Vegetarier sein... gut oder schlecht?

[Rina]

Und was ergibt das für einen Sinn, wenn du stattdessen halt Kühe und Hühner mampfst?

...

Irgendwas muss er doch essen ".__. . Und für den einzelnen Menschen sind solche Tiere nun mal einfach verfügbar. Die Entscheidung "Ich ess eine Kuh" prangern doch selbst Veganer nicht an, weil man weiß wie es dazu kommt (gut, kann sein dass es welche gibt die das anprangern aber man kann es eben mit allem übertreiben)

Sie bekommen ein Dach übern Kopf, eine Wiese auf der sie rumstehen können und soviel Futter, dass sie aus allen Nähten platzen. Im Gegenzug bekommen wir... naja, sie, ihr Fleisch und ihre Milch, was bei genauerer Überlegung widerwärtig ist.

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Bist du Veganer oder warum unterscheidest du nicht noch zwischen Fleisch und Milch? Würde hier meiner Meinung nach noch mal ein bisschen mehr Extra-Sinn ergeben, bzw. Milch gegen Futter und ein schönes Leben zu tauschen eventuell doch noch mal ne Ecke besser ist als gleich ganz verspeist zu werden. Das Zusammenleben zwischen Mensch und Tier ist halt ein Geben und Nehmen, weil der Mensch Teil der Natur ist. Wölfe rotten sich z.B. zu Rudeln zusammen, Hunde sind da eher Menschen-affiner.

Wenn du's für sinnlos hälst, dann gebe mir eine Alternative, nach der wir in der heutigen Zeit in trauter Zusammenkunft mit den Millionen von Zuchttieren leben können.

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Nun, spirituell gesehen könnte jeder Mensch auf 1m² leben und halt... Zucht betreiben - Zusammenkünfte gibt es da weniger, aber die gibt es ja auch so im zwischentierischen Bereich weniger.

Aber ich darf es nicht, weil... weil... joa.

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Man darf Tiere jagen, man darf Angeln, man darf Insekten vernichten, man darf sogar (mehr oder weniger ) unbehelligt Fleisch essen (nur Killerspiele die darf man nicht zocken ) - wo ist das Problem das du jetzt hast?

[Taro Misaki]

Zu allererst einmal, ich bin kein Vegetarier und verzehre Fleisch in üblichen Mengen.

Zum aktuellen Thema, es gibt Menschen, die damit argumentieren, dass Menschen halt auch Jäger sind und, genau wie Tiere, ein Recht darauf haben, ihre Nahrung jagen zu dürfen, aber warum wird den Tieren dieses Recht genommen?
Wenn ein Löwe in der Savanne einen Touristen tötet, um seinen Hunger zu stillen, ist es ein riesen Skandal das Tier wird zur Strafe getötet, wenn ein Mensch hingegen das gleiche tut, ist es völlig normal und legitim, also irgendwas passt da nicht richtig.

[eoc]

Wenn Tiere keine "sinnlosen" Opfer schaffen, was ja rein logisch ist, da es in der > NATUR < des Tieres liegt, sich ein Opfer aus dem unteren Teil der Nahrungskette zu schnappen, ein paar Kilometer weit zu jagen, in die Kehle zu beißen und dann genüsslich zu verschlingen, warum liegt es dann nicht in der Natur des Menschen, es dem gleichzutun?

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Es liegt in unserer Natur. Aber wir tun es nicht. Wir lassen es tun, wir züchten uns wehrlose Tiere, die keine Probleme hervorrufen außer Mortalitätsraten und wir verkaufen das als menschlichen Urtrieb.

und ist auch von vielen Vegetariern die ich kenne das Todschlagargument, wieso sie kein Fleisch fressen.

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Hier schließt du jetzt von deinem Gewissen auf Andere. Nur weil für dich bestimte Argumente nicht ziehen, hat das noch lange nicht zur Folge, dass vielleicht andere Menschen nicht mit ihrem Gewissen zurechtkommen und daher verzichten. Ich mag mir da auch keine Meinung bilden.

ist ein so treffender Vergleich wie beispielsweise Termiten mit dem Irakkrieg zu vergleichen (Ups!).

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Hmmh, ich sprach nicht vom Irak.

Denn machen wir uns nichts vor - sterben tun die Viecher so oder so. Entweder durch den Butcher oder durch den Fuchs (mit der Gans) oder einfach mal so.

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Also... sollte es deiner Meinung nach erlaubt sein, Menschen so zu behandeln und dann auch aufzufuttern, weil die auch anders sterben würden? Strange.

Was folgt sind noch mehr ausgestorbene Tierarten, kein Nachwuchs, keine Tiere, kein Essen, Pflanzenernährung, BÄM.

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In mehreren hundert Jahren ist mir scheißegal, wie es der Menschheit geht. Können die machen, was sie wollen. Dann hab ich nix mehr dagegen.

Wäre es moralisch vertretbarer, wenn Tiere nachweislich nicht leiden würden?

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Warum sollte jemand teurere Produkte kaufen, nur weil die Tiere besser behandelt wurden?
HEY - bei den Eiern geht das tatsächlich!!! Ohne Shice!!!1

Und warum kritisiert ihr eigentlich die religiösen Beweggründe von The Champ (vor allem mit solcher Lächerlichkeit wie eoc, selten so unargumentative Beiträge gelesen)?

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Wer mir keine Argumente bringt und dann solche Postings absetzt, darf sich nicht über Antworten wie meine beschweren. Ich mag es nicht. Dass man dann etwas gereizt wirkt - ich setze es lieber in argumentativ dämliche Postings um als in einen Schlag gegen meine arme Wand oder so (-,

Was bitte schön hat das damit zu tun, was ich anfangs über Insekten und "survival of the fittest" gesagt habe? "Insekten fallen grössere Tiere an" bedeutet für dich "Warum bringen sich Menschen im Krieg um?".

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Nein, für mich ist es nicht logisch, warum Menschen mit Handlungen wie dem von mir genannten Krieg immer noch als 'klügste'
oder 'schlauste' Spezies angesehen werden. Das habe ich nur verdreht, weil es für mich wirklich keinen Sinn gab.

Nur schicken diese Tiere dafür keine Armeen in den Krieg, sondern tragen das untereinander aus.

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Möchte jetzt nicht diskutieren, inwieweit Menschen in Führungspositionen ein feiges Pack sind, weil sie sich nicht selbst mit den Pösen von drüben kloppen, darauf wollte ich nicht hinaus (-.

Symbiose ist nicht unbedingt ein geselliges Teetrinken zwischen verschiedenen Spezies...

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Aber ein Zusammenleben, bei dem alle Beteiligten besser behandelt werden als wir dies mit Zuchttieren tun...

was bei genauerer Überlegung widerwärtig ist.

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Ja. Genau das ist meine Meinung - sie haben zwar Scheinvorteile von einem solchen Zusammenleben, aber das ändert nichts daran, dass es pervert ist...

Der Kreislauf des Lebens hat an sich weder Anfang noch Ende. Nur das Leben an sich wird enden und der Kreislauf mit ihm, da es nichts mehr gibt, was den Kreis bildet.

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(Er muss schon irgendwann einen Anfang gehabt haben, der Klapperstorch ist alt [und selbst der ist ein Lebewesen]) siehe pn (-,

Wenn du's für sinnlos hälst, dann gebe mir eine Alternative, nach der wir in der heutigen Zeit in trauter Zusammenkunft mit den Millionen von Zuchttieren leben können.

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Die steht groß im Threadtitel bzw., um noch weiter zu gehen, veganer Lebensstil. Der Mensch wird sich nach dem survival of fittest schon daran anpassen. Wenn er denn wollte.
Mir ist klar, dass es nicht geht. Mir ist auch klar, dass ich die Menschen nicht ändern kann (will ich auch nicht und hab ich keinen Beweggrund zu) - aber eine Diskussion darüber, was wie moralisch falsch ist, sollte schon noch drin sein. Daher verstehe ich jetzt nicht, wie Viddy auf den Gedanken kommt, dass ich für Vegetarismus werbe. Mein erstes Posting im Thread war durchaus ernst gemeint. Nur zwischen dem, was ich mache und dem, was ich vertreten kann, klafft fast immer eine Lücke. Ich gebs wenigstens zu :-o

wenn ein Mensch hingegen das gleiche tut, ist es völlig normal und legitim, also irgendwas passt da nicht richtig.

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Tschuldigung - du fängst dir deinen Braten noch selbst?
Tiere tun wenigstens etwas für ihr Überleben, wir gehen in den Supermarkt...

[Rina]

Wenn ein Löwe in der Savanne einen Touristen tötet, um seinen Hunger zu stillen, ist es ein riesen Skandal das Tier wird zur Strafe getötet, wenn ein Mensch hingegen das gleiche tut, ist es völlig normal und legitim, also irgendwas passt da nicht richtig.

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Wir sind so, neigen zu Kollektiven und naja wir rotten uns halt so zusammen wie es Tiere nur in Horrorfilmen und RPGs tun. Und wir kümmern uns um andere, also in dem Fall, den von einem Raubtier angefallenen Menschen. Abgesehen davon werden glaube ich nicht alle Raubtiere mit... auffälligem Verhalten getötet, im Gegenteil, man vermeidet (soweit das möglich ist) solche Situationen, beugt sich z.B. nicht über Hunde etc. - wie man jetzt in der afrikanischen Wildnis (oder mit Löwen generell ) damit umgeht entschliesst sich meiner Kenntnis. Allerdings neigen die wenigsten Menschen z.B. dazu dort zu baden wo es - sichtbar - Haie gibt... und einem Löwen würde ich auch nur ungern sein Territorium streitig machen, jedenfalls... unbewaffnet.

Tiere tun wenigstens etwas für ihr Überleben, wir gehen in den Supermarkt...

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Warst du jemals für (d)eine (Groß)Familie einkaufen .__. ?

[Virginie]

Jetzt wird's lächerlich. Schon mal Nervenstränge in einer Kressepflanze entdeckt?

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Ich finde das absolut nicht lächerlich. Denn genau das unterstreicht doch die These "Es wäre moralisch vertretbarer, wenn Tiere darunter nicht leiden würden."

Und sorry, ich habe gelernt unter den Lebewesen dieser Erde gäbe es u.a. Fauna und Flora. Aber bei letzteren Lebewesen schwert es den Großteil der Menschen einen Dreck, ob die Pflanze darunter leidet oder nicht (mich eingeschlossen, aber ich bin auch kein Vegetarier oder Veganer - ich will hier nur gerade das Pflanzenargument ausführen), bloß weil sie keine Augen hat, mit denen sie gucken kann und keine Nervenstränge im menschlichen oder tierischen Sinne hat. Weißt Du, ob eine Pflanze nicht trotzdem 'Schmerzen' hat, wenn sie runtergeschnitten wird? Vielleicht werden diese bei einer Pflanze ja anders ausgelöst?
Nur mal als Denkanstoß.

[Broken Chords Can Sing A Little]

Ich finde das absolut nicht lächerlich. Denn genau das unterstreicht doch die These "Es wäre moralisch vertretbarer, wenn Tiere darunter nicht leiden würden."

Und sorry, ich habe gelernt unter den Lebewesen dieser Erde gäbe es u.a. Fauna und Flora. Aber bei letzteren Lebewesen schwert es den Großteil der Menschen einen Dreck, ob die Pflanze darunter leidet oder nicht (mich eingeschlossen, aber ich bin auch kein Vegetarier oder Veganer - ich will hier nur gerade das Pflanzenargument ausführen), bloß weil sie keine Augen hat, mit denen sie gucken kann und keine Nervenstränge im menschlichen oder tierischen Sinne hat. Weißt Du, ob eine Pflanze nicht trotzdem 'Schmerzen' hat, wenn sie runtergeschnitten wird? Vielleicht werden diese bei einer Pflanze ja anders ausgelöst?
Nur mal als Denkanstoß.

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Ich gehe davon aus, dass sie nichts spürt, eben weil keine Nervenstränge vorhanden sind, sie nicht auf nicht mechanische Reize reagiert, und beim Ausreißen nicht schreit oder sich windet oder ähnliches.
Sicher kann ich es nicht genau wissen, aber wenn wir diesen Gedanken weiterdenken, kann ich nicht mal wissen, ob meine Freundin, die im Nebenzimmer sitzt, wirklich Schmerzen empfindet. Ich kann es nur vermuten, weil sie zu meiner Spezies gehört, weil sie aufschreit wenn ich sie schlage (nein, ich hab's noch nie probiert), weil sich in ihrem Hirn Aktivitäten verzeichnen, wenn man sie unter Strom setzt (wurde schon ausprobiert) und so weiter. Die Vermutung ist naheliegend, genauso wie es naheliegend ist, dass Tiere dasselbe empfinden, eben weil sie die gleichen Reaktionen zeigen. Zudem sind auch wir Menschen biologisch gesehen Tiere, was die Sache eigentlich noch klarer macht.

Sicher sollte man auch von der Flora Respekt haben und nicht sinnlos alles niederwalzen, was grün ist. Aber erstens will ich auch überleben (und das kann ich mit dem völligen Verzicht des Essens von Pflanzen nicht, unter Fleischverzicht allerdings schon) und zweitens deutet nun mal absolut nichts darauf hin, dass Pflanzen so etwas wie Schmerz oder Leid empfinden.

Zudem ich das Argument insofern lächerlich finde, als es quasi aussagt: Ach, Pflanzen könnten doch auch leiden, dann ist es doch eh schon egal, dass es Tiere auch tun. Würden Tiere etwa weniger leiden, wenn es Pflanzen auch täten?

[Rina]

Es gibt auch Menschen die Pflanzen... pflanzen oder sich dafür einsetzen dass ihr Fortbestand gesichert, wie z.B. in Wälder wo Flora und Fauna Hand in Hand gehen (nur der Mensch hat sich abgekapselt). Jeder der in einen Wald stampt und da rumholzt gehört weggeholzt. Aber was heisst Pflanzen, Insekten jucken auch keinen und die haben zum Teil sogar ziiiiemlich grooooße Augen.

(wurde schon ausprobiert)

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Also echt jetzt

[Nathrael]

Ich finde das absolut nicht lächerlich. Denn genau das unterstreicht doch die These "Es wäre moralisch vertretbarer, wenn Tiere darunter nicht leiden würden."

[...]

Und sorry, ich habe gelernt unter den Lebewesen dieser Erde gäbe es u.a. Fauna und Flora.

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Weißt Du, ob eine Pflanze nicht trotzdem 'Schmerzen' hat, wenn sie runtergeschnitten wird? Vielleicht werden diese bei einer Pflanze ja anders ausgelöst?

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Was wiederum zu der Frage führt - was macht ein Lebewesen aus? Wachstum? Stoffwechsel? Mag ja sein, dass Pflanzen so etwas haben, aber Pflanzen haben kein Bewusstsein - kein Gehirn oder vergleichbares Organ ist vorhanden, und die Pflanze nimmt auch nicht mit ihrer Umwelt Kontakt auf in einer beidseitigen Kommunikationsform. Sie zeigen auch keine Form von Charakterbildung (und in egal welcher Form auch immer, diese ist bei so ziemlich jedem höher entwickelten Tier vorhanden) - alles mMn kritische Kriterien für die Definition "Lebewesen".


Um die Anfangsfrage zu beantworten - ich bin Vegetarier; ich denke einfach, in zivilisierten Industrieländern ist es nicht mehr notwendig, Tiere umzubringen, nur weil sie einen bestimmten Geschmack bieten den manche Leute nicht missen wollen, denn schließlich hat man eine weite Auswahl an anderen Nahrungsmitteln. Ein Problem mit dem Fleischkonsum anderer habe ich nicht wirklich; mein Gewissen belaste ich damit nicht, und wenn der "Fleischfresser" sein Gewissen nicht belastet, ist das nicht mein Problem.

[Konsum]

Ich persönlich halte Vegetarier und Veganer für eine Modeerscheinung, wie Lite-Produkte, mit der Emanzipation vergleichbar, die meiner Meinung nach an einem heissen, langweiligen und staubtrockenen Sonntagnachmittag irgendwo in der Wüste von Texas erfunden wurde.

"hey... Unsere Welt läuft doch gut, oder?"
"Joa, denke schon."
"Hm..."
"Hm... ..."
"..."
"Dagegen müsste man eigentlich was machen, oder?"
"Wie wärs... kein Fleisch mehr essen und alle anderen verteufeln, die es dennoch tun?"
"Gute Idee."

Das ist etwa so, als ob wir plötzlich auf Strom verzichten sollten, damit die Kraftwerke die Umwelt nicht mehr verschmutzen, bzw. zerstören. Ok, wurde ja nicht gesagt, dass wir das alle tun müssen. Generell ist es mir egal, aber wenn mir jemand auf offener Strasse sagt, ich sei ein kaltherziger Bastard, nur weil ich gerade in einen Cheeseburger beissen will, dann hörts auf. >.>

[Vale]

Ich esse hauptsächlich Fleisch, weil mir das meiste Gemüse und Obst nicht schmeckt.

[kris]

Generell ist es mir egal, aber wenn mir jemand auf offener Strasse sagt, ich sei ein kaltherziger Bastard, nur weil ich gerade in einen Cheeseburger beissen will, dann hörts auf. >.>

...

Solche Leute hasse ich auch wie die Pest.
Bei mir ist es eher umgekehrt, weil ich selbst Vegetarier bin...
Aber bitte, muss das sein, dass man sich dauernd Vorwürfe oder Anspielungen anhören muss?
Ich bin für mehr Toleranz und Akzeptanz!
Das kann doch nicht so schwer sein, die Einstellung zum Fleisch-Essen eines Mitmenschen zu tolerieren... -__-"

Ich persönlich halte Vegetarier und Veganer für eine Modeerscheinung, wie Lite-Produkte, mit der Emanzipation vergleichbar, die meiner Meinung nach an einem heissen, langweiligen und staubtrockenen Sonntagnachmittag irgendwo in der Wüste von Texas erfunden wurde.

...

Und das halte ich für unkorrekt. :E
Ich finde ich es ungerecht, dass man Menschen, die ihren persöhnlichen Protest gegen Missstände mit einem Boykott kundtun, in einen Topf mit Leuten schmeisst, die sich einfach nur in eine Schiene reinpressen lassen um cool zu sein (siehe viele Leute der HC - Szene).

[Icetongue]

Bist du Veganer oder warum unterscheidest du nicht noch zwischen Fleisch und Milch? Würde hier meiner Meinung nach noch mal ein bisschen mehr Extra-Sinn ergeben, bzw. Milch gegen Futter und ein schönes Leben zu tauschen eventuell doch noch mal ne Ecke besser ist als gleich ganz verspeist zu werden. Das Zusammenleben zwischen Mensch und Tier ist halt ein Geben und Nehmen, weil der Mensch Teil der Natur ist. Wölfe rotten sich z.B. zu Rudeln zusammen, Hunde sind da eher Menschen-affiner.

...

Ich bin kein Veganer, nichtmal Vegetarier. Dass du erwähnst, es würde keinen Sinn machen, finde ich belustigend, weil es genau das ist, was ich die ganze Zeit über sage. nton:

Ich meinte, dass wir die Milch einer Kuh trinken ist widerwärtig. Dass man das Fleisch eines anderen Tieres isst, ist vollkommen normal, aber dass es für Menschen natürlicher ist, die Milch einer Kuh zu trinken als die Milch eines Menschens, kommt mir immer wieder ein wenig spanisch vor. Und ja, ich trinke auch Milch, da ich's eh nicht anders kenne.
Ausserdem habe ich bereits erwähnt, dass der Mensch mit seinen Handlungen nicht unbedingt zu einem natürlichen Kreislauf oder sonstwas halbwegs rationalem gerechnet werden kann. Das sinnvollste was der Mensch für die Natur tut, ist zu sterben und die Würmer zu füttern, da er sonst nichts ordentliches auf die Reihe kriegt.
Ich denke, dass die Erde in ca 10 Jahren von wegen Treibhauseffekt den Bach runtergeht, ist der schönste Beweis dafür.

Zu eoc sag ich nichts, da er mir eine äusserst aufklärende PM geschickt hat.


@Kris: Ich denke, ihm geht's darum, dass man solche Einstellungen nicht mehr ernst nehmen kann, da es zu viele militante Scheinheilige Heuchler gibt, die einer Einstellung, einer Mode usw hinterherlaufen, ohne eine eigenst gebildete Meinung zu haben.

[Alucard187]

Ich denke es ist Sache des Einzelnen...

Der Fleischfresser denkt sich: Boah warum isst der kein Fleisch, seltsam schmeckt doch soooooo....!!

Der Vegetarier hingegen: Shit, der frisst Tiere, seltsam, warum nur?


Jeder soll tun wie er denkt!

[sekili]

Wer kein Fleisch ißt, dem wachsen Vaginas.

[Alucard187]

Wer kein Fleisch ißt, dem wachsen Vaginas.

...

Ne da hast du was falsch verstanden nicht wer kein Fleisch isst sondern wer zu viel Muscheln isst..... omg...

[Rina]

Das ist etwa so, als ob wir plötzlich auf Strom verzichten sollten, damit die Kraftwerke die Umwelt nicht mehr verschmutzen, bzw. zerstören.

...

Nein, das is so als wenn ein Kohlekraftwerk vor deiner Haustür steht ._.

Dass du erwähnst, es würde keinen Sinn machen(...)

Ich meinte, dass wir die Milch einer Kuh trinken ist widerwärtig. Dass man das Fleisch eines anderen Tieres isst, ist vollkommen normal, aber dass es für Menschen natürlicher ist, die Milch einer Kuh zu trinken als die Milch eines Menschens, kommt mir immer wieder ein wenig spanisch vor. Und ja, ich trinke auch Milch, da ich's eh nicht anders kenne.

...

1. Nein, ich sagte dass es noch "ein bisschen mehr Extra-Sinn ergeben" würde. Sprich, sog. Nutztiere und das töten von Tieren nicht in einen Topf zu werfen sind. Unter erstere fallen z.B. Blindenhunde, für die ein menschlicher Begleiter nach unserem Ermessen nicht "unnatürlich" oder in irgendeiner Weise schädlich ist, im Gegenteil. Denke da würden auch Tierfreunde nicht intervenieren, vor allem wenn man... andere Hundebesitzer als Vergleich nehmen würde.

2. Naja, das wurde uns auch irgendwo aufgedrängt, Käse, Jogurt, andere Milchprodukte die sich irgendwie in unser Leben, in unsere Kultur und auch in einen sinnvollen Ernährungsplan gedrängt haben. Und mal ehrlich, gäbe es nur z.B. Ziegenmilch würde ich sofort auf sowas verzichten können, allerdings gibt es ja auch (bessere "^^ ) Alternativen.

Das sinnvollste was der Mensch für die Natur tut, ist zu sterben und die Würmer zu füttern, da er sonst nichts ordentliches auf die Reihe kriegt.

...

Harmonie, im Einklang mit der Natur leben !

[invincible Lilly]

Ich persönlich halte Vegetarier und Veganer für eine Modeerscheinung, wie Lite-Produkte, mit der Emanzipation vergleichbar, die meiner Meinung nach an einem heissen, langweiligen und staubtrockenen Sonntagnachmittag irgendwo in der Wüste von Texas erfunden wurde.

...

Das sagst Du so in Deinem jugendlichen Leichtsinn. Ich kenne Vegetarier seit über 20 Jahren und die sind es immer noch. Sie sind davon überzeugt, was sie tun, und sie haben gelernt, damit umzugehen, dass sie anders sind. Und sie haben kein Problem damit, wenn andere Fleisch essen.

Solch militante Vegetarier, die normale Fleischesser verdammen, habe ich auch gekannt, aber da sie sehr extrem waren, war es nicht wert, die Bekanntschaft aufrechtzuerhalten.

Ich selbst esse alles, also normal, aber ich habe auch immer wieder fleischfreie Zeiten, weil ich dann einfach kein Fleisch mag. Ich habe früher immer wieder mal gefastet (Heilfasten), zeitweise streng nach Vollwertkostregeln gelebt, was mich geprägt hat. Ich bevorzuge immer noch frisches Essen, also Salat, Gemüse, Fisch, Kartoffeln in allen Variationen, und da ich kein Soja oder Tofu als Eiweiß-Ersatz mag, eben auch mal Fleisch.

[Mog]

Solch militante Vegetarier, die normale Fleischesser verdammen, habe ich auch gekannt, aber da sie sehr extrem waren, war es nicht wert, die Bekanntschaft aufrechtzuerhalten.

...

Eigentlich sind es eher die "Normalen", die prozentual wesentich öfters über Vegetarier her ziehen. *Kopfkratzt*

Zumindest hat mir das meine gutaussehende, beste Freundin erzählt, die Fleisch auch lieber wo anders hat, als am eigenen Bauch, oder am Teller. :0

[Leon der Pofi]

[Rina]

Wo isst man denn Schnabeltier nton: ?

(das auf 5 Uhr)