Videospiele mit etwas Besonderem

[Ianus]

@Ianus: Ich unterschätze ganz sicher nicht die Literatur. Es ging mir einfach nur um eine weitere Darstellungsform, dem Videospiel, und was eben mit diesem Medium möglich wäre. Spiele wie Shenmue z.B. zeigen eigentlich nur Ansatzweise, was in Zukunft damit möglich ist: Die volkommene Interaktion mit einer Geschichte, bzw. das Gefühl zu haben, sie selbst zu schreiben oder dass sie erst durch einen selbst zu Stande kommt.

Und bei ICO kann ich dir wirklich nicht zustimmen - denn bei diesem Titel sind 2 sehr wichtige Dinge gegen Ende interaktiv gehalten, was in einem normalen Film oder Buch so nicht möglich wäre.

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"Wäre" ist gut. Fakt ist, dass die Videospiele mit ihren ureigenen Möglichkeiten (d.h. mit der Programmierung und mit der Struktur, in welcher die Programme ablaufen) wenig tun, bzw das was sie tun überhaupt nicht wahrgenommen wird.
Du redest hier groß über aus Film, bildender Kunst und Literatur geliehene Mittel und degradierst die unvergleichlichen Möglichkeiten der Anordnung und Verschiebung, die sich durch die dahinter liegenden Routinen ergeben zu Hilfsdiensten. So wie du hält man es leider auch in den Firmen. SotC ist das einzige Spiel, dass mir aus dem Stehgreif einfällt, bei dem die Struktur des Spiels, d.H. die Linearität und die Unausweichlichkeit der notwendigen Handlungen zur Beendigung des Spieles für den Spieler zum Problemfaktor gemacht werden. Das der Spieler sich schuldig fühlt, weil es keine andere Lösung und nur einen möglichen Pfad gibt, das macht das Spiel herausragend. Die Mechanik läuft nicht blos im Hintergrund mit, sie definiert hier das emotionale Erlebnis des Spielers mit.

Das macht für mich Kunst aus: Dass jemand die ureigendsten Mittel einer Darstellungsform verwendet, um ein emotionales Erlebnis zu erzeugen. Oder von mir aus auch eine Aussage über die Form selbst tätigt, wie es die Pop Art über den neuen Bilderkosmos und Marcel Duchamp über die alte Kunst mit seinem Klo taten.

Final Fantasy? Terranigma? Kinderkacke. Allein audiovisuelle und textuelle Reize definieren das emotionale Spielerlebnis. Die Spielmechanik bremst blos das Voranschreiten des Spielers durch die Handlung.


Immersion ist übrigens kein neues Phänomen, die hat man am Roman schon zu einer Zeit kritisiert, als die Laterna Magica das einzige technisch-wissenschaftlich erzeugte Bild neben der Perspektivenkonstruktion lieferte. Und davor verloren sich Männer schon gerne in der Betrachtung der Hinterteilen von Statuen, so sagt man.

[Stan]

"Wäre" ist gut. Fakt ist, dass die Videospiele mit ihren ureigenen Möglichkeiten (d.h. mit der Programmierung und mit der Struktur, in welcher die Programme ablaufen) wenig tun, bzw das was sie tun überhaupt nicht wahrgenommen wird.
Du redest hier groß über aus Film, bildender Kunst und Literatur geliehene Mittel und degradierst die unvergleichlichen Möglichkeiten der Anordnung und Verschiebung, die sich durch die dahinter liegenden Routinen ergeben zu Hilfsdiensten. So wie du hält man es leider auch in den Firmen. SotC ist das einzige Spiel, dass mir aus dem Stehgreif einfällt, bei dem die Struktur des Spiels, d.H. die Linearität und die Unausweichlichkeit der notwendigen Handlungen zur Beendigung des Spieles für den Spieler zum Problemfaktor gemacht werden. Das der Spieler sich schuldig fühlt, weil es keine andere Lösung und nur einen möglichen Pfad gibt, das macht das Spiel herausragend. Die Mechanik läuft nicht blos im Hintergrund mit, sie definiert hier das emotionale Erlebnis des Spielers mit.

Das macht für mich Kunst aus: Dass jemand die ureigendsten Mittel einer Darstellungsform verwendet, um ein emotionales Erlebnis zu erzeugen. Oder von mir aus auch eine Aussage über die Form selbst tätigt, wie es die Pop Art über den neuen Bilderkosmos und Marcel Duchamp über die alte Kunst mit seinem Klo taten.

Final Fantasy? Terranigma? Kinderkacke. Allein audiovisuelle und textuelle Reize definieren das emotionale Spielerlebnis. Die Spielmechanik bremst blos das Voranschreiten des Spielers durch die Handlung.


Immersion ist übrigens kein neues Phänomen, die hat man am Roman schon zu einer Zeit kritisiert, als die Laterna Magica das einzige technisch-wissenschaftlich erzeugte Bild neben der Perspektivenkonstruktion lieferte. Und davor verloren sich Männer schon gerne in der Betrachtung der Hinterteilen von Statuen, so sagt man.

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Das ist ein so toller Post, dass man den Thread danach eigentlich hätte schließen müssen.

Aber was mich dann (@ Ianus), doch noch interessieren würde: Wenn du Kunst als die Verwendung der "ureigendsten Mittel der Darstellungsformen" (+ Kommentar über Form) definierst, wie würdest du dann einen reinen Dialogfilm einordnen? "12 Angry Men" ist beispielsweise ein großartiger Film, enthält aber weder eine Kommentar über die Form, noch benutzt er die eigensten Darstellungsformen des Filmes, welche ich am ehesten als die Kamerabewegungen und Montage oder die Kombination von Musik, Sprache und bewegten Bildern definieren würde. Der Film lebt einzig und allein davon, dass er in einer beispielhaften Diskussion die rechtsstaatlichen Werte verteidigt. In diesen Diskussionen benutzt er auch nicht besonders trickreich die ureigendsten Mittel der Sprache, es geht einzig und allein um den Inhalt und trotzdem würde ich den Film als Kunst bezeichnen. Worauf ich hinaus will: Müsstest du bei deiner Definition von Kunst nicht auch eine inhaltliche Ebene ergänzen? Wenn beispielsweise Philosophien durch eine Reihe von Beispielen dargestellt werden (und so könnte man 12 Angry Men sehen), ist dies nicht auch Kunst, wenn vielleicht auch nicht die ureigendsten Mittel der Darstellungsform verwendet werden?
Du entwertest das erzielen von Emotionen durch "audiovisuelle und textuelle Reize", allerdings ist doch beispielsweise ein Gedicht auch nur ein textueller Reiz. Es benutzt zwar die ureigendsten Möglichkeiten der Sprache, aber theoretisch könnte ein Videospiel dies ja auch tun. Ich würde nie XenoGears mit Rilke vergleichen, aber ich denke, dass die multimedialen Medien (also Film und Videospiel) auch ohne ihre Form zu reflektieren und ohne ihre eigenen Möglichkeiten auszuschöpfen, Kunst sein können, weil sie immer noch auf die Möglichkeiten der Medien ausweichen können, aus denen sie zusammengesetzt sind. Das heißt, wenn der Film die ureigendsten Mittel der Sprache oder der Malerei benutzt, muss er nicht seine eigenen Mittel der Montage benutzen. Obwohl mir letzteres bei Filmen lieber ist, weil sie sonst genauso gut Dramen oder Gemälde sein könnten.

[Ianus]

Aber was mich dann (@ Ianus), doch noch interessieren würde: Wenn du Kunst als die Verwendung der "ureigendsten Mittel der Darstellungsformen" (+ Kommentar über Form) definierst, wie würdest du dann einen reinen Dialogfilm einordnen? "12 Angry Men" ist beispielsweise ein großartiger Film, enthält aber weder eine Kommentar über die Form, noch benutzt er die eigensten Darstellungsformen des Filmes, welche ich am ehesten als die Kamerabewegungen und Montage oder die Kombination von Musik, Sprache und bewegten Bildern definieren würde. Der Film lebt einzig und allein davon, dass er in einer beispielhaften Diskussion die rechtsstaatlichen Werte verteidigt. In diesen Diskussionen benutzt er auch nicht besonders trickreich die ureigendsten Mittel der Sprache, es geht einzig und allein um den Inhalt und trotzdem würde ich den Film als Kunst bezeichnen. Worauf ich hinaus will: Müsstest du bei deiner Definition von Kunst nicht auch eine inhaltliche Ebene ergänzen? Wenn beispielsweise Philosophien durch eine Reihe von Beispielen dargestellt werden (und so könnte man 12 Angry Men sehen), ist dies nicht auch Kunst, wenn vielleicht auch nicht die ureigendsten Mittel der Darstellungsform verwendet werden?

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Ich habe 12 Angry Men nicht gesehen, aber so wie du ihn beschreibst, klingt es nach Photographie. Film ist grundsätzlich Photographie und die große Vorstellung hinter der Photographie ist, dass sie die Realität unverzerrt abbildet - darauf beruht die Anziehungskraft des Filmes. Natürlich ist dem nicht so. Framing, also welcher Ausschnitt einer Ansicht gewählt wird ist das grundsätzlichste Werkzeug der Photographie. 12 Angry Men arbeitet nach Aussage von Wikipedia mit Framing - es verändert den Fokus der Kamera von einer Totalen zu Beginn zu vielen engen Perspektive in Einzelportraits zum Ende hin. Das ist Filmkunst Par Exellance - die Bewegung der Kamera geht mit der Bewegung des Dramas mit. Umso mehr sich die einzelnen Personen aus ihrer Funktion als Jury lösen und als Personen aus der Anonymität treten, umso näher rückt ihnen die Kamera und rückt sie als Einzelpersonen ins Bild.

Das ist nicht Eisenstein, aber ein legitimer Gebrauch der Film-Photographie. Ich bin mir jetzt ehrlich gesagt nicht sicher, ob wir das noch zur Photographie allein oder schon zum Film zählen sollen. Die Darstellung ist photographisch, aber die Anordnung ist Film und das eigentliche Werk offenbart sich erst auf dem Film.

Du entwertest das erzielen von Emotionen durch "audiovisuelle und textuelle Reize", allerdings ist doch beispielsweise ein Gedicht auch nur ein textueller Reiz. Es benutzt zwar die ureigendsten Möglichkeiten der Sprache, aber theoretisch könnte ein Videospiel dies ja auch tun. Ich würde nie XenoGears mit Rilke vergleichen, aber ich denke, dass die multimedialen Medien (also Film und Videospiel) auch ohne ihre Form zu reflektieren und ohne ihre eigenen Möglichkeiten auszuschöpfen, Kunst sein können, weil sie immer noch auf die Möglichkeiten der Medien ausweichen können, aus denen sie zusammengesetzt sind. Das heißt, wenn der Film die ureigendsten Mittel der Sprache oder der Malerei benutzt, muss er nicht seine eigenen Mittel der Montage benutzen. Obwohl mir letzteres bei Filmen lieber ist, weil sie sonst genauso gut Dramen oder Gemälde sein könnten.

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In erster Linie schreibe ich hier Polemik gegen die Überbewertung aller Elemente, die man auch ohne zu Spielen vollständig genießen kann. Sprichst du von der Idee eines Gesamtkunstwerkes in dem einzelne Elemente schwächer sein können, sofern sie sich noch ins Ganze einfügen? Ich muss zugeben, ich weiß wenig über die Theorie hinter der Idee des Gesamtkunstwerkes.

[Stan]

Ich habe 12 Angry Men nicht gesehen, aber so wie du ihn beschreibst, klingt es nach Photographie. Film ist grundsätzlich Photographie und die große Vorstellung hinter der Photographie ist, dass sie die Realität unverzerrt abbildet - darauf beruht die Anziehungskraft des Filmes. Natürlich ist dem nicht so. Framing, also welcher Ausschnitt einer Ansicht gewählt wird ist das grundsätzlichste Werkzeug der Photographie. 12 Angry Men arbeitet nach Aussage von Wikipedia mit Framing - es verändert den Fokus der Kamera von einer Totalen zu Beginn zu vielen engen Perspektive in Einzelportraits zum Ende hin. Das ist Filmkunst Par Exellance - die Bewegung der Kamera geht mit der Bewegung des Dramas mit. Umso mehr sich die einzelnen Personen aus ihrer Funktion als Jury lösen und als Personen aus der Anonymität treten, umso näher rückt ihnen die Kamera und rückt sie als Einzelpersonen ins Bild.


Das ist nicht Eisenstein, aber ein legitimer Gebrauch der Film-Photographie. Ich bin mir jetzt ehrlich gesagt nicht sicher, ob wir das noch zur Photographie allein oder schon zum Film zählen sollen. Die Darstellung ist photographisch, aber die Anordnung ist Film und das eigentliche Werk offenbart sich erst auf dem Film.

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Das ist mir beim Sehen damals gar nicht aufgefallen, macht den Film ja noch besser.

In erster Linie schreibe ich hier Polemik gegen die Überbewertung aller Elemente, die man auch ohne zu Spielen vollständig genießen kann. Sprichst du von der Idee eines Gesamtkunstwerkes in dem einzelne Elemente schwächer sein können, sofern sie sich noch ins Ganze einfügen? Ich muss zugeben, ich weiß wenig über die Theorie hinter der Idee des Gesamtkunstwerkes.

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Ja, so eine Theorie meine ich. Wenn wir multimediale Werke haben, die über Schrift und Ton verfügen, filmähnliche Möglichkeiten haben und dazu noch die Interaktivität bedienen ist es doch wahrscheinlich, dass gewisse Medien in den Hintergrund gedrängt werden und nur einzeilne Medien in den Vordergrund gezogen und wirklich benutzt werden. Und im Falle von 12 Angry Men: Wenn dieser Zoom auf die Charaktere nicht benutzt worden wäre, selbst wenn die Kamera die ganze Zeit nur auf einem Punkt gestanden hätte, wäre er für mich immer noch Kunst, weil er eine philosophische Anschauung in ein konkretes Beispiel bringt und somit das Medium der Sprache großartig benutzt. Wo mehrere Medien ineinanderverschmelzen, kann auch das sekundäre Medium das entscheidende sein. Eine künstlerische Überarbeitung XenoSagas müsste ja nicht unbedingt an der Unausweichlichkeit des Spielmechanismus ansetzen, Shion könnte ja auch beginnen in Alexandrinern zu sprechen und so weiter. ^^

[Hyuga]

@Cliff: Erklär mir mal bitte, was an RE4 besonders sein sollte.

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Das Spiel war für die damalige Zeit einfach nur grenzgenial, einfach alles passte wunderbar zusammen.

Du hast da Spiele drinnen die sehen sowieso einfach nur kacke aus und willlst mir was von Videospielen mit etwas Besonderem erzählen

[Ianus]

Ja, so eine Theorie meine ich. Wenn wir multimediale Werke haben, die über Schrift und Ton verfügen, filmähnliche Möglichkeiten haben und dazu noch die Interaktivität bedienen ist es doch wahrscheinlich, dass gewisse Medien in den Hintergrund gedrängt werden und nur einzeilne Medien in den Vordergrund gezogen und wirklich benutzt werden. Und im Falle von 12 Angry Men: Wenn dieser Zoom auf die Charaktere nicht benutzt worden wäre, selbst wenn die Kamera die ganze Zeit nur auf einem Punkt gestanden hätte, wäre er für mich immer noch Kunst, weil er eine philosophische Anschauung in ein konkretes Beispiel bringt und somit das Medium der Sprache großartig benutzt. Wo mehrere Medien ineinanderverschmelzen, kann auch das sekundäre Medium das entscheidende sein. Eine künstlerische Überarbeitung XenoSagas müsste ja nicht unbedingt an der Unausweichlichkeit des Spielmechanismus ansetzen, Shion könnte ja auch beginnen in Alexandrinern zu sprechen und so weiter. ^^

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Schwer zu sagen. Man müsste die Theatherversion mit der Filmvariante vergleichen. IMO wäre eine bloße Nachstellung der Bühnensituation auf dem Film allerdings nicht Zweckmäßig. Man kann die Situation nicht "einfach so" durch bloße Abbildung reproduzieren, das ist mir bewusst, seit ich mal eine Noh-Aufführung gesehen habe. Im Theater existiert ein ganz anderes Raumverhältnis als auf dem Film, eine 1:1-Übertragung ist...sinnentleert.

Wieso eigentlich der Bezug auf Xenosaga? Hälst du es ernsthaft für ein Lessing-Drama? Die Freimaurerei wird in Japan hauptsächlich von der Warte unseres Pöbels gesehen - als Verschwörung hinter den Kulissen.

Du hast da Spiele drinnen die sehen sowieso einfach nur kacke aus und willlst mir was von Videospielen mit etwas Besonderem erzählen

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Das sagst du von einem Spiel, dass die Japaner von den Franzosen geklaut und optisch aufgemotzt haben?

[noRkia]

hm wo ich das von dem lessing drama lese fällt mir noch ein:

shadow of memories

neben zelda oot eines der wenigen zeitreise spiele.es ist natürlich insofern recht linear als das man nicht immer zu jedem zeitpunkt springen kann sondern immer nur dahin wo es dann weiter geht aber trotzdem ziemlich cool.
dürfte für ps2 bei ebay recht günstig zu haben sein.
das besondere ist verflechtung der verschiedenen enden.insgesamt eigentlich 6 stück (7?) und wenn man alle hat platzt die bombe und man versteht erst worum es wirklich ging.
gameplay ist etwas mau (damals schon),action = 0 und insgesamt ist die welt zu klein.aber das spiel hat es trotzdem in sich.
einen 2ten teil hätte ich mir gewünscht um die genannten fehler auszumerzen.
naja halt ein story game.

[Hyuga]

Du hast da Spiele drinnen die sehen sowieso einfach nur kacke aus und willlst mir was von Videospielen mit etwas Besonderem erzählen
Das sagst du von einem Spiel, dass die Japaner von den Franzosen geklaut und optisch aufgemotzt haben?

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Jo