Ich nehme das Leben wies kommt mit allem drum und dran. Ob Schicksal oder nicht, darüber denke ich nicht viel nach. Ob es soetwas wie Schicksal aber wirklich gibt, kann ich nicht ausschließen und verurteile daher auch niemanden, der irgendwas davon redet.
Vielleicht, vielleicht auch nicht. Agnostisch, praktisch, gut!
Allerdings gibt es dann doch immer wieder diese Momente, die für mich mit blankem Zufall dann doch nicht mehr zu erklären sind, die so um Haaresbreite hätten vollkommen anders verlaufen können und es dann doch nicht getan haben, jene Momente in denen der Zufall längst nicht mehr so zufällig ist, wie er scheint... und im Moment habe ich mal wieder den Eindruck, dass das Schicksal mir mit aller Gewalt auf den Keks gehen will.
Das mit dem Schicksal ist in der Tat eine schwierige Frage; glauben wir an so etwas wie Schicksal oder Determinismus, nehmen wir uns selbst die Fähigkeit, Entscheidungen selbstständig - oder wie man so schön sagt "Kraft eigener Arroganz" - getroffen zu haben. Damit machen wir uns so zu sagen zu Puppen einer übergeordneten Instanz, die wir nicht benennen können und sie plump "Schicksal" nennen. Das macht es uns natürlich auch einfacher, negative Taten und deren Konsequenzen leichter abzuwälzen und zu verarbeiten. Schließlich hat man selber nicht die Entscheidungen getroffen sondern nur etwas ausgefüht, was eh schon vorherbestimmt war. Schicksal erleichtert uns also das Leben - lässt uns aber so gesehen eine Metamorphose zum Lemming vollziehen.
Glaubt man nicht an so etwas wie Schicksal, bürdet man sich selbst auf, sich zu der Spezies von Mensch zu zählen, die für seine Taten die volle Verantwortung übernimmt und seine Entscheidungen bewusst trifft - auch wenn er die weitreichenden Konsequenzen nicht immer im Auge hat.
Und wenn man sich das Ganze mal aus rechtlicher Sicht ansieht, kann man froh sein, dass das Schicksal keine gesetzliche Grundlage ist; die Straftäter würden sich freuen, weil sie komplett aus der Verantwortung für ihre Verbrechen sind.
dass du so nen pathetischen müll schreibst, war dementsprechend auch vorbestimmt.Zitat von Trigaram
sieh es mal so: schicksal kann man als gerade linie oder als weg mit nem haufen kreuzungen sehen. wenn es sowas wie schicksal gibt, dann hast du immer eine bis zwei möglichkeiten, etwas am späteren ausgang/ende zu verändern. wie bei "butterfly effect" im prinzip (is trotzdem nix mit karma). ne straße mit offenem ende quasi. also so siehts zumindest meine mudder.
ich glaube eher an zufälle, die guten und die schlechten. schicksal ist mir zuviel lalalainstanzlalala-drumherum, nix für michalleine dafür, dass ich mich fürs geld hab konfirmieren lassen, wird mich gott/die höhere instanz auf ewig hassen falls es ihn/eine geben sollte
sowas was du da schreibst ist pseudo-intellektueller atheisten-bullshit den eh keine sau versteht außer dir selber. no front, true story.
@Trial: welche Momente konkret?
Menschen haben einen Hang, Sinn und Vorhersehung zu interpretieren wann immer es passt und Momente, in denen keine Interpretation möglich war, zu vergessen, ganz wie im alten Prinzip von "denke an jemanden, treffe ihn kurz darauf, verstehe nicht, dass man ständig an alle möglichen Menschen denkt und sehe das daher als übernatürlich an"
@Trigaram: inwiefern nimmt der Determinismus Verantwortung und freie Handlung?
Begriffe wie "freier Wille" und "Verantwortung" muss man an der Praxis messen und definieren.
Wenn alles vorherbestimmt ist und jede künftige Handlung bereits irgendwo festgehalten ist, wird dir der freie Wille nur vorgegaukelt. Du glaubst zwar, du entscheidetst dich aus freien Stücken für den einen Weg, in Wirklichkeit aber gehst du nur einen bereits festgelegten Weg. Selbiges gilt für freie Handlungen.
Und auf mein Beispiel angewendet: wenn sich ganz clevere Verbrecher darauf berufen könnten, wäre es quasi unmöglich, beispielsweise Mörder zu verurteilen, weil ein Mord per Definition ein Tötungsdelikt mit Vorsatz darstellt. Und dieser Vorsatz ist bei so einer Sache wie "Schicksal" nicht gegeben; es lässt sich ganz einfach argumentieren, dass man selber - in der Rolle des "Mörders" - ja nicht vorsätzlich jemanden umgebracht habe, sondern dies nur getan hat, weil es einem so vorherbestimmt war. Der Vorsatz wäre damit nicht mehr zu beweisen.
In diesem Fall könnte man dann aber als Ankläger auch so argumentieren, dass es dem Mörder auch vorbestimmt war, die Konsequenzen für sein Verbrechen zu tragen. Das Schicksal ist ja nicht nur einseitig, sondern fortlaufend. Btw. könnte man hier jetzt wieder das Karma in das Spiel bringen ^^
edit: was mir bzgl. der Frage noch eingefallen ist, ist der Mensch ein Produkt seiner Umwelt, oder werden manche schon böse geboren (durch Gene z.b.). Wie findet dann eine wirkliche Willensbildung statt, wenn er theoretisch nur ein Produkt seiner Umwelt ist, wird er dann nicht ständig manipuliert.
Geändert von qed (13.05.2008 um 16:03 Uhr)
There are no shortcuts. No do-overs. What happened, happened. Trust me. I know. All of this matters.
Dann hast du meinen Satz mit "an der Praxis messen" nicht verstanden.
Das, was qed geantwortet hat, kommt schon in die Richtung.
Der Vorsatz des Mörders bliebe Vorsatz des Mörders. Ein Vorsatz wäre definiert als eine extrem komplex zu beschreibende Struktur im Gehirn.
Um ein Beispiel zu bringen: Ein Computervirus arbeitet in seinem Rahmen rein deterministisch. Er ist in dem Sinne, den du beschreibst, sozusagen "unschuldig".
Vergleicht man den Virus mit einem Verbrecher und Antivirensoftware mit einer Art Judge Dredd (Polizist, Richter und Henker in Personalunion ^^), kommts auf dasselbe raus.
Jetzt erhöhen wir die Komplexität des Virus und der Software und zwar soweit, bis sie einem Neuronencomputer entspricht und die Intelligenz der Software die eines menschlichen Hirns erreicht sowie über die gleichen Strukturen verfügt (machinell nachsimulierte Emotionen z.B.) sodass man, würde man die Software in einen perfekten bionischen Roboterkörper packen, der einen Menschen 1:1 simulieren kann, dieses Programm nicht von einem Menschen unterscheiden könnte
Zack kommen wir auf das gleiche Prinzip.
Und das menschliche Hirn ist theoretisch, so jedenfalls nach den im Moment stabilen Theorien der Wissenschaft, 1:1 simulierbar wenn man über die entsprechende Mikrotechniken verfügen würde
Andersherum musst du dir klar werden über den Sinn von Strafen und Gericht:
Die Erhaltung der Art und ihrer Kultur, bzw bestimmter Teil dieser Aufgabe, der sich auch andere Institutionen widmen wie Militär, Feuerwehr sowie indirekt "normale" Berufe. Und nicht etwa Bestrafung aus Selbstzweck oder "Moralisierung".
Der Verbrecher handelt gegen die Erhaltung der Art und ihrer Kultur und das Gericht reagiert entsprechend.
@White Russian: Genau das ist zu vereinfacht für Karma.
Zum Karma sei allgemein gesagt: In Buddhismus und Hinduismus herrscht praktisch ein Glaube an etwas, was man mit christlichem Himmel und Hölle vergleichen kann, nur, dass man über Inkarnationen durch diese "Welten" wandert. Karma ist für viele primär eine Art Drang, zu einem Himmel oder zu einer Hölle zu wandern.
Im Prinzip: Der menschliche Geist erlangt durch Taten und Gedanken "Karma", eine Art Stempel und Willen, der einen in eine "Richtung" zieht. Ein besonders tierhafter Mensch, der auf seine niederen Instinkte hört, wird durch das Karma, das seine "Seele zieht", eher als ein dreckiger, tierartiger Dämon in einer Hölle wiedergeboren.
Auch die eigenen Taten hängen mit Karma zusammen, Karma "zieht" einen auch hier in eine Richtung.
Der Buddhismus will das Karma weiterhin abwerfen um damit ein Wiedergeborenwerden zu vermeiden und damit das Leid, das mit Existenz verbunden ist. Dabei kann Karma helfen indem man in einen Himmel inkarniert, in dem es leichter fällt, vollkommen wunschlos/erleuchtet zu werden bzw in dem es überhaupt möglich ist (ich bin mir nicht sicher, aber kann sein, dass Gautama gesagt hat, dass man als Mensch überhaupt erleuchtet werden kann)
Dass Karma nach dem Prinzip Auge um Auge wirkt, ist äh ein wenig in Richtung Aberglauben (vom Glauben weg)
Alleine schon, weil es eine höhere, wachende Intelligenz, einen Gott, vorraussetzt, die Gleiches überhaupt erkennt (während ein "ziehendes" Karma soetwas nicht braucht, die Seele selbst "bestraft" sich im Prinzip selbst, wobei wichtig ist, dass es nicht wirklich bestrafen ist sondern mehr ein dem Drang nachgeben)
Geändert von Dhan (13.05.2008 um 16:34 Uhr)
Okay, der Beitrag von qed leuchtet mir ein - ich habe die Multidimensionalität von dem, was man "Schicksal" nennen mag, unterschätzt.
Und unter dem Gesichtspunkt, welche Rollen Strafe und Gericht einnehmen, erscheint dein Beispiel auch logisch.
Dennoch vermisse ich den Punkt, wo mein erstgenanner Punkt - der freie Wille wird simuliert - widerlegt wird (wenn ich mich nicht irre, war dies der Stein des Anstoßes für diese Diskussion). Kann sein, dass ich die entsprechende Passage nicht ganz gerafft oder nur übersehen habe oo
*sigh* warum kann man nicht ein mal eine anstäbndige Diskussion führen, wo man nicht gleich seine Argumente - ob nun gut oder schlecht - im selben Atemzug mit unausgegorenen Stichelein entwertet?
Na ja, dann eben so:
Erstens mal ist der Film "Butterfly effect" nur ein Film; was das mit der ganzen Schicksalsarie zu tun hat, ist vollkommen fraglich. Es ist eine von verdammt vielen Möglichkeiten, ob und wie so etwas wie "Schicksal" aussehen kann. Natürlich gibt es immer wieder Kreuzungen, aber - und das ist der Punkt, den du vielleicht irgendwo beim Überfliegen meiner Beiträge überlesen haben könntest - selbst diese Kreuzungen und die Abzweigung, die du an solchen nimmnst, sind bereits determiniert. Wenn es so etwas wie Schicksal gäbe, wäre die Entscheidung, ob du beispielsweise die eine Flasche Bier mehr trinkst oder nicht (= die Kreuzungs-Situation) bereits gefallen ( = du nimmst Abweigung sowieso).
Ob das für dich nun pseudo-intelektuell sein mag oder nicht, tangiert mich persönlich nicht im Geringsten. Es wäre in Zukunft - für den Fluss einer anständigen Diskussion - nur freundlich, wenn du die Polemik aus deinen Beiträgen verbannen würdest. Die sind nämlich genau so hilfreich, deinen Standpunkt ernst zu nehmen, wie eine Eisenkugel am Bein für einen 100m-Lauf.
ja darum gehts doch. aber selbst wenn es so ist, und die kreuzungen bereits vorprogramiert sind, wird freier wille zumindest suggeriert. d.h. irgendwie ist freier wille immernoch vorhanden (selbst wenn nur gedacht wird, er wäre da, aber irgendwie ja doch, du denkst ja, dass du jetzt aus freien stück denundden weg entlang latschst). vielleicht ist ja freier wille kompletter blödsinn, vielleicht gibts überhaupt gar keinen freien willen und wir sind alle ferngelenkt von oben, who knows? und wie ich bereits sagte, ich glaube nicht an schicksal, ich hab nur deutsch-lk-mäßig den standpunkt der pro-seite vertreten. deshalb ist vielleicht ein bisschen polemik im beitrag eingebunden.
und mal im ernst: ohne polemik geht gar nix. man benutzt immer irgendwelche schlagworte (und das mit den sticheleien ist nur hilfreich zumanheizen einer diskussion - sozi-style. ich hab es niemals anders erfahren, weder in schule noch woanders, irgendwie ist immer einer beleidigt wenn du was sagst). und es wäre eventuell hilfreich, den usus heterogener termini makroweise zu minimieren, das macht die beiträge nicht unbedingt intelligenter und ähnelt nem dackel, der seinem schwanz hinterher jagt, weil du immernoch das gleiche schreibst, was du vorhin schon meintest.
und butterfly effect hab ich nur als beispiel angeführt, weil er hier bereits in nem post auftauchte in verbindung mit karma, was aber quatsch ist, weil schicksal und so. veränderung. bla. yada. kann man jetzt nen roman drüber schreiben aber aufgrund von akuter unlust meinerseits und unlustigkeit seitens des themas und der immer gleichen argumentation deinerseits bin ich eher geneigt, mich der diskussion um sinn oder unsin des lebens, des universums, und allen fern zu halten. gibt wichtigeres, zum beispiel...................................................................................... und sowas halt. vielleicht hab ich jetzt was geschrieben oder auch nicht.
Geändert von T.U.F.K.A.S. (13.05.2008 um 18:40 Uhr)
Auch das fällt unter "an der Praxis messen"
Was ist freier Wille? Das ist die entscheidende Frage.
Sie geht noch ein wenig tiefer: Was ist Bewusstsein?
Gehen wir von den aktuellen wissenschaftlichen stabilen Theorien aus, dann ist das Bewusstsein erzeugt von einem Klumpen Fleisch, den man als das Zentrale Nervensystem bezeichnet. Dieses zentrale Nervensystem ist dem Determinismus unterworfen, im Wesentlichen handelt es sich um einen biologischen Computer.
Hier kommt deine Frage auf: Wie kann ein Computer einen freien Willen haben?
Die Antwort ist recht simpel, indem er glaubt, einen freien Willen zu haben.
Eine Definition über eine Illusion wird in der Praxis zur Realität.
Der Mensch definiert sich über seinen Willen, sein Wille basiert auf durch die Evolution komplexer geschliffenem Instinkt.
Das, was das Prinzip des freien Willens im Determinismus von dem unfreien Willen des Schicksals unterscheidet ist... hui, jetzt kommen wir tatsächlich zum Butterfly-Effekt!
Denn der Unterschied liegt in der Berechenbarkeit. Determinismus kann nicht berechnet werden, Paradoxon vom Laplaceschen Dämon im System: es ist nicht möglich, eine perfekte, nicht-überschlagene Rechnung über ein System auszuführen, in welchem man Teil ist. Könnte man es, würde man es verändern, berechnet man die Veränderung ein, wäre das ein unendliches Feedback.
Der Determinismus "steht also nicht geschrieben" wie das Schicksal. Jenes so leicht falsch zu verstehende Konzept des freien Willens bedeutet mehr oder weniger, dass die Zukunft unklar ist und nicht den Willen beeinflusst.
kA obs richtig rüberkommt. Ist ein recht schwer zu verstehendes Konzept.
Hier fängts scho an mir der Problematik, eine logische Sprache benutzen zu wollen und gleichzeitig jede philosophische Idee damit abdecken können zu wollen. Wie der Zen-Buddhist so schön sagt: "Mu"
@White Russian: Absichtlich zu beleidigen ist Eristik. Diskutier konstruktiv oder lass es.
Es ist komplex, aber ich glaube, ich habe dich verstanden und sehe deinen Standpunkt nun klarer; danke dafür
[anmerkung: ich hatte in philosophie zeit meines lebens ne 4+ als bestnote, also nicht übertrieben aufregen und mich fertig machen wenn ich ein paar sachen nicht kapiere, deshalb frag ich ja nach]
ooookay, also in meine sprache übersetzt heißt das: das schicksal ist dogmatisch, weil nicht veränderbar und bereits vorgeschrieben, wie die zukunft aussieht. determinismus heißt nix anderes als schicksal, allerdings nicht auf transzendent-religöser, sondern auf philosophischer und (verstands)wissenschaftlicher basis, korrekt?
das schicksal ist von grund auf nicht veränderbar, weil es ja bereits vorgeschrieben ist und selbst jede kleinste veränderung bereits vorhergesehen ist, egal ob du es so wolltest oder nicht. determinismus sagt was ähnliches, aber gibt zu, dass es keinen freien willen gibt.
also determinismus und schicksal sind daselbe, nur sie heißen anders oder wie jetzt? wenn ich mir den wikipedia-artikel durchlese ist irgendwie die definition des sogenannten schicksals und des determinismus' dieselbe, nur dass determinismus irgendwie noch leicht nihilistische standpunkte - u.a. die nicht-existenz des freien willen - vertritt, während das schicksal mehr so ne religöse richtlinie ist. ich seh echt den unterschied nicht, vielleicht willst du mir das ja so verklickern. wenn nicht, dann hab ichs irgendwie nicht verstanden und bitte um aufklärung.
ich finde ja den gedanken immer interessant. wenn ich jetzt denke, dass es kein schicksal gibt und ich mein eigenes ding durchziehen möchte, ist es dann vielleicht nicht schiksal, dass man den gedanken überhaupt hat und so reagiert?
So denke ich auch!^^
Ich finde den Gedanken total uninteressant und eigentlich ist es mir auch egal. Ich glaube allerdings nicht daran.
Danke und geteilte Meinung.
Naja, nicht ganz.
Schicksal ist in einfachen Worten getroffen, z.B. "Morgen stirbst du" oder "In deinem Leben wirst du eine Katze über einen Fluss werfen"
Determinismus ist ein Ursache-Wirkungssystem ohne Zufall das extrem fein ist (wenn man von Loop-Quantentheorie ausgeht, hat ein Kubikzentimeter so 10^99 "Pixel", das ist bei weitem mehr als es Kubikzentimeter in dem hat, was wir bereits vom Universum kennen (und das beinhaltet mehrere Supercluster von Galaxien, Billiarden von Galaxien), wenn jeder dieser "Pixel" ein Feld eines Ursache-Wirkungssystem ist, sind die Möglichkeiten unvorstellbar)
Determinismus reagiert heftig auf kleinste Veränderungen der Vorraussetzungen, das nennen wir den Butterfly-Effekt (der Name kommt daher, dass die Kraft eines Schmetterlingsschlags per Ursache-Wirkung entscheidend sein kann, ob auf der anderen Seite der Welt ein heftiger Sturm entsteht oder nicht)
Das Schicksal kennt so eine heftige Entwicklung nicht, da stehen Dinge festgeschrieben und gut ist
Das die Quellen den freien Willen als negiert im Determinismus angeben, tjoa, das ist halt ein philosophisches Thema, jeder hat ne andere Meinung.
Determinismus ist übrigens keinesfalls stabile wissenschaftliche Theorie. Schrödinger hat schon vor einiger Zeit mit der Wahrscheinlichkeitswellentheorie ein nichtdeterministisches Prinzip vorgestellt - wobei das wiederrum verfeinert deterministisch werden könnte ^^ (Wahrscheinlichkeitswellen sind lustig - theoretisch besteht danach die Möglichkeit, im nächsten Moment mit einer Pina Colada in der Hand auf dem Mars zu stehen, auch wenns unglaublich unwahrscheinlich ist, nach der vorigen wissenschaftlichen Theorie war das nicht möglich da es Lichtgeschwindigkeit überschreitet)
Geändert von Dhan (13.05.2008 um 22:07 Uhr)
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