gehört, wo sie den Frauen schadet, und vor allem, dass man da ehrlich rangehen sollte. Denn die Natur ist ganz bestimmt nicht emanzipiert. Das kommt erst durch Gesellschaft, mit allen positiven und negativen Aspekten (oder sollte es wenigstens).
Also für Zivildienst für alle, und gegen Frauenquoten, wohl aber für gleiche Einstiegschancen, und zwar überall.


Frau Schwartzer will ein Matriarchat, da muss man nur mal ein beliebiges Interview mit ihr lesen. Die ist so konstruktiv, was die Emanzipation angeht, wie Lafontaine, was den sozialen Aspekt des Staates angeht. A la Revolutionäre neigen dazu, zu Diktatoren zu werden. Das is ihr Problem, wie auch das von vielen anderen ihres Schlages.