@Kyuu: Nettes Prinzip, das leider an den Bedürfnissen der Spieler vorbeigeht, es sei denn, am Ende steht: Alles egal! Das Spiel macht so viel Spaß, dass wir 90% der Teilbewertungen vergessen, weil ein gutes Spiel immer mehr ist, als die Summe seiner Teile.
Da tippe ich stundenlang an einer detaillierten Abhandlung, und Du sagst es so schön schlicht. Gut, das ich vorher nochmal refreshed habe, da kann ich mir das Abschicken meines Sermons ja sparen (das Meiste ist ja eh' schon gesagt).Zitat von Grandy
Allerdings fände ich es doch schön, wenn wenigstens in Zukunft in der Spielebeschreibung ein paar Worte darüber verloren werden würden, was die (Nicht-)Vergabe eines Sterns veranlasst hat. ZB. "Hätte 'n Silberstern werden können, wenn das KS ruckelfrei gewesen wäre."
ad Direkte 10ner-Skala:
Kommt aufs gleiche raus. Sterne dienen nur der Bewertung und wenn man 10er-Skalen einführt, dann wirds erst recht subjektiv. Zumal 2 Tester auf ein Spiel nicht ausreichen würden damit die Note repräsentativ ist. Da müssten dann 5 oder so kommen.
ad Kategorien a la Grafik, Spielemechanik, Story:
Imho machen die großen Spielemagazine sowas, damit das Heft bunter wird.
Die Punkte sagen nichts über das Gesamtspiel aus.
Das sehe ich anders. Wenn ich ein Spiel sehe das in allen Kategorien 8,5 erhält kann ich mir relativ sicher sein ein gutes Spiel zu haben. Bei 0,5 in allen Kategorien sieht es umgekehrt aus.
Bei den Bewertungen muss man sich an Fakten halten. Auf Grafik bezogen wäre dies z.B. das RTP Grafik eine schlechte Bewertung im Grafik Bereich nach sich zieht da das RTP von Chipsets die man problemlos überall und ohne großes suchen runterladen kann überhohlt wird. Das ist ein unumstreitbarer Fakt. Ob nun einzelne Personen sagen "RTP, na und?" ist dabei egal. Denn wenn dort steht:
Grafik: 3,5 Punkte - Zwar nette Charakterposen aber nur RTP Grafik.
Sieht man woher die negative Bewertung kommt und das sie sich an dem Fakt "RTP Grafik ist veraltet" festhält. Wen das RTP nicht stört der weiss nun das er sich das Spiel trotzdem angucken kann. Wer das RTP nicht ausstehen kann braucht das Spiel gar nicht anfassen.
Steht dort aber nur:
Grafik: 3,5 Punkte.
Weiss keine sau wieso weshalb und warum und was die Grundlage für diese Bewertung war. Informationsgehalt = 0.
Würde dort stehen:
Grafik 4,5 Punkte - Viele Charakterposen, und viele Lichteffekte - leider mit eher mittlerer Qualität.
Könnte man sehen "Aha, das Spiel enthält grafischen Schnickschnack aber die Umsetzung scheint nicht perfekt zu sein". Es geht nhierbei nicht darum ob die Bewertung das Spiel 100%ig für alle Spieler wiederspiegelt, sondern das sie einen begründeten Vergleich zwischen den Spielen ermöglicht. Im oben genannten Beispiel müsste sich ein Spieler das Spiel selber angucken um zu erkennen in wie weit die Bewertung zutrifft. Aber er kann sich sicher sein kein Spiel mit RTP Grafik erwarten zu müssen aber ebenso weiss er das nicht der Ober-Grafik-Knaller wie Velsarbor dahinter stehen wird.
Um mehr geht es dabei nicht.
Ich frage mich wieso sich ein kleiner Katalog der sich an Grundprinzipien aufhängt wie z.B. "Grafik, Technik, Gameplay, Story" mit so viel Arbeit verbunden sein soll. Die Spiele werden sowieso getestet, und dabei erhält der Tester automatisch einen Eindruck von dem was er da sieht. Das einzige was geschaffen werden müsste wären hierbei die Grundlagen nach denen bewertet wird und - dabei sollten sich die Tester einig sein.
Es nützt absolut nix wenn 9 Tester sagen - Grafik gibt Abzug falls das RTP benutzt wird mit entsprechendem Kommentar und der zehnte Tester sagt "RTP rockt, das Spiel kriegt 10/10 Punkten".
Das "erstellen" dieser Grundlagen kann man der Community überlassen. Einfach einige Umfragen zu den entsprechenden Kategorien mit Mehrfachauswahl erlauben und ne Weile wartenDadurch erhält man zwar ledeglich den Durchschnitt davon was die Community denkt, aber anhand diesen Durchschnittes der dann meinetwegen 5/10 Punkten ausmachen würde ließe sich eine entsprechende Grundlage schaffen nach denen die Tester das Spiel wie üblich testen können ohne sonderlich größeren Arbeitsaufwand. Im Formular womit das Spiel in die Datenbank aufgenommen wird 4 Felder mehr ausfüllen zu müssen dürfte nicht so gravierend sein.
Wenn man das Durchschnittdenken der Community kennt reicht es auch die Spiele unabhängig voneinander zu bewerten. Velsarbor würde in den Bereichen Technik, Grafik und Gameplay hohe Punkte kriegen. Story ist in der Demo sehr linear, deswegen etwas weniger im Story Bereich mit entsprechendem Vermerk warum. Wie oben genannt geht es darum Stärken und Schwächen aufzuzeigen und nicht den Geschmack jedes Users zu treffen. Das sollte jedem der Bewertungen gibt und liest klar sein. Vampires Dawn 2 würde sicherlich eine schlechtere Bewertung kriegen als Velsarbor da es sich eher am Durchschnitt der Community orientieren dürfte als am Überdurchschnitt.
Das reicht finde ich vollkommen aus als gutes Bewertungssystem. Man weiss woher die Bewertungen kommen und 6 so kleine Sätze dürften den Testern zumutbar sein.
Die einzigen 2 großen Hürden die es gibt: Die Bewertungsgrundlage durch die Community erstellen zu lassen, und alle Spiele die jetzt schon in der Datenbank sind nachzubewerten und auf das neue System umzustellen.
Was bei JEDEM Bewertungssystem nicht fehlen darf ist ein Datum von wann die Bewertung ist da sich Standards und Wertigkeiten ändern. Ohne ein Datum ist kein noch so detailiertes Bewertungssystem - welches hier ja eh nicht möglich ist - dauerhaft aussagekräftig.
--Aktuelles Projekt
"Uns're Ordnung ist das Chaos!
Verändern heißt zerstör'n!
Ich würde aus den oben genannten Gründen (v.a. da es viel zu viel Arbeit ist) an dem Sternensystem nichts ändern.
Was machen aber meiner Meinung nach machen könnte, damit man "mehr" über das Spiel erfährt, also ob es den Geschmack trifft, wäre folgendes:
Zu jedem Spiel (oder nur zu denen mit Sternen, falls es zu viel Aufwand ist) einen Link zu einem Forumthread anzugeben, in den Reviews zu diesem Spiel (von jedem) verfasst werden können.
So hätten nicht die Tester noch mehr Aufwand.
Problem dabei wäre natürlich:
1. Viele Threads im Spieleforum, die unter Umständen nie genutzt werden.
- Lösung dafür wäre vielleicht ein Sammelthread (wobei dann natürlich die Reviews nicht mehr schön sortiert wären) oder ein eigenes Forum, in dem nur die Reviewthreads landen.
2. Die Community scheint nicht sehr in Review-Laune zu sein, wenn man sich die bisherigen Threads zu dem Thema anschaut. (Es stellt sich dann natürlich auch die Frage, warum viele ausführlichere Tests wollen, wenn sie kein Mensch erstellen will.)
- Das könnte jedoch eventuell durch ein Reviewforum gesteigert werden und dadurch, dass es auf der Seite mit dem Spiel ein Direktlink zu dem entsprechenden Thread gibt, und so die Aufmerksamkeit dafür gestärkt wird.
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Da hab ich ja eine interessante Diskussion losgetreten.Grundsätzlich würde ich das Review-System mehr als begrüßen. Leider hat GSandSDS vollkommen Recht wenn er sagt, dass sich kaum einer Mühe geben wird. Der gute Wille ist immer da aber sobald am Ende keine "Belohnung" steht, geben sich da die wenigsten MÜhe. Irgendwo ja auch verständlich, schließlich handelt es sich ja "nur" um ein Maker-Spiel.
Was Teilwertungen angeht, wurde auch schon viel Richtiges gesagt: Ein Spiel ist eben mehr als die Summe der Teile sprich manchmal findet man viele Teile nur mäßig aber zusammengefasst richtig gut. Von daher: Mir fällt da auch nichts wirklich ein.
Ein Dilemma.
Mal vom Aufwand abgesehen: Es gibt kein System, mit dem absolut gerecht bewertet werden kann. Irgendetwas gibt es immer zu mäkeln. Das fängt bei den Bewertungsgrundlagen an und hört bei der eigentlichen Spielbewertung auf.
Btw. finde ich nicht, dass unbedingt ein neues Bewertungssystem eingeführt werden muss. Denn am jetzigen System stört mich, wie ich es bereits in meinem vorherigen Post erwähnte, nur, dass man manchmal nicht erfährt, warum das Spiel einen Stern erhielt. Früher stand am Schluss der Spielbeschreibung immer eine kurze Beurteilung (siehe z.B. Aurora's Tear), so dass man gleich wusste, weshalb das Spiel als empfehlenswert angesehen wurde. Warum kann man es nicht wieder so machen ? Anscheinend waren damals die meisten (oder vllt. sogar alle ?) damit zufrieden und ein großer Aufwand ist es auch nicht.
So grob sieht mans auch an den Sternen.
Die Frage bei einem solchen System ist, ob die Feinheit Sinn macht. Und da halte ich eben dagegen, dass es erstmal subjektiv ist und zweitens nicht viel mehr aussagt als die grobe Bewertung.
Schon, aber was ist, wenn das Hauptfeature des Spiels weder Grafik noch Spielmechanik noch sonstwas von den Kategorien ist? Oder wenn irgendwas anderes das Spiel doof macht? (Rechtschreibfehler an allen Ecken sind weder Grafik noch Spielmechanik noch Story, unpassende Musik auch nicht)
Natürlich kann man versuchen, alles mit Kategorien abzudecken - aber dann wirds ein Kuddelmuddel ohne Ende und ein stark erhöhter Testaufwand
Sache ist die, RTP ist EIN Beispiel. Das man im Übrigen an den Screens erkennt.
Alle möglichen Dinge, die der eine Spieler mag und der andere nicht kann man unmöglich reinpacken
Interessante Vorstellung über die Anzahl der Tester des Ateliers ^^
Im Endeffekt läufts darauf hinaus, dass es dutzende Ideen für so ein Bewertungssystem gibt und alle erhöhen sie zum einen den Testaufwand und sind zum anderen nicht "schnell aussagekräftig" - ein Spieler liest sich nicht ein, ein Spieler schaut über die Screens und spielts evtl an und gut ist
Wie gesagt, es waren mögliche Beispiele
Das Argument von real troll hingegen das die Spiele von außen betrachtet anders aussehen ist allerdings schon etwas anderes. Wer sich für solche Spiele interessiert, aber nicht für den Maker, wird kaum wissen wie groß die Spanne zwischen RTP und Velsarbor liegt.
Andererseits ist es fast bloßer Zufall wenn ein Nicht-Forumsuser unter allen Goldsternen z.B. die Demo von Velsarbor rauspickt und damit ein gutes Spiel und eine Ansicht der Möglichkeiten des Makers - verpasst, aufgrund der Tatsache das viele Spiele Goldsterne haben die mit Velsarbor nicht mihalten können da dieses Sterne-System zu "grob" ist.
@Atlan
Optionen die man nicht benutzt sind Optionen die man nicht besitzt!
Die Makerversion wird erst interessant wenn in einem Spiel etwas vorkommt was nicht auf allen Makern möglich ist. Ansonsten ist die Version egal und warscheinlich sowieso nur für Forumsuser interessant. Einen Außenstehenden interessiert es auch nicht wirklich. Ähnlich wie bei einem 3D Egoshooter... was interessiert mich die benutzte Engine wenn die Grafik pürinzipiell toll ausschaut?
--Aktuelles Projekt
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Verändern heißt zerstör'n!
@Liferipper
Stimmt, Musik müsste man konsequenterweise auch als Kategorie benutzen wenn man schon Grafik nimmt. Ich würde beides aber nicht so hoch gewichten wie Spielmechanik und Handlung.
Ich sehe da kein Problem. Spielmechanik und Handlung sind vom Maker unabhängig und Grafik bewertet man in Relation zu dem was auf dem Maker möglich ist.
(mal stellvertretend für andere sehr ähnliche Beiträge)
An wen richtet sich eigentlich das Spieleangebot der Atelierseite? An alle im Netz oder vorrangig an die kleine Forengemeinschaft? Aufgrund der hohen Zahl an Spielerbewertungen bei vielen Titeln tippe ich mal, dass sich der Großteil der Spieler aus Leuten zusammensetzt, die nicht im Forum aktiv sind.Das "erstellen" dieser Grundlagen kann man der Community überlassen. Einfach einige Umfragen zu den entsprechenden Kategorien mit Mehrfachauswahl erlauben und ne Weile warten
Wenn nun aus dem Forum heraus ein Kriterienkatalog entwickelt wird, der den Spielen Einzelwertungen für Grafik & Co beigibt (gerade beim Punkt Grafik) , ist das für den Großteil der Spieler uninteressant, nichtssagend oder irreführend.
Begründung: Wir hegen hier Diskussionen zu grafischer Gestaltung, die für unsere kleine Szene sicherlich sehr relavant sind, für Außenstehende aber kaum nachvollziehbar. Gelegenheitsdaddler werden in RTP- oder Mac&Blue-Grafiken nur denselben grobgerasterten Pixelbrei erkennen. Auch ein Makerspiel mit Lichteffekten bleibt vor dem Maßstab der heute gängigen Spiele ein hässliches Entlein, was auch immer sich einige da nun einzureden versuchen. Innerhalb der Makerszene sieht das anders aus, ja,ja. Aber gerade das ist ja der Punkt: Soll sich die Seite eher sektenartig auf sich selbst zurückziehen oder weiterhin ein offenes Portal für Gelegenheitsinteressierte bleiben?
Ich denke, letztere sind mit dem bisherigen System besser bedient. Und mir gefällt es, wie schon mal gesagt, auch besser.
Soweit ich weiß, Real Troll, haben wir eine riesige Dunkelziffer an Spielern die unser Forum noch nie von innen gesehen haben, deswegen finde ich es falsch weiterführende Rezensionen nur hier im Forum stattfinden zu lassen.
Was vielleicht eine Möfglichkeit wäre, das jeder Spielemacher die Chance hat einen Diskussionsthread für sein Spiel zu eröffnen das SDS dann zum Spieledownload verlinkt.
Das würde User ins Forum spülen und könnte dazu führen das sich die Leute mehr über Spiele unterhalten und nicht nur übers Makern.
SDS: Ist es wirklich viel Arbeit wenn jeder Tester 6 Dropdownboxen hat die mit 1-10 Sternen gefüllt sind und die man anwählen kann?
Eine damit verbundene Suche (Zeige mir alle Story - 10 - Spiele mit Grafik 7- 10) wäre eine erstklassige Möglichkeit sein Lieblingsspiel noch schneller zu finden.
--
Patch 1.1.4 in Arbeit...!
@real Troll
Aber so ein Bewertungssystem könnte doch auch den Gelegenheitsspielern und Forumsunkundigen helfen, denn dann müssten sie sich z.B. nicht bei Alone ärgern, das trotz Goldstern und Spiel-des-Jahres-Award so verbuggt ist, dass es viele gar nicht zuende spielen konnten. Das hat anscheinend kaum jemanden davon abgehalten das Spiel so gut zu bewerten, aber es wäre etwas, dass man in einem Review auf jeden Fall erwähnen sollte.
@CapSeb:
Entschuldige, dann hab ich mehr in deinen Post interpretiert, als wirklich drin stand.
Den Satz mit Napoleon nicht allzu ernst nehmen, das war wie gesagt "nur am Rande"
Wir sind ja nicht seit gestern im Geschäft und es ist nicht so, dass man nicht schon einiges erlebt hätte. Die Erfahrung zeigt einfach (und das ist eine Sache, die sich in den letzten Jahren nie anders verhalten hat), dass 90% der neuen Tester keine 3 Monate am Stück die Motivation halten können, Spiele zu testen. Man stellt sich das ganze chillig vor, dem ist aber nicht so. Vllt geht man mit der Erwartung ran, dass man tolle Spiele spielen kann, bevor sie auf der Seite sind und dass man selber seinen Teil zu einem zB Goldstern beigetragen hat. Wenn aber nun die Tests beginnen, merken die meisten, dass die ganze Kiste nicht ganz so cool verläuft, wie vllt gedacht. Den ersten Punkt kann man oft vergessen, weil die Spiele meistens schon im Forum veröffentlicht werden. Dass man bei Sternen mitentscheiden kann ist hingegen sehr richtig.
Man kann es niemandem übel nehmen, wenn er nach spätestens drei Testrunden wegrennt, immerhin müssen wir quasi die Drecksarbeit machen. Es macht nicht immer Spaß aus 30 Spielen 20 Sachen rauszufiltern, die mehr oder weniger Müll sind (so hart es auch klingen mag, es ist so). Ich lad die Sachen seit nun fast zweieinhalb Jahren regelmäßig hoch und teste neben den anderen Testern wirklich jede einzelne Einsendung... Übers Jahr gerechnet, wandern dabei mehr als 80% aller Einsendungen in den Papierkorb. Meistens Sachen, die man sich im Leben nicht runtergeladen hätte, wenn man das Spiel vorher gekannt hätte. Und genau das zieht an der Motivation, bei allen. Das fängt dadurch an, dass die Tests erstmal lau anfangen. Man hat seine handvoll Leute, auf die man sich verlassen kann, die schreiben was in Forum, zwischendurch zeigt sich mal der ein oder andere, von dem man schon länger nicht mehr dort gelesen hat, der Rest schweigt. Die Arbeit zerrt mehr an der Motivation, als man sichs vllt vorstellen kann und eben weil mans sich nicht vorstellen kann, muss ich persönlich bei vielen Verbesserungsvorschlägen lachen. Man weiß von Anfang an, dass das selbst mit einem 100 Mann-Test-Team schon nach kurzer Zeit in die Hose geht, weil es zur Massenflucht kommen wird, garantiert. Wie SDS schon sagte, "wo die Arbeit anfängt, da hört der Spaß auf" und wenn alle anderen weggelaufen sind, bleiben wir wieder auf unserer normalen Arbeit und dann zusätzlich noch auf der des stiften gegangenen neuen Testteams sitzen. Spätestens dann ist was schiefgelaufen, gewaltig.
Den besten Service fordern, das kann jeder. Mit Motivation bei der Sache sein und vor allem bleiben, das nur die wenigsten, zumindest auf diesem Gebiet.
--。。。ロボットで世界を征服するぜ!!! >:]
Geändert von Flying Sheep (04.06.2008 um 09:09 Uhr)
gut^^ Dann bin ich beruhigt XD
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Mal eines vorweg. Jede Form von Kommentar, Review, Bewertung oder was auch immer ist subjektiv. Es gibt einiges was neutral festgestellt werden kann wie Geruckel oder ob RTP-Grafik benutzt wird, aber inwieweit das den Spielspaß beeinflußt ist wieder subjektiv. Nur spricht ja niemand von objektiven Bewertungen.
Der Vorteil eines komplexeren Bewertungssystemes ist Vorauswahl. Wenn ich z.B. Lust habe ein Horrorspiel auf dem Maker zu spielen und schaue mir die Liste an, dann sind längst nicht alle Spiele mit Silbernstern gut. Ehrlich gesagt viele mit Goldstern auch nicht. D.h. man muss sehr viel probieren um etwas zu finden was einen anspricht. Leider reicht die Bewertung eines Testers nicht aus, man bräuchte eigentlich mehrere Bewertungen, vielleicht auch gegensätzliche um sich beide Seiten anzuhören, aber bleiben wir erstmal bei dem was möglich ist.
Das Problem das Flying Sheep anspricht kann ich verstehen, kaum jemand hat Lust über längere Zeit viele Spiele zu testen. Deswegen sollte das die Aufgabe der gesamten Community sein bzw. von bestimmten Testern die es außerhalb der normalen Spieletests machen. Wie sich das genau umsetzten lässt, kann ich so aus dem Stegreif auch nicht sagen, aber es wäre mMn aussagekräftiger als die Sternbewertungen.
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