Videospiele mit etwas Besonderem

[Desmond]

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Videospiele sind für mich darstellende Medienkunst, die noch einen weiteren Schritt als Filme gehen, da sie den Zuschauer/Spieler in das Geschehen integrieren und somit eine größere Identifizierung mit der Geschichte und den Charakteren erlauben.

@These: God of War I und II mögen bombastisch inzeniert sein, in 10 Jahren allerdings würde danach kein Hahn mehr krähen. Ich würde die Spiele als sehr belanglos bezeichnen. Und genau darum geht es in diesem Thread: Titel wie z.B. Shenmue sind es, die nach 10 Jahren nichts an ihrer Wirkung verloren haben.

@Cuzco: Kann ich so auf jeden Fall unterschreiben. Man möge sich mal den Tales of Symphonia Soundtrack anhören, der tatsächlich wie "von der Stange" klingt.

[Rina]

Titel wie z.B. Shenmue sind es, die nach 10 Jahren nichts an ihrer Wirkung verloren haben.

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Gott, wie die Zeit vergeht

Auch wenn Shenmue erst 8 wird... nun,... aber ein interessanter Aspekt "Zeitlose Videospiele", wenn auch wieder sehr sehr subjektiv, Shenmue gehört ganz sicher dazu. Und die Kritikpunkte die man heute finden kann (Linearität, Kampfsystem etc.) galten auch schon damals.

Man möge sich mal den Tales of Symphonia Soundtrack anhören, der tatsächlich wie "von der Stange" klingt.

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STFU !

Der ToS OST ist quasi der Prototyp eines guten Standard OSTs, hat aber auch einige sehr gute Aspekte. Ein nicht unwesentlicher Teil ist aber tatsächlich nur "Handwerk".

Farben sind kräftiger (auf Wii), sieht nicht alles so verwaschen aus (was viele schöner finden) und der Papierfilter existiert nicht bzw. sehr stark abgeschwächt.

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Klingt nicht schlecht, aber solche "Änderungen" (gut, die Farben sind vom TV abhängig) sehe ich (passend zu Thema ) auch sehr kritisch. Aber solange man das Tearing in den Griff bekommen hat, OK...

[Ianus]

Videospiele sind für mich darstellende Medienkunst, die noch einen weiteren Schritt als Filme gehen, da sie den Zuschauer/Spieler in das Geschehen integrieren und somit eine größere Identifizierung mit der Geschichte und den Charakteren erlauben.

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Was ist Kafka für dich? Schundliteratur? Die Literatur, der Film und Malerei haben sich über die bloße Identifikation schon längst hinaus bewegt.
Ich erinnere mich auch nicht daran, dass man schon ein Antikriegs-Spiel gemacht hätte. Im Film ist das geradezu normal und in der Literatur ebenfalls, aber in Videospielen schlachtet man ohne Probleme und sogar noch mit weniger Ideologie dahinter als in einem Rambo-Film. Tod ist ein Zirkusspektakel ohne Ritus. Sogar in Getter Robot gab es immer die Transformation bevor wieder etwas blutig in Stücke gerissen wurde und in Hokuto No Ken den üblichen Schmarrn, er müsse jemand der Menschlichkeit wegen jetzt töten.

Liebe ist billig. Es kommt extrem selten vor, dass jemand einen Stil allein aus Passion inszeniert, wie es Francis Bacon mit seinen Bildern gemacht hat. Es kommt ähnlich selten vor, dass die Darstellungsform dem Inhalt angepasst wird.
Kritik an der eigenen Form und der Produktionsmethoden ist der "Kunst"richtung vollkommen fremd.

@These: God of War I und II mögen bombastisch inzeniert sein, in 10 Jahren allerdings würde danach kein Hahn mehr krähen. Ich würde die Spiele als sehr belanglos bezeichnen. Und genau darum geht es in diesem Thread: Titel wie z.B. Shenmue sind es, die nach 10 Jahren nichts an ihrer Wirkung verloren h

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Man sieht sich Panzerkreuzer Potemkin immer noch wegen der vobildlichen Kamerführung an, aber das ist deiner Aussage nicht das wesentliche an einem Spiel...

[Desmond]

Was ist Kafka für dich? Schundliteratur? Die Literatur, der Film und Malerei haben sich über die bloße Identifikation schon längst hinaus bewegt.
Ich erinnere mich auch nicht daran, dass man schon ein Antikriegs-Spiel gemacht hätte. Im Film ist das geradezu normal und in der Literatur ebenfalls, aber in Videospielen schlachtet man ohne Probleme und sogar noch mit weniger Ideologie dahinter als in einem Rambo-Film. Tod ist ein Zirkusspektakel ohne Ritus. Sogar in Getter Robot gab es immer die Transformation bevor wieder etwas blutig in Stücke gerissen wurde und in Hokuto No Ken den üblichen Schmarrn, er müsse jemand der Menschlichkeit wegen jetzt töten.
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Damit magst du ja Recht haben - aber bedenke, dass das Medium "Videospiel" eben noch zu selten für tiefgehendee Theman genutzt wurde. Die Gründzuge dieses Mediums - nämlich die Interaktion - würde es erlauben, so einiges darzustellen, Gefühle, die Filme usw durch mangelnde Interaktion nicht erreichen können. Es ist quasi eine Täuschung, ein Teil der Geschichte zu sein - natürlich ist es nicht so, da alles, wie in einem Film, vorherbestimmt ist, aber dennoch umso intensiver. Fallst du SOTC oder ICO gespielt hast, denke einfach an das Ende, dass selbst dann noch interaktiv gehalten wurde und somit die Schönheit noch unterstreichen konnte.

Das dies meistens nicht getan wird - das ist schade. Und genau aus diesem Grund würde ich hier niemals Spiele wie "Medal of Honor" oder ähnliches erwähnen. Weil sie einfach rein gar nichts bedeuten. ( Ich frage mich gerade, wie man ein "Anti"Kriegsspiel darstellen sollte/könnte. Zumindest bei einem Shooter würde mir nichts einfallen. )

Wenn man bedenkt, wie kurz dieses Mediengenre erst existiert, lässt das vielleicht hoffen, dass sich das mal ändern wird.

BTW: Ich setze nicht jeden hier genannten Titel auf die selbe Stufe. ICO oder SOTC hat für mich alles richtig gemacht, was bei anderen Spielen auf keinen Fall so ist.

[Viddy Classic]

Um mal ein weiteres Spiel zu nennen, was vielleicht aus aus absoluten Fanboy-Dasein genannt wird:

Terranigma.

Ein Spiel, welches mich stets aufs Neue fasziniert, begeistert, erschüttert und berührt.

Angefangen mit der Story, die nicht einmal nur bloß der Fantasie entspricht, sondern an reale Begebenheiten - so weit es ein Videospiel das vor fast 13 Jahren herauskam erlaubt - anknüpft. An Geschichte aufbaut um eine eigene Geschichte aufzugreifen, echte Geschichte anzusprechen und eigene Geschichte zu schreiben. Der Plot ist für mich mit einer der Besten, die jemals in einem Videospiel verarbeitet worden sind, auch wenn es natürlich hier und da flaws gibt, so stimmt mich das Endresultat mehr als zufrieden, vor allem wegen dem bis heute streitbaren Finish.

Die Bilder - nicht das Nonplusultra der damaligen Zeit, aber in einer Liga mit den Genrekönigen wie Chrono Trigger oder Final Fantasy VI. Die Detailverliebtheit ist Klasse, die verschiedenen Levels wunderbar erstellt. Besonders der Wechsel von den Anfangslevels (Auferstehung der Pflanzen, Tiere), besonders was Regionen um Zue und Grecliff angeht, ist toll inszeniert. Alleine wie sich auch später Städte verändern und alle nach eigenem Modell "leben", ist bei jeder Entwicklungsstufe einen Blick wert. Es gibt viel zu sehen und entdecken und auch zu staunen.

Zuletzt: Der Sound. Und ja, da gibt es nicht viele Spiele, die mit solch einem bombastischen Sound mithalten können. Chrono wurde bereits genannt, FF6 auch. Fehlt noch ActRaiser. Damit haben wir Square Enix dann komplett
Fakt ist, dass Miyoko Kabayashi & Masanori Hiki wunderbares geleistet haben, einen starken Soundtrack komponiert haben, der noch heute begeistert und liebevoll wirkt - mit wenigen Ausnahmen. Aber Songs wie das Theme von Royd, das Resurrection Theme oder das Overworld Theme sind Klassiker!

Japp, für mich ist Terranigma mehr als nur ein Videospiel. Es ist Kunst

[noRkia]

ich würde sagen kunst ist vorallem alles was zum zeitpunkt des releases neue massstäbe gesetzt hat.ob wir da die grafik unbedingt mit reinnehmen wollen lass ich mal offen...ich bin eher ein gameplayfreund

ein spiel bei dem mir der hohe innovationsgrad erst 10 jahre nach dem release aufgefallen ist super mario 64.allerdings nicht wegen der steuerung und der tatsache das es 3d war.
etwas völlig neues war doch eigentlich die halblineare abfolge der levels.
man konnte selbst bestimmen welchen stern man wo holt und ein eventuelles hasslevel fast gänzlich aussparen.zu schwer zu erreichende sterne ebenfalls,obwohl natürlich ergeizige spieler sich an diesen auch versuchen konnten.damit man nicht zu planlos herumeiert war die reihenfolge der möglichen levelbesuche trotzdem in intervallen vorgegeben.diese waren aber so gut gewählt das man davon verschont blieb sich zu schnell zu langweilen.
weniger gut waren natürlich story,und die belohnung für alle 120 sterne

ein anderes völlig unterschätztes beispiel:
zelda majoras mask.
in 72 stunden fällt der mond auf die "erde" und link muss das rästsel um majoras maske lösen.doch er schafft es nicht und wenige augenblicke vor dem ende der welt spielt er die hymme der zeit und reist wieder an den anfang.
dabei gehen alle npcs wieder ihren beschäftigungen nach,es wiederholt sich alles wie beim murmeltier ^ ^.
aber nur dadurch gelinkt es link nach und nach die ganzen sidequests zu lösen(von windwaker sei überladen).
ehrlich gesagt hatt mich das spiel damals als ~14 jähriger erschlagen und ich hab es fast nicht gerafft.aber jahre später hab ich die genialität erkannt.

rez und blastcorps waren natürlich auch die killer.obwohl rez natürlich sehr an das unbekanntere tempest (jaguar) erinnert...auch wenn es nicht das "musik"feature hat.das tritt bei rez aber sowieso in den hintergrund bei der wilden ballerei.ich hätte mir einen 2ten teil gewünscht bei dem das besser austariert ist und man mehrere routen und "remixe"der tracks hat.

resident evil war auch etwas völlig neues.nicht nur spielerisch.es war absolut genial das damalige schlechte grafikniveau um längen zu überbieten in dem man einfach alles vorrendert.das hatten wir natürlich auch bei donkey kong country.aber bei resident evil kamen noch die genialen perspektiven hinzu die auch spielrisch sinn machen.man kann nicht um ecken gucken und hört nur das schlürfen der zombies-genial und atmosphärisch!

edit: @ das chrono trigger video.

klar die musik hört sich toll an aber ich könnte es jetzt zb. nicht mit liszt vergleichen und sagen was da jetzt künstlerisch wertvoller ist oder ob es schund ist.
für micht ist die musik von zb. http://de.youtube.com/watch?v=Uh4sOK1cOok ,autechre oder afx auch die grosse kunst

[Tyr]

Die einzigen Spiele, die ich ohne schlechtes Gewissen sofort als "Kunst" bezeichnen würde, wären Silent Hill 2, Shadow of the Colossus und ICO.

Es gibt viele weitere Spiele, die künstlerisch wertvoll sind, sei es grafisch, musikalisch oder im Gesamtbild, aber jedes der drei oberen Spiele ist im Ganzen betrachtet so "perfekt" in dem, was sie sein und aussagen wollen, dass sie für mich echte Kunstwerke darstellen. ^^

[Desmond]

Die einzigen Spiele, die ich ohne schlechtes Gewissen sofort als "Kunst" bezeichnen würde, wären Silent Hill 2, Shadow of the Colossus und ICO.

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Das Problem wäre eben nur, dass der Thread dann nur aus diesen Titeln bestehen würde, ansonsten stimme ich dir da zu. All zu streng wollte ich hier aber nicht werten.

@Norika: Den CT Soundtrack mit Liszt zu vergleichen, ist total ab des Weges, da man Liszt doch schon als anderes Genre bezeichnen könnte. Was den CT Soundtrack genial macht, sind unverbrauchte, charakteristische und einprägsame Melodien, die nicht leicht zu finden sind. Daher hat der Vergleich gar keinen Zusammenhang.

@Cliff: Erklär mir mal bitte, was an RE4 besonders sein sollte. Wegen SH: Es mag nicht jeder Teil so tiefgründig sein wie der 2., das heißt aber nicht, dass die anderen Teile es nicht auch verstehen, gewisse Themen darzustellen und anzusprechen, und das durchaus auf hohem Niveau.

@VKing: Twilight Princess mag gut sein, aber das wars imo auch schon.

@Ianus: Ich unterschätze ganz sicher nicht die Literatur. Es ging mir einfach nur um eine weitere Darstellungsform, dem Videospiel, und was eben mit diesem Medium möglich wäre. Spiele wie Shenmue z.B. zeigen eigentlich nur Ansatzweise, was in Zukunft damit möglich ist: Die volkommene Interaktion mit einer Geschichte, bzw. das Gefühl zu haben, sie selbst zu schreiben oder dass sie erst durch einen selbst zu Stande kommt.

Und bei ICO kann ich dir wirklich nicht zustimmen - denn bei diesem Titel sind 2 sehr wichtige Dinge gegen Ende interaktiv gehalten, was in einem normalen Film oder Buch so nicht möglich wäre.

[Rush]

Kunst?Odin Sphere



Zumindest in Punkto Optik, auch wenn ich die märchenhafte Atmosphäre an sich sehr schön fand

Ansonsten würd ich mich mit dem Begriff Kunst auf ein Spiel allgemein bezogen schwer tun. Natürlich war der Chrono Trigger OST fantastisch, aber ist das ganze Spiel deswegen Kunst? Eigentlich würde ich jetzt kein weiteres RPG wirklich als Kunst bezeichnen, was aber natürlich nichts schlechtes heißen muss...

[noRkia]

pffff so?
ich wollte nur ausdrücken das du wahrscheinlich,genau wie ich,nicht qualifiziert bist aussagen über den künstlerischen anspruch von musik zu machen.oder hast du musik studiert und erkenst da besonders geniale stilistische figuren oder feinheiten oder was weis ich was?
ich nicht.es hört sich einfach gut an und das reicht doch auch.
andere soundtracks hören sich aber auch gut an.
wüsste also nicht wieso der ct ost jetzt der grössere überflieger zb. der von illusion of time sein soll
was hingegen beindruckend ist ist wie die es damals geschafft haben mit wenigen tonspuren und anderen beschränkungen trotzdem so vielfältige soundgeflechte hinzubekommen.
heute kann man mehre 100 virtuelle spuren und synths haben und diese zu einer spur rendern und davon wieder 100te abmischen.
viel besser sind die kompositionen aber dadurch nicht geworden ^L ^

hm kann es sein das lange posts hier immer weniger gern gelesen und beantwortet werden?oder hatte das (die üblichen ^ ^)anderen gründe!?

[Desmond]

@noRika: Es ist totaler Schwachsinn, dass man Musik studiert haben muss, um irgendwelche genialen Melodien/Läufe usw zu erkennen ODER sie zu komponieren.
Ich denke, ein Musiker mit Herzblut oder ein Musikliebhaber zu sein, reicht aus. ( Siehe Sig ). Ich will mir jetzt nicht erdreisten, zu sagen, ich könnte Musiktheorie nicht gebrauchen, jedoch verstehe ich Musik, wie sie aufgebaut ist, was sie an welcher Stelle ausmacht, usw. Und nach diesem Aspekt urteile ich bei jedem Lied, das ich höre.

Der CT Soundtrack zeichnet für mich erstmal durch die, wie schon erwähnt, unverbrauchten, SEHR charakteristischen Melodien aus. Ebenso sind die Begleitschemen wunderbar abgestimmt, und wirken ebenso wieder sehr charakteristisch. Und wie du eben schon sagtest, die Komponisten hatten nur sehr einfache Mittel, um ihre Melodien umzusetzen.

[Orgienmeister]

hm, ich würde hier gerne mal einen völligen außenseiter in die runde werfen...

die wario ware-serie (bevorzugt die gba-spiele)!

der stil der einzelnen mini-spiele ist total unterschiedlich, und gerade dieser mix aus verschiedenen ästhtiken ist es, der das spiel für mich künstlerisch interessant macht.

des weiteren ist es einer der wenigen videospiele, die ich mir unmöglich als film oder buch vorstellen könnte. die geschwindigkeit in späteren levels wär vielleicht noch in nem sehr schnell geschnittenen film möglich gewesen, aber der "wtf? was sollte ich denn da machen?"-effekt und die spätere erkenntnis, wenn man eine aufgabe gelöst hat, wären in jedem medium, das sich lediglich auf visuelles beschränkt, unmöglich.

davon abgesehen ist es eines der wenigen spiele, das anspielungen und referenzen auf unzählige andere, mit der eigentlichen reihe unverbundenen spiele macht. und es ist das einzige spiel, in dem die videospielbranche satirisch auf die schippe genommen wird (zumindest hab ich in warios microspielen immer eine böse anspielung auf dioe veröffentlichungspolitik von ea und konsorten gesehen).

allerdings muss ich mich in sofern einschränken, dass das spiel eigentlich null bezug auf die außerästhetische wirklichkeit hat und der innovations- (und damit wahrscheinlich auch der kunst-)faktor mit jeder neuen fortsetzung etwas abnimmt. dennoch war wario ware das spiel, welches mir als erstes in den sinn gekommen ist, als ich die posts von ianus gelesen hab

ich denk aber trotzdem, dass die wahren kunst-spiele eigentlich solche sind, die hauptsächlich vom gameplay leben, weil es eben dieses ist, was videospiele von anderen medien unterscheidet. spiele wie tetris oder lumines sind daher für mich eher kunst als final fantasy, weil dieses eigentlich nur tugenden verkörpert, die schon in anderen medien perfektioniert wurden. in die story eines ffx ist mir das gameplay zu wenig integriert, da man die story auch in nem überlangen film umsetzen könnte, ohne allzuviel vom spira-feeling zu verlieren (ähnlich ist es mit anderen ffs oder den meisten rpgs).

edit: ah, während ich diesen post formuliert hab, hat ianus vieles noch wesentlich treffender formuliert... sorry, wollte dir jetzt nicht nachreden

[brucenight]

Final Fantasy 9:

Ich habe bisher in keinem nachfolgendem Spiel solch schön designte Hintergründe und so viel Liebe zum Detail gesehen. Ein Augenschmaus. Kombiniert mit dem genialen Soundtrack und der tollen Gecshichte für mich nicht nur eines der besten Spiele aller Zeiten, sondern ein echtes Kunststück.

Twilight Priness: Wundervolles Artdesign. Das Tolle Artdesign, zusammen mit dem tollen Soundtrack erzeugt ene sehr dichte Atmosphäre. Für mich ebenfalls als Kunstwer zu betrachten.


Das wären jetzt 2 Titel, die mir spontan einfallen, da ich bei beiden Spielen einfach nur von einigen Bildern erstaunt war. Nach FFIX musste sich bei mir jedes weitere RPG her messen. Ich fand die Hintergrundsgrafiken einfach unglaublich schön und stimmungsvoll und imo sind diese auch bisher unerreicht! Zudem gab es sogar ein Theaterstück in dem Spiel (Anfangs) und viele tolle Anekdoten.


Ob und wie Videospiele nun als Kunst angesehen werden können, bleibt aber strittig.

[Ianus]

@Ianus: Ich unterschätze ganz sicher nicht die Literatur. Es ging mir einfach nur um eine weitere Darstellungsform, dem Videospiel, und was eben mit diesem Medium möglich wäre. Spiele wie Shenmue z.B. zeigen eigentlich nur Ansatzweise, was in Zukunft damit möglich ist: Die volkommene Interaktion mit einer Geschichte, bzw. das Gefühl zu haben, sie selbst zu schreiben oder dass sie erst durch einen selbst zu Stande kommt.

Und bei ICO kann ich dir wirklich nicht zustimmen - denn bei diesem Titel sind 2 sehr wichtige Dinge gegen Ende interaktiv gehalten, was in einem normalen Film oder Buch so nicht möglich wäre.

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"Wäre" ist gut. Fakt ist, dass die Videospiele mit ihren ureigenen Möglichkeiten (d.h. mit der Programmierung und mit der Struktur, in welcher die Programme ablaufen) wenig tun, bzw das was sie tun überhaupt nicht wahrgenommen wird.
Du redest hier groß über aus Film, bildender Kunst und Literatur geliehene Mittel und degradierst die unvergleichlichen Möglichkeiten der Anordnung und Verschiebung, die sich durch die dahinter liegenden Routinen ergeben zu Hilfsdiensten. So wie du hält man es leider auch in den Firmen. SotC ist das einzige Spiel, dass mir aus dem Stehgreif einfällt, bei dem die Struktur des Spiels, d.H. die Linearität und die Unausweichlichkeit der notwendigen Handlungen zur Beendigung des Spieles für den Spieler zum Problemfaktor gemacht werden. Das der Spieler sich schuldig fühlt, weil es keine andere Lösung und nur einen möglichen Pfad gibt, das macht das Spiel herausragend. Die Mechanik läuft nicht blos im Hintergrund mit, sie definiert hier das emotionale Erlebnis des Spielers mit.

Das macht für mich Kunst aus: Dass jemand die ureigendsten Mittel einer Darstellungsform verwendet, um ein emotionales Erlebnis zu erzeugen. Oder von mir aus auch eine Aussage über die Form selbst tätigt, wie es die Pop Art über den neuen Bilderkosmos und Marcel Duchamp über die alte Kunst mit seinem Klo taten.

Final Fantasy? Terranigma? Kinderkacke. Allein audiovisuelle und textuelle Reize definieren das emotionale Spielerlebnis. Die Spielmechanik bremst blos das Voranschreiten des Spielers durch die Handlung.


Immersion ist übrigens kein neues Phänomen, die hat man am Roman schon zu einer Zeit kritisiert, als die Laterna Magica das einzige technisch-wissenschaftlich erzeugte Bild neben der Perspektivenkonstruktion lieferte. Und davor verloren sich Männer schon gerne in der Betrachtung der Hinterteilen von Statuen, so sagt man.

[Stan]

"Wäre" ist gut. Fakt ist, dass die Videospiele mit ihren ureigenen Möglichkeiten (d.h. mit der Programmierung und mit der Struktur, in welcher die Programme ablaufen) wenig tun, bzw das was sie tun überhaupt nicht wahrgenommen wird.
Du redest hier groß über aus Film, bildender Kunst und Literatur geliehene Mittel und degradierst die unvergleichlichen Möglichkeiten der Anordnung und Verschiebung, die sich durch die dahinter liegenden Routinen ergeben zu Hilfsdiensten. So wie du hält man es leider auch in den Firmen. SotC ist das einzige Spiel, dass mir aus dem Stehgreif einfällt, bei dem die Struktur des Spiels, d.H. die Linearität und die Unausweichlichkeit der notwendigen Handlungen zur Beendigung des Spieles für den Spieler zum Problemfaktor gemacht werden. Das der Spieler sich schuldig fühlt, weil es keine andere Lösung und nur einen möglichen Pfad gibt, das macht das Spiel herausragend. Die Mechanik läuft nicht blos im Hintergrund mit, sie definiert hier das emotionale Erlebnis des Spielers mit.

Das macht für mich Kunst aus: Dass jemand die ureigendsten Mittel einer Darstellungsform verwendet, um ein emotionales Erlebnis zu erzeugen. Oder von mir aus auch eine Aussage über die Form selbst tätigt, wie es die Pop Art über den neuen Bilderkosmos und Marcel Duchamp über die alte Kunst mit seinem Klo taten.

Final Fantasy? Terranigma? Kinderkacke. Allein audiovisuelle und textuelle Reize definieren das emotionale Spielerlebnis. Die Spielmechanik bremst blos das Voranschreiten des Spielers durch die Handlung.


Immersion ist übrigens kein neues Phänomen, die hat man am Roman schon zu einer Zeit kritisiert, als die Laterna Magica das einzige technisch-wissenschaftlich erzeugte Bild neben der Perspektivenkonstruktion lieferte. Und davor verloren sich Männer schon gerne in der Betrachtung der Hinterteilen von Statuen, so sagt man.

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Das ist ein so toller Post, dass man den Thread danach eigentlich hätte schließen müssen.

Aber was mich dann (@ Ianus), doch noch interessieren würde: Wenn du Kunst als die Verwendung der "ureigendsten Mittel der Darstellungsformen" (+ Kommentar über Form) definierst, wie würdest du dann einen reinen Dialogfilm einordnen? "12 Angry Men" ist beispielsweise ein großartiger Film, enthält aber weder eine Kommentar über die Form, noch benutzt er die eigensten Darstellungsformen des Filmes, welche ich am ehesten als die Kamerabewegungen und Montage oder die Kombination von Musik, Sprache und bewegten Bildern definieren würde. Der Film lebt einzig und allein davon, dass er in einer beispielhaften Diskussion die rechtsstaatlichen Werte verteidigt. In diesen Diskussionen benutzt er auch nicht besonders trickreich die ureigendsten Mittel der Sprache, es geht einzig und allein um den Inhalt und trotzdem würde ich den Film als Kunst bezeichnen. Worauf ich hinaus will: Müsstest du bei deiner Definition von Kunst nicht auch eine inhaltliche Ebene ergänzen? Wenn beispielsweise Philosophien durch eine Reihe von Beispielen dargestellt werden (und so könnte man 12 Angry Men sehen), ist dies nicht auch Kunst, wenn vielleicht auch nicht die ureigendsten Mittel der Darstellungsform verwendet werden?
Du entwertest das erzielen von Emotionen durch "audiovisuelle und textuelle Reize", allerdings ist doch beispielsweise ein Gedicht auch nur ein textueller Reiz. Es benutzt zwar die ureigendsten Möglichkeiten der Sprache, aber theoretisch könnte ein Videospiel dies ja auch tun. Ich würde nie XenoGears mit Rilke vergleichen, aber ich denke, dass die multimedialen Medien (also Film und Videospiel) auch ohne ihre Form zu reflektieren und ohne ihre eigenen Möglichkeiten auszuschöpfen, Kunst sein können, weil sie immer noch auf die Möglichkeiten der Medien ausweichen können, aus denen sie zusammengesetzt sind. Das heißt, wenn der Film die ureigendsten Mittel der Sprache oder der Malerei benutzt, muss er nicht seine eigenen Mittel der Montage benutzen. Obwohl mir letzteres bei Filmen lieber ist, weil sie sonst genauso gut Dramen oder Gemälde sein könnten.

[Ianus]

Aber was mich dann (@ Ianus), doch noch interessieren würde: Wenn du Kunst als die Verwendung der "ureigendsten Mittel der Darstellungsformen" (+ Kommentar über Form) definierst, wie würdest du dann einen reinen Dialogfilm einordnen? "12 Angry Men" ist beispielsweise ein großartiger Film, enthält aber weder eine Kommentar über die Form, noch benutzt er die eigensten Darstellungsformen des Filmes, welche ich am ehesten als die Kamerabewegungen und Montage oder die Kombination von Musik, Sprache und bewegten Bildern definieren würde. Der Film lebt einzig und allein davon, dass er in einer beispielhaften Diskussion die rechtsstaatlichen Werte verteidigt. In diesen Diskussionen benutzt er auch nicht besonders trickreich die ureigendsten Mittel der Sprache, es geht einzig und allein um den Inhalt und trotzdem würde ich den Film als Kunst bezeichnen. Worauf ich hinaus will: Müsstest du bei deiner Definition von Kunst nicht auch eine inhaltliche Ebene ergänzen? Wenn beispielsweise Philosophien durch eine Reihe von Beispielen dargestellt werden (und so könnte man 12 Angry Men sehen), ist dies nicht auch Kunst, wenn vielleicht auch nicht die ureigendsten Mittel der Darstellungsform verwendet werden?

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Ich habe 12 Angry Men nicht gesehen, aber so wie du ihn beschreibst, klingt es nach Photographie. Film ist grundsätzlich Photographie und die große Vorstellung hinter der Photographie ist, dass sie die Realität unverzerrt abbildet - darauf beruht die Anziehungskraft des Filmes. Natürlich ist dem nicht so. Framing, also welcher Ausschnitt einer Ansicht gewählt wird ist das grundsätzlichste Werkzeug der Photographie. 12 Angry Men arbeitet nach Aussage von Wikipedia mit Framing - es verändert den Fokus der Kamera von einer Totalen zu Beginn zu vielen engen Perspektive in Einzelportraits zum Ende hin. Das ist Filmkunst Par Exellance - die Bewegung der Kamera geht mit der Bewegung des Dramas mit. Umso mehr sich die einzelnen Personen aus ihrer Funktion als Jury lösen und als Personen aus der Anonymität treten, umso näher rückt ihnen die Kamera und rückt sie als Einzelpersonen ins Bild.

Das ist nicht Eisenstein, aber ein legitimer Gebrauch der Film-Photographie. Ich bin mir jetzt ehrlich gesagt nicht sicher, ob wir das noch zur Photographie allein oder schon zum Film zählen sollen. Die Darstellung ist photographisch, aber die Anordnung ist Film und das eigentliche Werk offenbart sich erst auf dem Film.

Du entwertest das erzielen von Emotionen durch "audiovisuelle und textuelle Reize", allerdings ist doch beispielsweise ein Gedicht auch nur ein textueller Reiz. Es benutzt zwar die ureigendsten Möglichkeiten der Sprache, aber theoretisch könnte ein Videospiel dies ja auch tun. Ich würde nie XenoGears mit Rilke vergleichen, aber ich denke, dass die multimedialen Medien (also Film und Videospiel) auch ohne ihre Form zu reflektieren und ohne ihre eigenen Möglichkeiten auszuschöpfen, Kunst sein können, weil sie immer noch auf die Möglichkeiten der Medien ausweichen können, aus denen sie zusammengesetzt sind. Das heißt, wenn der Film die ureigendsten Mittel der Sprache oder der Malerei benutzt, muss er nicht seine eigenen Mittel der Montage benutzen. Obwohl mir letzteres bei Filmen lieber ist, weil sie sonst genauso gut Dramen oder Gemälde sein könnten.

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In erster Linie schreibe ich hier Polemik gegen die Überbewertung aller Elemente, die man auch ohne zu Spielen vollständig genießen kann. Sprichst du von der Idee eines Gesamtkunstwerkes in dem einzelne Elemente schwächer sein können, sofern sie sich noch ins Ganze einfügen? Ich muss zugeben, ich weiß wenig über die Theorie hinter der Idee des Gesamtkunstwerkes.

[Stan]

Ich habe 12 Angry Men nicht gesehen, aber so wie du ihn beschreibst, klingt es nach Photographie. Film ist grundsätzlich Photographie und die große Vorstellung hinter der Photographie ist, dass sie die Realität unverzerrt abbildet - darauf beruht die Anziehungskraft des Filmes. Natürlich ist dem nicht so. Framing, also welcher Ausschnitt einer Ansicht gewählt wird ist das grundsätzlichste Werkzeug der Photographie. 12 Angry Men arbeitet nach Aussage von Wikipedia mit Framing - es verändert den Fokus der Kamera von einer Totalen zu Beginn zu vielen engen Perspektive in Einzelportraits zum Ende hin. Das ist Filmkunst Par Exellance - die Bewegung der Kamera geht mit der Bewegung des Dramas mit. Umso mehr sich die einzelnen Personen aus ihrer Funktion als Jury lösen und als Personen aus der Anonymität treten, umso näher rückt ihnen die Kamera und rückt sie als Einzelpersonen ins Bild.


Das ist nicht Eisenstein, aber ein legitimer Gebrauch der Film-Photographie. Ich bin mir jetzt ehrlich gesagt nicht sicher, ob wir das noch zur Photographie allein oder schon zum Film zählen sollen. Die Darstellung ist photographisch, aber die Anordnung ist Film und das eigentliche Werk offenbart sich erst auf dem Film.

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Das ist mir beim Sehen damals gar nicht aufgefallen, macht den Film ja noch besser.

In erster Linie schreibe ich hier Polemik gegen die Überbewertung aller Elemente, die man auch ohne zu Spielen vollständig genießen kann. Sprichst du von der Idee eines Gesamtkunstwerkes in dem einzelne Elemente schwächer sein können, sofern sie sich noch ins Ganze einfügen? Ich muss zugeben, ich weiß wenig über die Theorie hinter der Idee des Gesamtkunstwerkes.

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Ja, so eine Theorie meine ich. Wenn wir multimediale Werke haben, die über Schrift und Ton verfügen, filmähnliche Möglichkeiten haben und dazu noch die Interaktivität bedienen ist es doch wahrscheinlich, dass gewisse Medien in den Hintergrund gedrängt werden und nur einzeilne Medien in den Vordergrund gezogen und wirklich benutzt werden. Und im Falle von 12 Angry Men: Wenn dieser Zoom auf die Charaktere nicht benutzt worden wäre, selbst wenn die Kamera die ganze Zeit nur auf einem Punkt gestanden hätte, wäre er für mich immer noch Kunst, weil er eine philosophische Anschauung in ein konkretes Beispiel bringt und somit das Medium der Sprache großartig benutzt. Wo mehrere Medien ineinanderverschmelzen, kann auch das sekundäre Medium das entscheidende sein. Eine künstlerische Überarbeitung XenoSagas müsste ja nicht unbedingt an der Unausweichlichkeit des Spielmechanismus ansetzen, Shion könnte ja auch beginnen in Alexandrinern zu sprechen und so weiter. ^^

[Hyuga]

@Cliff: Erklär mir mal bitte, was an RE4 besonders sein sollte.

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Das Spiel war für die damalige Zeit einfach nur grenzgenial, einfach alles passte wunderbar zusammen.

Du hast da Spiele drinnen die sehen sowieso einfach nur kacke aus und willlst mir was von Videospielen mit etwas Besonderem erzählen

[Ianus]

Ja, so eine Theorie meine ich. Wenn wir multimediale Werke haben, die über Schrift und Ton verfügen, filmähnliche Möglichkeiten haben und dazu noch die Interaktivität bedienen ist es doch wahrscheinlich, dass gewisse Medien in den Hintergrund gedrängt werden und nur einzeilne Medien in den Vordergrund gezogen und wirklich benutzt werden. Und im Falle von 12 Angry Men: Wenn dieser Zoom auf die Charaktere nicht benutzt worden wäre, selbst wenn die Kamera die ganze Zeit nur auf einem Punkt gestanden hätte, wäre er für mich immer noch Kunst, weil er eine philosophische Anschauung in ein konkretes Beispiel bringt und somit das Medium der Sprache großartig benutzt. Wo mehrere Medien ineinanderverschmelzen, kann auch das sekundäre Medium das entscheidende sein. Eine künstlerische Überarbeitung XenoSagas müsste ja nicht unbedingt an der Unausweichlichkeit des Spielmechanismus ansetzen, Shion könnte ja auch beginnen in Alexandrinern zu sprechen und so weiter. ^^

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Schwer zu sagen. Man müsste die Theatherversion mit der Filmvariante vergleichen. IMO wäre eine bloße Nachstellung der Bühnensituation auf dem Film allerdings nicht Zweckmäßig. Man kann die Situation nicht "einfach so" durch bloße Abbildung reproduzieren, das ist mir bewusst, seit ich mal eine Noh-Aufführung gesehen habe. Im Theater existiert ein ganz anderes Raumverhältnis als auf dem Film, eine 1:1-Übertragung ist...sinnentleert.

Wieso eigentlich der Bezug auf Xenosaga? Hälst du es ernsthaft für ein Lessing-Drama? Die Freimaurerei wird in Japan hauptsächlich von der Warte unseres Pöbels gesehen - als Verschwörung hinter den Kulissen.

Du hast da Spiele drinnen die sehen sowieso einfach nur kacke aus und willlst mir was von Videospielen mit etwas Besonderem erzählen

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Das sagst du von einem Spiel, dass die Japaner von den Franzosen geklaut und optisch aufgemotzt haben?

[Rina]

Besonders wertvolle Videospiele sind meines Erachtens:
Shenmue
Panzer Dragoon Saga
Skies of Arcadia
Shining Force III
F-Zero (und F-Zero GX)
Zelda
Metroid (i.e.L. Super Metroid, Prime sind eher "ganz nett")
Jet Set Radio
Xenosaga
Star Ocean

...und noch ein paar mehr, aber wie gesagt lege ich den Fokus eher auf Gamedesign, Atmosphäre, Gameplay etc. - solche die durch audiovisuelle Präsentation oder andere herausragende Aspekte punkten gibt es sicher noch mehr, ein paar wurden ja schon erwähnt :3

@VKing: Twilight Princess mag gut sein, aber das wars imo auch schon.

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Die Zelda Dungeons z.B. insgesamt sind Kunst. Oft denkt man sich nur *d'oh* *Kopfpatsch*. Das ganze geht aber mehr in Richtung Rätsel als Filme. Im Gegensatz zu Sachen wie Sudoku etc. sind sie aber mehr oder weniger gut ins Spiel integriert und ausgearbeitet und schwierig. Die Kunst des Gamedesigns

hm kann es sein das lange posts hier immer weniger gern gelesen und beantwortet werden?oder hatte das (die üblichen ^ ^)anderen gründe!?

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Ähm, über Geschmack lässt sich nicht streiten? Der einzige grobe Einwand den ich hatte war Desmonds Meinung zum ToS Soundtrack, da hab ich das auch gesagt "^^ . Aber bei Majora hab ich das selbe gedacht wie du, tolle Idee, (mehr oder weniger) deppert umgesetzt . Es macht(e) einfach irgendwann keinen Spaß mehr. Ein Aspekt auf den Videospiele sehr achten müssen - zu motivieren. Bei Filmen oder anderen Medien gibt es (relativ) oft Storywendungen etc. wo man zunächst nur "WTF" denkt - bei Videospielen würden da sicher viele abschalten, während man sich bei mehr oder weniger passiver Berieselung anderer Medien eher darauf einlässt.

Ob und wie Videospiele nun als Kunst angesehen werden können, bleibt aber strittig.

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Bei Liszt auch nton:

"Wäre" ist gut. Fakt ist, dass die Videospiele mit ihren ureigenen Möglichkeiten (d.h. mit der Programmierung und mit der Struktur, in welcher die Programme ablaufen) wenig tun, bzw das was sie tun überhaupt nicht wahrgenommen wird.

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In der Tat. Videospiele existieren aber auch erst seit keine Ahnung, 40 Jahre? In der Zeit hat man sich "leider" oft sehr stark an anderen Medien orientiert, die ersten Shootern an Jagdständen auf dem Jahrmarkt oder echten Jagd- und Kriegsszenen, Rennspiele haben immer die Realität als Vorbild genommen und sich somit selbst eingeschränkt; mit beschränkten technischen Möglichkeiten entsprungen 2D Zoomgrafiken oder einfachen Vektor- und Polygongrafiken (nicht umsonst ist eine Evolution eines Funracers, Motor Toon GP, das beliebteste Rennspiel der letzten 10 Jahre - Gran Turismo ). Der größte Aufwand während der Entwicklung ging dann auch in den technischen Aspekt. Das erwähnte Shenmue ist ja ein gutes Beispiel, das Team um Yu Suzuki hat ca. 10 Jahre lang "einfache" Arcadespiele entwickelt, nur um dann mit Shenmue (und F355) eine ganz andere Richtung einzuschlagen. Das Ergebnis hat künstlerisch eine ganz andere Aussagekraft, auch wenn es rein von der Story und vom Gameplay her gar nicht mal in allen Belangen überzeugt. So gesehen haben wir - auch wenn die richtigen Arcades immer unwichtiger geworden sind - heute sehr sehr viele Videospiele mit den Grundstrukturen eines Arcadespiels, seien es nun CoD4, DMC4, Mario Galaxy und ein paar Titel die diese Aspekte mit frischen Ideen und gutem Gamedesign paaren wie z.B. Bioshock, Zelda: Phantom Hourglass oder auch The World Ends With You.

Final Fantasy? Terranigma? Kinderkacke. Allein audiovisuelle und textuelle Reize definieren das emotionale Spielerlebnis. Die Spielmechanik bremst blos das Voranschreiten des Spielers durch die Handlung.

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Bei Sakaguchis FFs und Terranigma stimme ich dir sogar teilweise zu

Du vergisst aber etwas. Audiovisuelle und textuelle Reize und Spielmechanik sind neben der (in dem Genre (mehr oder weniger) allgegenwärtigen Handlung nicht alles.

edit: ah, während ich diesen post formuliert hab, hat ianus vieles noch wesentlich treffender formuliert... sorry, wollte dir jetzt nicht nachreden

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Ianus und treffend formuliert

Wario Ware ist ein gutes Beispiel und wenn man Wario Ware #122 nimmt sogar auch ein negatives (der gesamten Branche), dieser "Reiz" ist zumindest bei mir nach dem ersten Wario Ware (bzw. dem ersten mit Multiplayer) weggewesen... und das "WTF" wich einem gelangweilten "meh".