Niveau von Shonen Serien?

[Ianus]

Die Weekly Shounen Jump fährt lieber auf dem alten Eisen weiter , als Newcommer zu begrüßen und dabei Leserzahlen zu riskieren. Die Serien laufen so lange bis die Leserzahlen kritisch werden, danach wird der Serie ein riegel vorgeschrieben und ein neuer nimmt den platz ein. Aber gerade bei beliebten Serien ist es sher unwahrscheinlich dass sie so auf die schnelle Enden. Gerade an Kochikame oder Zatch Bell kann man sehen dass soetwas ziemlich in die länge gehen kann.

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So läuft's nun mal eben. Die Leser wissen, was sie erwartet und wenn ihnen etwas gefällt, lassen sie es weiter laufen. Nebenbei läuft in dem Magazin momentan immer noch Neuro und Neuro weicht doch ziemlich vom üblichen Schema des Magazines ab ohne deswegen geschmissen zu werden.

Was ich sagen will, ich meine, dass es die meisten Shonen Serien durchaus mit "ernsteren" Mangas/Animes aufnehmen könnten, wenn sie sich nicht an diese Vorgaben klammern müssten. Und ich wage auch zu behaupten, dass die industrie sich damit ein Bein stellt. Weil, todernst, welches Kind guckt eine Serie nicht weiter, nur weil nicht ständig "Wir halten zusammen!" gekreischt wird? Und, wichtiger, wie viele Personen anderer Zielgruppen würden dann hinzu kommen?

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Naja, es ist Pulp-Literatur und man liest Pulp nicht unbedingt weil es inovativ und fordernd ist. Außerdem ist die Verlagslinie kein Geheimnis. Wenn diese einem nicht passt, kann man auf ein anderes Magazin wechseln.
Außerdem hat man auf dem üblichen Rezept durchaus auch sehr interessante Geschichten hervorgebracht, wie z.B. Rabu Roma und Hikaru no Go. Es ist nicht, dass die Beschränkung an sich das Problem wäre. Der unkreative Umgang mit den Grenzen ist es, der stört.

Nun kann man ja auch meinen, dass die entsprechenden Shonen-Botschaften die japanische Gesellschaft in ihrer Einigkeit und ihrer Produktivität festigen sollen. Aber selbst dann kann ich mir nicht vorstellen, dass ein subtiler Einsatz der Thematik das nicht besser herüberbringen könnte.

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Wenn du vom Shounen Jump sprichst, dann irrst du dich. Die offensichtliche Moral der Geschichten entspricht der bekannten Verlagslinie. Alle sonstigen normativen Inhalte stammen vom Mangaka oder vom ihm unterstützenden Redakteur (sofern dieser die Geschichte für den Mangaka schreibt. Das kommt oft genug vor, ist aber nicht unbedingt die Regel soweit mir bekannt.)

Ich eröffne diesen Thread, weil ich es extrem auffällig finde, wie sehr sich dieses Genre durch die Definition als solches selbst beschneidet.

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Hier irrst du ebenfallst. Die Genre werden nicht durch den Inhalt, sondern durch die Altersklasse der Leserschaft definiert. Die Verlagslinien sind unterschiedlich und dementsprechend bekommt man von jedem Verlag andere Comics für dasselbe Publikum präsentiert.

Weil, wenn man allen Hype, alle Klischees mal hinter sich lässt, haben viele modernen Shonen Serien (Naruto, One Piece, Bleach, usw.) tolle Charaktere und oft sogar komplexe und einfallsreiche Storys.

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Ehrlich gesagt ist HunterxHunter so ziemlich die einzige "moderne" Shounen, die wirklich inovativ war. Dies war insofern wie sie dem üblichen Powerup-Schema einen Riegel vorschob und eine wesentlich strategischere Herangehensweise an die Kämpfe forderte. Jojo war auch noch relativ gut. Es schlug einen vergleichbaren Weg ein, d.h.eher strategische Kämpfe und wenig Power-ups.

Naruto orientierte sich zu Beginn der Serialisation an den klassischen Stereotypen des Ninja-Manga, schwang aber leidlicherweise ziemlich schnell auf die heutzutage übliche gewordene Ninja=Psychoniker-Linie ein.
Bleach war nie herausragend. Es hatte alles - Powerups, immer größere Gegner und die Secret Ogranisation behind it all.
One Piece rettet sich haptsächlich durch abwechslungsreiches Design (man denke nur an die Steine-Gras-Wasser-Umgebungen von Dragonball und Naruto ) und krasse Erfüllung der Stereotypen. Es versucht nicht, niemals, subtil zu sein.

[La Cipolla]

Erstmal, ich würde FMA oder Death Note niemals in dieses Genre einordnen, was auch immer die "offizielle" Schiene meint. Shonen bedeutet für mich "Durchsetzungskraft, Aufopferung, Zusammenhalt!", die von Ianus erwähnte Erhöhung des Powerlevels und oft auch ein mehr oder minder irrealistisches Ziel (bzw. eine Lebenseinstellung) seitens der Helden.

Es ist nicht, dass die Beschränkung an sich das Problem wäre. Der unkreative Umgang mit den Grenzen ist es, der stört.

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Ich denke, ich kann da so mitgehen. Hat der Verlag jemals einen Kommentar gemacht, warum gerade diese Linie?
Und wie gesagt, ich hätte nichts gegen eine subtile Moral...

Ich weiss nicht wie ernst das gemeinst war, aber ich musste lachen.

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Todernst.
Die Ähnlichkeiten in der Motivation von Shonen Charakteren und dem, was die Gesellschaft auf den ersten Blick antreibt (bin ja kein Japanologe) sind imho äußerst offensichtlich (und selten auch grundsätzlich entgegengestellt, abermals auf den ersten Blick).

Ehrlich gesagt ist HunterxHunter so ziemlich die einzige "moderne" Shounen, die wirklich inovativ war. Dies war insofern wie sie dem üblichen Powerup-Schema einen Riegel vorschob und eine wesentlich strategischere Herangehensweise an die Kämpfe forderte. Jojo war auch noch relativ gut. Es schlug einen vergleichbaren Weg ein, d.h.eher strategische Kämpfe und wenig Power-ups.

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Die ersten ~wie-viel-auch-immer Naruto Folgen hatten imho unglaublich intelligent choreografierte Kämpfe, selbst die neuen Folgen haben teilweise noch Ansätze in die Richtung. Wenn ich es mit Bleach oder Dragon Ball vergleiche... kein Vergleich.
Naruto und Bleach fallen für mich durch vergleichsweise tiefgründige Charaktere heraus (illustrerweise nicht bei den Haupthelden).

[Rina]

Shonen bedeutet für mich "Durchsetzungskraft, Aufopferung, Zusammenhalt!"

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Oder pubertierende Kiddies


Solange Bleach oder auch FMA für ordentliche Videospiele herhalten

[Ianus]

Erstmal, ich würde FMA oder Death Note niemals in dieses Genre einordnen, was auch immer die "offizielle" Schiene meint. Shonen bedeutet für mich "Durchsetzungskraft, Aufopferung, Zusammenhalt!", die von Ianus erwähnte Erhöhung des Powerlevels und oft auch ein mehr oder minder irrealistisches Ziel (bzw. eine Lebenseinstellung) seitens der Helden.

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Arm, Bein und den Bruder aufzugeben klingt sehr aufopferungsvoll. Arm, Bein und Bruder zu verlieren und trotzdem weiter zu machen klingt nach Durchsetzungskraft/Standhaftigkeit. Szenen, in denen die Freundschaft betont wird gibt es ebenfalls genügend. Die gestellten Kriterien können auf viele Arten erfüllt werden. Es muss nicht immer wie in Dragonball ablaufen.
Death Note habe ich nicht gelesen.

Ich denke, ich kann da so mitgehen. Hat der Verlag jemals einen Kommentar gemacht, warum gerade diese Linie?
Und wie gesagt, ich hätte nichts gegen eine subtile Moral...

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Die Linie war das Ergebnis einer Umfrage unter der Leserschaft. Man hat sie gefragt, was sie haben wollen und sie entschieden sich von allen möglichen für diese drei Leitworte.
Was soll die subtile Moral sein, von der du sprichst? Darunter kann ich mir im Moment nichts vorstellen.

Die Ähnlichkeiten in der Motivation von Shonen Charakteren und dem, was die Gesellschaft auf den ersten Blick antreibt (bin ja kein Japanologe) sind imho äußerst offensichtlich (und selten auch grundsätzlich entgegengestellt, abermals auf den ersten Blick).

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Du übersiehst ein wenig, dass es sich dabei um Märchen handelt. ^^ Die Behauptung ist in etwa so weit gefasst wie Paralellen zwischen Frauen, die sich Schönheitsoperationen unterwerfen und der kleinen Meerjungfrau zu ziehen.

Die ersten ~wie-viel-auch-immer Naruto Folgen hatten imho unglaublich intelligent choreografierte Kämpfe, selbst die neuen Folgen haben teilweise noch Ansätze in die Richtung. Wenn ich es mit Bleach oder Dragon Ball vergleiche... kein Vergleich.
Naruto und Bleach fallen für mich durch vergleichsweise tiefgründige Charaktere heraus (illustrerweise nicht bei den Haupthelden).

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Ich kann hier nicht wirklich argumentieren. Mir kam es immer so vor, als würden die Kämpfe in Naruto noch dem Konzept von Dragonball folgen: Technik negiert Gelände. In HunterxHunter determiniert das Gelände doch ziemlich oft, wie die Technik jetzt zum Einsatz kommt und Leute werden besiegt, weil sie über ihre OMGWTF-Technik um das Gelände vergaßen. Selbst in Jojo, dass den Worldhax ZA WARUDO und Universehax Stairway to Heaven/Made in Heaven hat, werden genügend Kämpfe durch das Gelände determiniert.

[La Cipolla]

Doch, hat man am Anfang von Naruto auch noch. Ganz gewaltig sogar. Wird gegen Ende essentiell unwichtiger, aufgrund üblicher Gründe wie BUM-Techniken und in den Vordergrund gestelltem Herumgespringe und (weniger) -gefliege.

Was soll die subtile Moral sein, von der du sprichst? Darunter kann ich mir im Moment nichts vorstellen.

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Das ist auch gleich meine Antwort auf deinen FMA Kommentar. Ich sehe in dieser Serie zwei Brüder, die Schreckliches erlebt haben und jetzt unbedingt gewisse Dinge erreichen wollen. Sie zweifeln daran und beißen sich trotzdem durch, und haben deshalb auch ihre Probleme, und zwar nicht nur damit, dass dickere Gegner kommen, sondern auch inneren Konflikt. Das ist für mich glaubhaft, wenn auch extrem. In Naruto, Bleach oder One Piece bspw sehe ich Hauptcharaktere, die mit einer irrealistischen Optimismus-Variante ausgestattet sind (sage ich als irrealistischer Optimist), und deren Beweggründe zwar oft genug angedeutet werden, aber dennoch völlig im Hintergrund stehen. Das ist für mich nicht glaubhaft, nicht menschlich genug, als dass ich die Serien ernst nehmen würde, als dass mich diese Szenen auch nur im Ansatz emotional berühren würden (im krassen Gegensatz zu FMA!). Ich will jetzt nicht hören, dass man One Piece nicht ernst nehmen soll, ist ein Sonderfall, ich denke, es is klar, was ich sagen will.

Die Linie war das Ergebnis einer Umfrage unter der Leserschaft. Man hat sie gefragt, was sie haben wollen und sie entschieden sich von allen möglichen für diese drei Leitworte.

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Traurig, aber es erklärt vieles. ._. Vor allem ist es seltsam. o_o

Du übersiehst ein wenig, dass es sich dabei um Märchen handelt. ^^ Die Behauptung ist in etwa so weit gefasst wie Paralellen zwischen Frauen, die sich Schönheitsoperationen unterwerfen und der kleinen Meerjungfrau zu ziehen.

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Naa, Märchen sind auch bloß in der Realität verankert, was ihre Hintergründe angeht. Auch wenn dein Beispiel wirklich weit hergeholt ist, immerhin würde ich das direkte Ziel der kleinen Meerjungfrau über die erhofften allgemeinen Vorteile, die meistens für eine OP ausschlagend sind, stellen. ^^''

[Ianus]

Doch, hat man am Anfang von Naruto auch noch. Ganz gewaltig sogar. Wird gegen Ende essentiell unwichtiger, aufgrund üblicher Gründe wie BUM-Techniken und in den Vordergrund gestelltem Herumgespringe und (weniger) -gefliege.

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Ich glaube, ich habe schon öfters bemerkt, dass der Anfang von Naruto vom Stil her noch mit den klassischen Ninja-Manga vergleichbar war. Die Serie schwang erst während des ersten Tourniers komplett auf die übliche Schiene ein.

Das ist auch gleich meine Antwort auf deinen FMA Kommentar. Ich sehe in dieser Serie zwei Brüder, die Schreckliches erlebt haben und jetzt unbedingt gewisse Dinge erreichen wollen. Sie zweifeln daran und beißen sich trotzdem durch, und haben deshalb auch ihre Probleme, und zwar nicht nur damit, dass dickere Gegner kommen, sondern auch inneren Konflikt. Das ist für mich glaubhaft, wenn auch extrem. In Naruto, Bleach oder One Piece bspw sehe ich Hauptcharaktere, die mit einer irrealistischen Optimismus-Variante ausgestattet sind (sage ich als irrealistischer Optimist), und deren Beweggründe zwar oft genug angedeutet werden, aber dennoch völlig im Hintergrund stehen. Das ist für mich nicht glaubhaft, nicht menschlich genug, als dass ich die Serien ernst nehmen würde, als dass mich diese Szenen auch nur im Ansatz emotional berühren würden (im krassen Gegensatz zu FMA!). Ich will jetzt nicht hören, dass man One Piece nicht ernst nehmen soll, ist ein Sonderfall, ich denke, es is klar, was ich sagen will.

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Dann muss ich wieder sagen - das Genre ist Pulp. Man versteht den Charakter nicht durch detailierte Exposition sondern durch seine Ähnlichkeit mit dem Schnitt aller Charaktere, die vergleichbare Rollen in Serien desselben Genres besetzt haben.
Die drei Leitsätze werden von der Redaktion im allgemeinen flexibel gehandhabt. Es genügt, wenn sie nur irgendwie vorkommen, sie müssen nicht unbedingt die Charaktere zu 100% determinieren, wie es in One Piece und Naruto der Fall ist. Aber wenn dich die Innerlichkeit mehr bewegt, warum liest du dann nicht Shoujo, Jousei oder Seinen? Bei Gott, die sind auch nicht frei von Klischees und Pulpismus, aber es ist definitiv leichter, Serien zu finden in denen diese nur schwach vertreten sind.
Ich habe z.B. in letzter Zeit auf Gut Glück "Love Catalog" heruntergeladen. Dachte mir: "Well, die Frau darin wird sich vermutlich nie verändern und ihrem Glück selbst im Wege stehen, aber was soll's". Ich las zwei Kapitel und es kam nicht so. Ihr Freund, so kommt es heraus, ist ein netter Junge, der sogar manchmal vernünftig Eifersüchtig wird und Grenzen zieht, weil er sie mag. Außerdem hatten sie beide eine ganze Familie, die auch Einfluss auf ihre Sozialisation genommen haben. Es ist ein wenig masochistisch, von einem Genre etwas zu fordern, das es im Schnitt einfach nicht liefert. Besonders, wenn man selbst nicht einmal zur intendierten Zielgruppe gehört. Man macht die Dinger schließlich für japanische Kinder und junge Männer, nicht für uns.

Edit: The Scarlet Chair ist auch ziemlich gut. Niemand in dieser Fantasy-Geschichte ist unbedingt komplett gut oder böse. Sie alle rotieren um eine abwesende Zentralperson und definieren sich und ihr Verhältnis untereinander über ihr Verhältnis zu ihr. Abwesende Personen haben im Shounen sonst nicht viel Einfluss, zumindest sofern sie nicht entführt worden sind. Außerdem: Hosenrollen, OH YEAH!!!

Naa, Märchen sind auch bloß in der Realität verankert, was ihre Hintergründe angeht. Auch wenn dein Beispiel wirklich weit hergeholt ist, immerhin würde ich das direkte Ziel der kleinen Meerjungfrau über die erhofften allgemeinen Vorteile, die meistens für eine OP ausschlagend sind, stellen. ^^''

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Die Verankerung ist im Falle der Kleinen Meerjungfrau angeblich, dass der Autor schwul war...ich vermute deswegen nicht, dass der Autor das Märchen mit Mädchen als Zielgruppe im Sinn verfasst hat.

[T.U.F.K.A.S.]

ich als doofer newbie muss mal fragen:

a) was ist shonen?

b) was ist seinen?

c) worum gehts hier eigentlich? irgendwie kann ich euch überhaupt nicht folgen.

[Liferipper]

a) was ist shonen?

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Manga für männliche Jugendliche in denen sich die Guten für Freundschaft, Ehre und die Rettung der Menschheit mit den Bösen kloppen.

b) was ist seinen?

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Manga für männliche junge Erwachsene, in denen sich die Guten für Freundschaft, Ehre und die Rettung der Menschheit mit den Bösen kloppen. Im Grunde dasselbe wie Shonen, nur mit mehr Gore und nackter Haut.

c) worum gehts hier eigentlich?

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Darüber, dass einige nicht glücklich darüber sind, dass sich Genre über bestimmte Richtlinien definieren.

[Knuckles]

Manga für männliche junge Erwachsene, in denen sich die Guten für Freundschaft, Ehre und die Rettung der Menschheit mit den Bösen kloppen. Im Grunde dasselbe wie Shonen, nur mit mehr Gore und nackter Haut.

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Sorry, aber eine einseitige Erklärung die zu 95 % Schwachsinn ist, habe ich noch nie gelesen. Zwar deckt die Bezeichnung auch erotische Manga ab, aber da gehören noch sehr viel andere Serien dazu, die nicht mal ansatzweise etwas mit Erotik zu tun haben. Hier gibt es eine relativ gute Erklärung dazu!

[Liferipper]

Sorry, aber eine einseitige Erklärung die zu 95 % Schwachsinn ist, habe ich noch nie gelesen.

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Ich bin mir ziemlich sicher, dass in diesen Satz eigentlich noch ein "so" sollte, da ich dir die Aussage sonst nicht glauben würde...

Zwar deckt die Bezeichnung auch erotische Manga ab, aber da gehören noch sehr viel andere Serien dazu, die nicht mal ansatzweise etwas mit Erotik zu tun haben.

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Wie kommst du jetzt auf dieses Thema? In meinem Beitrag steht jedenfalls nichts dazu...

Hier gibt es eine relativ gute Erklärung dazu!

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Das einzige, was da als Erklärung steht, ist, dass die Hauptzielgruppe 18-30-jährige Männer sind. Toll, das hab ich schon vor dem ersten Komma stehen.

[Knuckles]

Ich bin mir ziemlich sicher, dass in diesen Satz eigentlich noch ein "so" sollte, da ich dir die Aussage sonst nicht glauben würde...

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Glückwunsch, du bekommst einen Staubsauger.

Wie kommst du jetzt auf dieses Thema? In meinem Beitrag steht jedenfalls nichts dazu...

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Du sprichst von nackter Haut = Erotik = erotische Manga.

Das einzige, was da als Erklärung steht, ist, dass die Hauptzielgruppe 18-30-jährige Männer sind. Toll, das hab ich schon vor dem ersten Komma stehen.

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Du hättest dir die Mühe machen sollen und auch die anderen Sprachen überprüfen sollen. Da sind Manga aus dem Seinen-Bereich genannt, die nicht mal ansatzweise in deine Erklärung passen.

[Liferipper]

Du sprichst von nackter Haut = Erotik = erotische Manga.

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Schön, wenn das das Einzige ist, was bei dir im Kopf rumgeht. Ich dachte allerdings eher an Fanservice... und um den zu finden, brauche ich keine "Spezialliteratur".

Du hättest dir die Mühe machen sollen und auch die anderen Sprachen überprüfen sollen.

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Abgesehen davon, dass die englische Wikipedia üblicherweise die umfangreichste ist, weswegen ich mir die anderen Sprachen gespart habe, frage ich mich, warum du zur englischen verlinkst, wenn die gemeinte Erklärung bei der italienischen oder schwedischen oder was-weiß-ich-welcher steht.

Da sind Manga aus dem Seinen-Bereich genannt, die nicht mal ansatzweise in deine Erklärung passen.

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Beispiele sind schön und gut (solange man sie kennt), aber sie sind KEINE Erklärung.

[Ianus]

c) worum gehts hier eigentlich? irgendwie kann ich euch überhaupt nicht folgen.

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Die Problemstellung ist: Stark stilisierte und zielgruppenorientierte Kinderunterhaltung kann nicht unbedingt alle Bedürftnisse eines erwachsenen Lesers erfüllen.
Die Meinung ist: Cipo meint, es wäre besser, wenn sie das täte.
Leute legen ihre Meinung dar, eine Diskusion entwickelt sich.

Sorry, aber eine einseitige Erklärung die zu 95 % Schwachsinn ist, habe ich noch nie gelesen. Zwar deckt die Bezeichnung auch erotische Manga ab, aber da gehören noch sehr viel andere Serien dazu, die nicht mal ansatzweise etwas mit Erotik zu tun haben. Hier gibt es eine relativ gute Erklärung dazu!

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Der Unterschied zwischen den Genres ist allerdings aber auch marginal. Die Zielgruppenaufsplittung ist mehr ein Richtwert als eine definitive Umgrenzung der realen Leserschaft, selbst die Geschlechtstrennung in der Leserschaft ist schon seit Jahrzehnten erodiert.

Du sprichst von nackter Haut = Erotik = erotische Manga.

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Ich erinnere mich, einmal ein Buch gelesen zu haben in dem die Frage der Autorin war, was die ganzen Titten in Kleinkindersendungen zu suchen haben und inwiefern die damit zusammen hängen, dass sie jeden Tag Bento für ihre Kinder machen muss. Es gelang ihr, einen glaubwürdigen Zusammenhang zu finden.

[Sakurazukamori]

ich hätt da auch ne frage: was ist pulp? shounen ist mir nen begriff aber dass hab ich noch nie gehört.

[Ianus]

ich hätt da auch ne frage: was ist pulp? shounen ist mir nen begriff aber dass hab ich noch nie gehört.

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Die englische Bezeichnung für industriell produzierte Trivialliteratur. Wurde von dem schlechten, viel zu grobfasrigen Papier abgeleitet auf dem die Zeitschriften gedruckt waren. Scheint ganz passend angesichts der geringen Papierqualität der monatlichen und wöchentlichen Magazine.
Mir ist bewusst, dass krasse Unterschiede sowohl in Inhalt als auch in der Produktion zwischen der Trivialliteratur-Manga und der Trivialliteratur-Europäisch/Amerikanische Serienhefte vorhanden sind, aber der Begriff "Pulp" umschreibt das Problem von Cipo IMO am griffigsten.

[Sakurazukamori]

ah! jetz verstehs ichs danke!