Medienmanipulation

[Kaltblut]

Wie es aussieht habe ich mich nicht eindeutig ausgedrückt. Deswegen nochmal eine Variante:

Ein Medizinischer Test untersucht ob die Krankheit AIDS bei dir ausgebrochen ist:
Dieser erkennt zu 99 Prozent ob jemand Krank ist und zu 99 Prozent wenn jemand nicht Krank ist. Eine Untersuchung sagt dir du bist Krank. Zur Vereinfachung: Es gibt lediglich diese Situation, keinerlei sonstige Fehler. Bist du nun (sehr wahrscheinlich) krank oder nicht?

Zuvor wird üblicherweise noch abgeprüft, ob der Test auf andere Indikatoren ansprang, die durchaus nichts mit der Krankheit zu tun haben müssen. Das ist einem Freund von mir passiert - zwei von drei Indikatoren schlugen bei seinem Bluttest an, aber die Nachprüfung mit einem anderen Verfahren ergab, dass HIV nicht die Ursache war.

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Die Aussage geht in die richtige Richtung. Werd es nachher beantworten. es würd mich interessieren ob du dich bei gegebenem Beispiel für krank halten würdest? Ich persönlich würde es ja eigentlich .

Die Aussage war, dass die Statistik selbst zuerst einmal eine Sammlung von Zahlen ist.

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Statistik ist keine Ansammlung von Zahlen, das sind die Datensätze die untersucht werden. Mit Statistik werden Auswertungen erstellt welche ahnand von Teststatistiken (berechnete Kennwerte) klare Aussagen ergeben. Meist stimmt oder stimmt nicht. Diese lassen einem nicht viel Freiraum zur Interpretration, sofern man korrekt vorgeht!

Hier solltest du unterscheiden - sie glauben an die Erzählung der Wissenschaft, aber von Wissenschaft selbst haben sie keine Ahnung.

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Der Glaube an statistische Wissenschaft unter Wissenschaftlern beruht leider auf Erzählungen (zumindest in den Gesellschaftswissenschaften). Schon einfach deswegen, weil es keine systematischen Kontrollinstanzen gibt. Was mein Kollege in Japan, Mainz oder Berlin macht muss ich leider glauben. Ich könnte jederzeit eine bahnbrechende Statistische Erhebung erfinden und keiner, aber absolut keiner kann mir das nachprüfen, sofern ich ihm nicht den Datensatz zur verfügung stelle (oder dumme Fehler mache).

Wissenschaft vertraut meist darauf, dass viele informierte Gleichgesinnte die Arbeiten lesen und somit kontrollieren. Im allgemeinen klappt das recht gut, aber es lässt sich ausnutzen, wenn ein Forscher nicht ehrlich ist (nach den Untersuchungen die ich kenne sind das aber nur 2-5 Prozent der Forscher). Ich will nicht sagen, dass Statistik völligen Unsinn produziert. Sie gibt Anhaltspunkte, wenn sich die Ergebnisse in vielen Untersuchungen bestätigen.

Das wesentliche ist lediglich, Statistiken richtig zu interpretieren und die Erhebungsmethode zu kennen.

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Jep genau .

[gas]

- Scheinsicherheit mit Scheinpräzision
- Kurvenmanipulation per veränderter Skalierung
- Ungleichheiten über Mittelwerte verschleiern
- mit Prozentzahlen von absoluten Zahlen ablenken
- unzulässige Trend-Extrapolationen
- Manipulation von Stichproben
- optische Täuschung bei Piktogrammen
- Trugschlüsse durch Vernachlässigung der Grundverteilung
- unerlaubte Korrelationen/ verdrehte Kausalitäten
- synthetische Superlative

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Nur der Vollständigkeit halber.

[Kaltblut]

gas hat das so schön vervollständigt, deswegen beschreib ich kurz die Lösung für das Aidsbeispiel.

Ein Medizinischer Test untersucht ob die Krankheit AIDS bei dir ausgebrochen ist:
Dieser erkennt zu 99 Prozent ob jemand Krank ist und zu 99 Prozent wenn jemand nicht Krank ist. Eine Untersuchung sagt dir du bist Krank. Zur Vereinfachung: Es gibt lediglich diese Situation, keinerlei sonstige Fehler. Bist du nun (sehr wahrscheinlich) krank oder nicht?

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99 Prozent der Aidskranken werden erkannt
99 Prozent der Personen ohne Aids werden als Gesund (kein Aids) erkannt

Was ich nicht gesagt habe ist, dass die Wahrscheinlichkeit einen weiteren Faktor braucht und zwar den Anteil der Aidskranken in der Bevölkerung.
Sagen wir von 1.000.000 Personen haben 100 Aids (fiktiver Wert).
______

von den 100 Aidskranken erkennt unser Test 99 Kranke (gutes Ergebniss)
Von den reslichen 999.900 Gesunden Personen werden 99 Prozent als Gesund erkannt (Eigentlich auch sehr gut). 1 Prozent von den 999.900 Gesunden bezeichnet der Test dennoch als Aidskrank.

999.900 x 1 : 100 = 9999

Der Test würde also insgesamt bei 1.000.000 Bürgern 10098 Aidskranke erkennen. Die Wahrscheinlichkeit Aidskrank zu sein ist

9999 : 99 = 0,97 Prozent, also nicht mal ein Prozent. (irre oder )
________

Dagengen lässt sich nur das tun was Biber vorgeschlagen hat. Mehrere Tests durchführen.

Was ich damit zeigen will ist, dass mit ein bisschen Mathe ein relativ falsches Bild suggeriert werden kann. Will man das so machen wie gas es vorgestellt hat, dann ist es nicht mehr weit bis zur Manipulation.

Hoffe die Statistikanekdote hat niemanden zu sehr gelangweilt ^^

[Ianus]

Hoffe die Statistikanekdote hat niemanden zu sehr gelangweilt ^^

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Keineswegs. Es taucht sowieso viel zu wenig faktuelles Wissen in den Diskusionen auf.

[Aldinsys]

Ich liebe diese Statistikspiele.
Wenn ich jetzt eine ältere Putzfrau wäre, die in ihrem Leben nicht viel gerechnet und sich stattdessen um ihre zahlreichen Kinder gekümmert hatte, kann ich aber leider nichts mit den Zahlen anfangen. Ich würde euch also jede Interpretation abkaufen. Und das ist das Problem unserer Gesellschaft, was ihr als Medienmanipulation behandelt. Menschen haben kein Allwissen mehr, weil es einfach zu viel Wissen in der Welt gibt. Wir müssen anderen vertrauen und die Informationen sind immer aus zweiter Hand. Manipulation ist also immer fester Bestandteil unserer gesamten Wissensaufnahme. Und das egal, welches Medium wir präferieren. Wir können dem nur entgegenwirken, indem wir alles von verschiedenen Seiten betrachten und mehrere Quellen befragen. Aber wenn 15 verschiedene Zeitungen ihre Aussagen auf einer kurzen Stellungnahme der dpa berufen, dann wird dieses Vorgehen nicht besonders fruchten.
Ich würde also nicht anderen die Schuld geben, sondern versuchen, immer ein wenig besonnener und nicht so engstirnig zu sein. Wenn ich mir jede Meinung anhöre(auch die zunächst sehr "dumm" klingenden), bin ich vielleicht am Ende den Kern näher.

[Ianus]

Und das ist das Problem unserer Gesellschaft, was ihr als Medienmanipulation behandelt. Menschen haben kein Allwissen mehr, weil es einfach zu viel Wissen in der Welt gibt. Wir müssen anderen vertrauen und die Informationen sind immer aus zweiter Hand. Manipulation ist also immer fester Bestandteil unserer gesamten Wissensaufnahme.

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Ich denke gerade an einen Abschnitt aus einem römischen Geschichtswerk in dem verschiedene Griechische Staaten um Hilfe ansuchen und sich Rhodos mit einer besonders frechen und plakativen Rede aus dem Allerlei heraus hebt. Mehrere Leute meldeten in der dazugehörigen Diskussion im Internet Bedenken um den Geisteszustand der Römer an, da sie dem Antrag gerade dieser Schleimerpartei stattgaben.

Das Buch kommentiert die Angelegenheit nicht weiter, aber Rom transformierte einige Zeit später Delos an Athen unter der Bedienung, dass es ein Freihafen sein soll. Rohodos sah sich dadurch von seinem Handel beraubt. Diese Langzeitstrategie gegenüber Rhodos wird mit keinem Wort erwähnt und das Handeln des Senates dadurch unerklärlich.

Diese Art von Manipulation ist also nicht unbedingt neu.

Wenn ich mir jede Meinung anhöre(auch die zunächst sehr "dumm" klingenden), bin ich vielleicht am Ende den Kern näher.

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Nein. Die Meinung eines konstitutionellen Fundamentalisten zum Thema Waffengesetz in den USA ist z.B. wertlos. Sein Urteil beschränkt sich auf die Hälfte des entsprechenden Paragraphen und leitet deren Gültigkeit a priori von einem Kanon "alter amerikanischer Werte" ab. Wenn du ihnen folgst, wirst du dich in Pulp-fiction und Westernfilmen vergraben ohne dem Kern der Sache näher zu kommen.

[Kaltblut]

Wenn ich mir jede Meinung anhöre(auch die zunächst sehr "dumm" klingenden), bin ich vielleicht am Ende den Kern näher.

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Kennt ihr das Buch "Die Weisheit der Vielen". Es kam vor einer Weile eine grauenhaft fehlinterpretierte Show dazu. Nach dem Autor Surowiecki sollten Massen gut schätzen können, sofern sie heterogen sind und frei entscheiden können. In den (teils unwissenschaftlichen) Beispielen ist es sehr häufig, dass die Masse besser schätzt als die besten Experten. Das soll daher kommen, dass wenn man das Wissen zu stark bei Experten sucht, diese zu einseitig denken. Würde man unterschiedliche Leute untersuchen und die Meinungen z.B. durch Mittelwerte bündeln, dann hatt man ein allgemeineres Bild von der Angelegenheit. (Sogar der Demokratiefeind Karl Fiedrich Gauss hat sich von sowas überzeugen lassen )

Ich kann jetzt nicht sagen, dass ich die These völlig stütze, aber es ist mit Sicherheit ein waher Kern dran.

Die Meinung eines konstitutionellen Fundamentalisten zum Thema Waffengesetz in den USA ist z.B. wertlos.

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Ich hab mal eine Kundgebung von einem anderen Fundamentalisten gelesen. Osama Bin Laden. Bis auf den Extremismus hat er schon ein paar wirkliche Probleme angesprochen. Haltet mich jetzt nicht für Fanatisch, ich meine lediglich, dass auch die Perspektive solcher Menschen hilfreich sein kann, um die eigene eingeschränkte Sicht neu zu überdenken.

[Ianus]

Ich hab mal eine Kundgebung von einem anderen Fundamentalisten gelesen. Osama Bin Laden. Bis auf den Extremismus hat er schon ein paar wirkliche Probleme angesprochen. Haltet mich jetzt nicht für Fanatisch, ich meine lediglich, dass auch die Perspektive solcher Menschen hilfreich sein kann, um die eigene eingeschränkte Sicht neu zu überdenken.

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Naja, dabei stellt sich immer noch das Problem, dass du aus seinen Videos seine Geschichte nicht erschließen wirst. Die Unterstütztung seines Kampfes durch Saudi Arabien und die USA in ihrem Kampf um die Vormacht im Nahen Osten kommt nicht wirklich aus seinen Reden heraus. Es kommt auch nicht heraus, dass Saudi Arabien immer noch über die Hälfte der Selbstmordattentäter im Irak stellt und das Land erst kürzlich etwas tat, um die Jugendarbeitslosigkeit (die nicht wenige zu solchen Abenteuern verlockte) zu senken. Über den Tschungel der Religiösen Stiftungen wirst du auch nichts erfahren. Genausowenig über den Wahabitismus und den Kulturkampf innerhalb der arabischen Welt und vielem anderem, was zum Verständnis der Situation essentiell wäre. Er macht Propaganda. Wenn sie gut genug ist, und man nicht genügend alternative Quellen hat, stimmt man ihm zu.

Ich lese auch antimuslimische europäische Blogs. Die Leute übersehen die Arbeitslosigkeit und die Existenz von halbstaatlich türkischen Gruppierungen in Deutschland/Österreich als Faktor in der Entstehung der Paralellszene und greifen zu historizistischen Erklärungen und auf den Kopf gestellten "True Scotsman"-Argumenten.

Schätzungen sind eine Sache, soziologische Beobachtung und Hintergrundkenntnisse eine ganz andere.

[Kaltblut]

Wenn sie gut genug ist, und man nicht genügend alternative Quellen hat, stimmt man ihm zu.

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Sehr gutes Argument. Das ist genau was ich meinte. Man benötigt viele Quellen, um ein umfassendes Bild zu erhalten. Am besten Quellen aus erster Hand. Das gelingt nur leider sehr selten, schließlich ham wir nicht unendlich viel Zeit.

Normalerweise bilden sich doch über die Zeit hinweg Voreinstellungen gegenüber Sachverhalten. In den Situationen in welchen zu starke Voreinstellungen (Vorurteile) vorhanden sind, können gegenteilige Meinungen die eigene Beschränkung bewusst machen. Dabei müssen die gegenteiligen Meinungen nicht zwingend ein korrektes Bild abgeben (das ist sowieso meist nicht der Fall).
Die mehrfache Betrachtung von einem Sachverhalt aus verschiedenen Gesichtspunkten ist sehr nützlich, finde ich. Nicht dass ich alle gegenteiligen Meinungen übernehme, es kann ja auch die eigene Einstellung stärken. Und am ende beurteilen wir eh nur danach, ob es aus der Sicht unserer bisherigen Erfahrungen logisch ist (Zumindest ist das meine aktuelle Meinung). Ich glaube, wenn wir ständig mit sehr ähnlichen Informationen gefüttert werden, dann sind wir leichter in diese Richtung manipulierbar, weniger aber in eine gegenteilige. Erfassen wir sehr viele unterschiedliche Informationen, so ist eine Manipulation schwerer.

Ohne Großer Experte zu sein, ich glaube China strebt in seiner Tibet-Informationspolitik diese Methode der Massenbeinflussung an. Da aus China leider kaum Informationen über Tibet kommen, sind unsere Informationen fast genauso einseitig. Schwer zu glauben was zu glauben ist . Naja, wie wohl die meisten bin ich auf der Seite der Schwachen und den Medien völlig ausgeliefert .

(Aber wahrscheinlich müsste man erst mal den Begriff Manipulation definieren, um nicht aneinander vorbei zu reden . Allein das kann bestimmt schon das Topic füllen ^^)

Soziologische Beobachtung ist ein weites Feld. Soziologie hat zu allem eine Beziehung. Ist mitunter nicht von Schätzungen zu trennen, da das ja auch ein Beobachtungsmechanismus ist. Ich glaube aber ich weiß was du meinst. Du beziehtst dich auf so eine Art analytische historische bzw. politische Soziologie oder? Weniger auf quantitative empirische Sozialforschung. Vielleicht versteh ich es aber auch falsch. Prinzipiell finde ich es am nützlichsten wenn die Forschung beides kombiniert.

[Skorp]

Hey Leute, sorry das ich nochmal pushe, aber ich lese zur Zeit ein Buch welches sich mit dem Thema befasst:

Das Medienmonopol-
von M.A.VERICK

Hm, ein wirkllich sehr interessantes Buch...aber ich bin mir nicht sicher, ob es nicht teilweise übertrieben ist...
Habt ihr das Buch vielleicht auch schon gelesen? Was ist eure Meinung dazu?

Wenn ihr es noch nicht gelesen habt, habe ich euch hier eine Seite herausgesucht, welche das Buch gut erklärt:

>> Hier klicken!! <<

Was meint Ihr dazu?

[Kaltblut]

Was meint Ihr dazu?

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Das Buch scheint mir selbst das anzuregen, was es anprangert.

Die gefährlichsten Massenvernichtungswaffen sind die Massenmedien. Denn sie zerstören den Geist, die Kreativität und den Mut der Menschen, und ersetzen diese mit Angst, Misstrauen, Schuld und Selbstzweifel

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Ganze FÜNF Riesen diktieren also, was die Masse denken und wie sich unterhalten darf. (1.) AOL Time Warner, (2.) Viacom, (3.) NBC Universal, (4.) Bertelsmann und (5.) Murdoch/News Corp

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Ich muss gestehen ich habe den Text nicht vollständig gelesen und werde wohl auch darauf verzichten. Es ist nicht schlecht auf Machtbündelungen aufmerksam zu machen, aber die Überschrift suggeriert Angst und keineswegs freie Meinungsbildung. Vielleicht ändert sich dies auch im Buch und ich irre. Das nachfolgende beruht daher lediglich auf Vermutungen ...

Nun erstmal scheint sich das nur auf die westliche Welt zu konzentrieren. Aber das bestreitet das Buch ja auch gar nicht. Aber zu behaupten 5 Konzerne könnten kontrollieren, welche Nachrichten auftauchen, wahrgenommen werden und schließlich das Denken prägen, ist wohl doch übertrieben. Die Nachrichtenkonzerne sind ja auch abhängig von den Zuschauern. Verliert er die Zuschauer, dann wird auch ein Medienmongul zusammenbrechen. Und es gibt auch Staatliche Nachrichtenargenturen die ebensostarke Einflussgrößen sind wie die genannten 5. Und anzunehmen, dass die extrem komplexe westliche Welt durch ein paar graue Eminenzen völlig kontrolliert werden kann, ist zu simpel. Gesellschaftswissenschaften haben schon größte Probleme überhaupt Menschliches Handeln vorherzusagen, die Masse dann gezielt nach den eigenen Wünschen zu manipulieren, dass dürfte wohl nur sehr selten gelingen. Vor allem, da es sehr viele unterschiedliche Informationsquellen gibt. Z.B. kann man Umweltschutz aus der Sicht der Ölkonzerne oder Greenpeace sehen. Beide Varianten dürften sich stark unterschieden und daher wird auch die Beeinflussung der Masse in nur eine Sichtrichtung sehr schwierig sein.

Noch zu Schluss: Danke für den Link. Der Idee des Buches ist für mich recht überraschend und daher eine Anregung. Auch wenn ich mich nicht näher damit befassen würde.