Kontrollzentrum
Inwiefern tut sie das?
Und kannst du nicht wenigstens den interessanten Absatz nennen, nachdem es dort hauptsächlich darum ging, ob das Zitat nun von Churchill ist oder nicht, bzw. was er von diesen und jenen Zahlen im Krieg hielt?
Inwiefern tut sie das?
Und kannst du nicht wenigstens den interessanten Absatz nennen, nachdem es dort hauptsächlich darum ging, ob das Zitat nun von Churchill ist oder nicht, bzw. was er von diesen und jenen Zahlen im Krieg hielt?
Insofern wie sie ein Werkzeug zur Entscheidungshilfe ist. Wenn man nicht auf sie achtet oder aus ihrer Manipulation System macht, endet man wie Hitler und der Reale Sozialismus. Man verliert die Möglichkeit, Entscheidungen auf konkreten Daten zu treffen.Zitat von NeM
Die Kriminalitätsstatistik wird allerdings wenig Einfluss auf irgend etwas haben. Sofern dein Bürger nicht Zahlengläubig ist, formen die Sex&Crime-Gschichtn aus der täglichen Krone und sein persönliches Erleben seine Meinung mehr als bunte Striche in einem Raster. Die Manipulation wird erst stattfinden, wenn sich jemand dezidiert darauf beruft, dass der Abbau der Polizeiposten die Kriminalität sinken ließ. So für sich genommen hat die Statistik nur eine geringe Bedeutung.
Er ist nicht der Urheber des Zitates. Der Urheber ist nicht bekannt, allerdings gab es ständige Bemühungen seitens der deutschen Propaganda, Churchill als systematischen Lügner darzustellen. Die Annahme ist, dass jenes Zitat aus diesem Kontext heraus entstand. Der Krieg zwischen Deutschland und Churchill wurde nämlich hauptsächlich um die Statistik geführt.
Da sich das Thema in die Richtung statistische Probleme entwickelt kann ich auch ein wenig dazu beitragen. (Auch auf die Gefahr hin, dass dies sowieso jeder kennt).
Grundstätzlich sollten wichtige Entscheidungen nicht auf nur einer einzigen statistischen Analyse beruhen. Statistik macht immer Fehler und zwar im Idealfall 5 Prozent. D.h. 5 Prozent aller statistischen Forschungen sind definitiv Falsch. Weiterhin sind Zufallsstichproben, welche für eine repräsentative Analyse notwendig sind völlig illusiorisch (Beispiel Sonntagsfrage). Meist werden nur Aussagen über 30 prozent der Bevölkerung getroffen.Doch der Fakt das eine solche Forschung nur einen kleinen Teil der Bevölkerung beschreibt, der wird ignoriert oder schlicht nicht erkannt. Das liegt zum Teil an der Vernachlässigung guter Forschungspraxis und ist ein enormes kaum wahrgenommenes Problem.
Von der Kriminalitätsstatistik kann ich nur abraten. Prinzipiell wollen die Auftraggeber zwar Veränderungen erkennen und somit auch Maßnahmen treffen, die Erhebungmethode ist aber mehr als fragwürdig. Gemessen werden lediglich die gemeldeten Verbrechen, d.h., wenn bessere Überwachungsanlagen installiert werden, dann gibt es laut Statistik mehr Verbrechen. Es wird also nicht die wirkliche Verbrechensrate gemessen, sondern die wahrgenommene.
Die Statistik ist enrom wirkungsvoll, wenn richtig angewendet. Manipulation ist allerdings so einfach, dass es so gut wie niemand bemerkt. Die Fälschungsforschung ist gerade mal in den Kinderschuhen. Es gibt kaum (brauchbare) Institutionen welche die wissenschaftliche Arbeit systematisch übeprüfen. Weg von der Wissenschaft: Wirtschafltiche Forschung ist noch problematischer, da die Autraggeber konkrete Ziele verfolgen und diese von der Statistik verlangen.
Ich kann im allgemeinen davon abraten zu einfach der Statistik zu glauben. Erst wenn sich Ergebnisse vielfach bestätigen, ist anzunehmen, dass diese zutreffen.
Meiner Einschätzung nach ist der gro der Bürger wissenschaftshörig, d.h., zahlengläubig.
Das klingt so als würde Statistik Fakten produziert werden. Falls das die Aussage ist, so ist sie falsch.
Statistisch-mathematische Tricks die eine Aussage verschleiern sind für mich eine Form der Manipulation, auch wenn sie mathematisch korrekt sind. Wenn der Betrachter bewusst irregeleitet wird, unter Ausnutzung, dass er nicht über das nötige Fachwissen verfügt, so wird er manipuliert.
Nur mal als Beipiel:
Ein statistischer Test erkennt zu 99 Prozent ob jemand Aids hat und zu 99 Prozent wenn jemand kein Aids hat. Eine Untersuchung sagt dir du hast Aids.
Was würdet ihr annehmen, seid ihr krank oder nicht?
Geändert von Kaltblut (13.04.2008 um 08:33 Uhr)
Du hast recht, das kennt nun wirklich jeder... und trotzdem würde ich eher glauben, dass ich Aids hätte, wenn der Test positiv ist. Einfach weil die Wahrscheinlichkeit 99 mal höher ist. Dennoch würde ich vorher abklären, ob Aids wirklich möglich wäre aufgrund risikoreichen Verhaltens in der Vergangenheit. Damit kann die Aussage des Tests untermauert oder widerlegt werden. Bei einem unwahrscheinlichen Ergebnis würde ich allerdings ein zweites mal testen. Falls es dann Widersprüche gibt, müsste ein drittes mal genügen.
Auch wenn man Statistiken nicht trauen kann, braucht man doch irgendwie einen Anhaltspunkt, was man glauben soll und was nicht. Das wesentliche ist lediglich, Statistiken richtig zu interpretieren und die Erhebungsmethode zu kennen.
Electrodynamics:
Was weist der Test nach? Den Ausbruch der Krankheit oder das Vorhandensein des HIV-Virus? In ersterem Fall habe ich AIDS, im zweiterem Fall habe ich HIV, krank bin ich im Moment noch nicht.
Zuvor wird üblicherweise noch abgeprüft, ob der Test auf andere Indikatoren ansprang, die durchaus nichts mit der Krankheit zu tun haben müssen. Das ist einem Freund von mir passiert - zwei von drei Indikatoren schlugen bei seinem Bluttest an, aber die Nachprüfung mit einem anderen Verfahren ergab, dass HIV nicht die Ursache war.
Die Aussage war, dass die Statistik selbst zuerst einmal eine Sammlung von Zahlen ist. Die Interpretation ist der Ort, wo die große Manipulation stattfindet. Churchill z.B. hatte seine liebe Mühe, als er Politik rein mit Zahlen machen wollte - niemand schenkte ihm Glauben.
Hier solltest du unterscheiden - sie glauben an die Erzählung der Wissenschaft, aber von Wissenschaft selbst haben sie keine Ahnung.
Man kann den Leuten alles verkaufen, solange nur das SCIENCE!-Tag groß genug ist. Das hat allerdings wiederum nichts mit der Wissenschaft zu tun - das sind Tricks, welche sich die Glaubwürdigkeit einer ganz anderen Methode vereinnahmen. Im gleichen Sinne hat man mit dem Christentum die Kreuzzüge ausgelöst, obwohl Christus sicherlich niemanden dazu aufforderte, in Jerusalem einzufallen.
Wie es aussieht habe ich mich nicht eindeutig ausgedrückt. Deswegen nochmal eine Variante:
Ein Medizinischer Test untersucht ob die Krankheit AIDS bei dir ausgebrochen ist:
Dieser erkennt zu 99 Prozent ob jemand Krank ist und zu 99 Prozent wenn jemand nicht Krank ist. Eine Untersuchung sagt dir du bist Krank. Zur Vereinfachung: Es gibt lediglich diese Situation, keinerlei sonstige Fehler. Bist du nun (sehr wahrscheinlich) krank oder nicht?
Die Aussage geht in die richtige Richtung. Werd es nachher beantworten. es würd mich interessieren ob du dich bei gegebenem Beispiel für krank halten würdest? Ich persönlich würde es ja eigentlich.
Statistik ist keine Ansammlung von Zahlen, das sind die Datensätze die untersucht werden. Mit Statistik werden Auswertungen erstellt welche ahnand von Teststatistiken (berechnete Kennwerte) klare Aussagen ergeben. Meist stimmt oder stimmt nicht. Diese lassen einem nicht viel Freiraum zur Interpretration, sofern man korrekt vorgeht!
Der Glaube an statistische Wissenschaft unter Wissenschaftlern beruht leider auf Erzählungen (zumindest in den Gesellschaftswissenschaften). Schon einfach deswegen, weil es keine systematischen Kontrollinstanzen gibt. Was mein Kollege in Japan, Mainz oder Berlin macht muss ich leider glauben. Ich könnte jederzeit eine bahnbrechende Statistische Erhebung erfinden und keiner, aber absolut keiner kann mir das nachprüfen, sofern ich ihm nicht den Datensatz zur verfügung stelle (oder dumme Fehler mache).
Wissenschaft vertraut meist darauf, dass viele informierte Gleichgesinnte die Arbeiten lesen und somit kontrollieren. Im allgemeinen klappt das recht gut, aber es lässt sich ausnutzen, wenn ein Forscher nicht ehrlich ist (nach den Untersuchungen die ich kenne sind das aber nur 2-5 Prozent der Forscher). Ich will nicht sagen, dass Statistik völligen Unsinn produziert. Sie gibt Anhaltspunkte, wenn sich die Ergebnisse in vielen Untersuchungen bestätigen.
Jep genau
Geändert von Kaltblut (13.04.2008 um 13:55 Uhr)
Nur der Vollständigkeit halber.
gas hat das so schön vervollständigt, deswegen beschreib ich kurz die Lösung für das Aidsbeispiel.
99 Prozent der Aidskranken werden erkannt
99 Prozent der Personen ohne Aids werden als Gesund (kein Aids) erkannt
Was ich nicht gesagt habe ist, dass die Wahrscheinlichkeit einen weiteren Faktor braucht und zwar den Anteil der Aidskranken in der Bevölkerung.
Sagen wir von 1.000.000 Personen haben 100 Aids (fiktiver Wert).
______
von den 100 Aidskranken erkennt unser Test 99 Kranke (gutes Ergebniss)
Von den reslichen 999.900 Gesunden Personen werden 99 Prozent als Gesund erkannt (Eigentlich auch sehr gut). 1 Prozent von den 999.900 Gesunden bezeichnet der Test dennoch als Aidskrank.
999.900 x 1 : 100 = 9999
Der Test würde also insgesamt bei 1.000.000 Bürgern 10098 Aidskranke erkennen. Die Wahrscheinlichkeit Aidskrank zu sein ist
9999 : 99 = 0,97 Prozent, also nicht mal ein Prozent. (irre oder)
________
Dagengen lässt sich nur das tun was Biber vorgeschlagen hat. Mehrere Tests durchführen.
Was ich damit zeigen will ist, dass mit ein bisschen Mathe ein relativ falsches Bild suggeriert werden kann. Will man das so machen wie gas es vorgestellt hat, dann ist es nicht mehr weit bis zur Manipulation.
Hoffe die Statistikanekdote hat niemanden zu sehr gelangweilt ^^
Geändert von Kaltblut (13.04.2008 um 23:34 Uhr) Grund: ach ja die anale korrektheit von mir :)
Keineswegs. Es taucht sowieso viel zu wenig faktuelles Wissen in den Diskusionen auf.
Ich liebe diese Statistikspiele.
Wenn ich jetzt eine ältere Putzfrau wäre, die in ihrem Leben nicht viel gerechnet und sich stattdessen um ihre zahlreichen Kinder gekümmert hatte, kann ich aber leider nichts mit den Zahlen anfangen. Ich würde euch also jede Interpretation abkaufen. Und das ist das Problem unserer Gesellschaft, was ihr als Medienmanipulation behandelt. Menschen haben kein Allwissen mehr, weil es einfach zu viel Wissen in der Welt gibt. Wir müssen anderen vertrauen und die Informationen sind immer aus zweiter Hand. Manipulation ist also immer fester Bestandteil unserer gesamten Wissensaufnahme. Und das egal, welches Medium wir präferieren. Wir können dem nur entgegenwirken, indem wir alles von verschiedenen Seiten betrachten und mehrere Quellen befragen. Aber wenn 15 verschiedene Zeitungen ihre Aussagen auf einer kurzen Stellungnahme der dpa berufen, dann wird dieses Vorgehen nicht besonders fruchten.
Ich würde also nicht anderen die Schuld geben, sondern versuchen, immer ein wenig besonnener und nicht so engstirnig zu sein. Wenn ich mir jede Meinung anhöre(auch die zunächst sehr "dumm" klingenden), bin ich vielleicht am Ende den Kern näher.
Ich denke gerade an einen Abschnitt aus einem römischen Geschichtswerk in dem verschiedene Griechische Staaten um Hilfe ansuchen und sich Rhodos mit einer besonders frechen und plakativen Rede aus dem Allerlei heraus hebt. Mehrere Leute meldeten in der dazugehörigen Diskussion im Internet Bedenken um den Geisteszustand der Römer an, da sie dem Antrag gerade dieser Schleimerpartei stattgaben.
Das Buch kommentiert die Angelegenheit nicht weiter, aber Rom transformierte einige Zeit später Delos an Athen unter der Bedienung, dass es ein Freihafen sein soll. Rohodos sah sich dadurch von seinem Handel beraubt. Diese Langzeitstrategie gegenüber Rhodos wird mit keinem Wort erwähnt und das Handeln des Senates dadurch unerklärlich.
Diese Art von Manipulation ist also nicht unbedingt neu.
Nein. Die Meinung eines konstitutionellen Fundamentalisten zum Thema Waffengesetz in den USA ist z.B. wertlos. Sein Urteil beschränkt sich auf die Hälfte des entsprechenden Paragraphen und leitet deren Gültigkeit a priori von einem Kanon "alter amerikanischer Werte" ab. Wenn du ihnen folgst, wirst du dich in Pulp-fiction und Westernfilmen vergraben ohne dem Kern der Sache näher zu kommen.
Kennt ihr das Buch "Die Weisheit der Vielen". Es kam vor einer Weile eine grauenhaft fehlinterpretierte Show dazu. Nach dem Autor Surowiecki sollten Massen gut schätzen können, sofern sie heterogen sind und frei entscheiden können. In den (teils unwissenschaftlichen) Beispielen ist es sehr häufig, dass die Masse besser schätzt als die besten Experten. Das soll daher kommen, dass wenn man das Wissen zu stark bei Experten sucht, diese zu einseitig denken. Würde man unterschiedliche Leute untersuchen und die Meinungen z.B. durch Mittelwerte bündeln, dann hatt man ein allgemeineres Bild von der Angelegenheit. (Sogar der Demokratiefeind Karl Fiedrich Gauss hat sich von sowas überzeugen lassen
Ich kann jetzt nicht sagen, dass ich die These völlig stütze, aber es ist mit Sicherheit ein waher Kern dran.
Ich hab mal eine Kundgebung von einem anderen Fundamentalisten gelesen. Osama Bin Laden. Bis auf den Extremismus hat er schon ein paar wirkliche Probleme angesprochen. Haltet mich jetzt nicht für Fanatisch, ich meine lediglich, dass auch die Perspektive solcher Menschen hilfreich sein kann, um die eigene eingeschränkte Sicht neu zu überdenken.
Naja, dabei stellt sich immer noch das Problem, dass du aus seinen Videos seine Geschichte nicht erschließen wirst. Die Unterstütztung seines Kampfes durch Saudi Arabien und die USA in ihrem Kampf um die Vormacht im Nahen Osten kommt nicht wirklich aus seinen Reden heraus. Es kommt auch nicht heraus, dass Saudi Arabien immer noch über die Hälfte der Selbstmordattentäter im Irak stellt und das Land erst kürzlich etwas tat, um die Jugendarbeitslosigkeit (die nicht wenige zu solchen Abenteuern verlockte) zu senken. Über den Tschungel der Religiösen Stiftungen wirst du auch nichts erfahren. Genausowenig über den Wahabitismus und den Kulturkampf innerhalb der arabischen Welt und vielem anderem, was zum Verständnis der Situation essentiell wäre. Er macht Propaganda. Wenn sie gut genug ist, und man nicht genügend alternative Quellen hat, stimmt man ihm zu.
Ich lese auch antimuslimische europäische Blogs. Die Leute übersehen die Arbeitslosigkeit und die Existenz von halbstaatlich türkischen Gruppierungen in Deutschland/Österreich als Faktor in der Entstehung der Paralellszene und greifen zu historizistischen Erklärungen und auf den Kopf gestellten "True Scotsman"-Argumenten.
Schätzungen sind eine Sache, soziologische Beobachtung und Hintergrundkenntnisse eine ganz andere.
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