[Release] Haare und Augen

[Trr Kah]

Es geht nicht darum jemanden als inkompetent hinzustellen. Bitte, kein Grund sich aufzuregen.

Es ist nur so: stelle ich die Esp wie du meinst um, habe ich für die Mod-Rassen kein Meshproblem mehr. Völlig richtig und sehr schön.
Kommt aber jemand her und sagt: für meine Rasse XY nehm ich nicht nur die von mir erstellten Texturen, sondern auch die Standardaugen, dann sind diese Standardaugen ja wieder mit Texturen für EE belegt. Und sehen im Spiel unbeschreibbar aus.

Unterm Strich: du hast soweit Recht, dass es das Problem minimiert, aber von beseitigen ist es weit weg.

[GlasMond]

@Trr Kah

Soweit ich mich da auskenne funktioniert das aber eh nicht ohne den Einsatz von Wrye Bash, gerade was EE und "normale" Meshes betrifft. Und bg's Methode stellt sicher das Wrye Bash da auch was ändern kann.

[bg2408]

Kommt aber jemand her und sagt: für meine Rasse XY nehm ich nicht nur die von mir erstellten Texturen, sondern auch die Standardaugen, dann sind diese Standardaugen ja wieder mit Texturen für EE belegt.

...

Und genau hier käme dann Wrye Bash ins Spiel, den es filtert unpassende Augen aus. In der derzeitigen Kombination hingegen würde es passende Augen ausfiltern, und unpassende kombinieren. Ironisch, nicht wahr?

Außerdem gibt es mit der derzeitigen Ausführung viel mehr Kombinationen für Googlys als andersherum - ich erinnere mich an einen einzigen Googly Problemthread für die originalen EE's (und BP vor 2.5), aber an hunderte für BP 2.5+.

[Trr Kah]

Ah... zusammen mit WB macht die Sache Sinn...
Okay, ich ändere also allein die Meshpfade und lasse Wyre den Rest erledigen? Okay, kein Thema.

Edit: ich nehme an, es ist für WB wichtig, dass ich genau den angegebenen Pfad für die EE-Meses nutze?

[bg2408]

Okay, ich ändere also allein die Meshpfade und lasse Wyre den Rest erledigen? Okay, kein Thema.

...

Meshpfade und die Texturenpfade der 11 originalen Augen, sollte da auch der BP-Pfad verwendet worden sein.

Pi mal daumen käme ich auf 31 Einträge (10 Rassen a 2 Augen + 11 Augen) die höchstenfalls geändert werden müssen.

Oder um das Problem einmal in andere Worte zu kleiden: Wrye Bash bestimmt die zu entfernenden und zusammenzuführenden Augen anhand des Meshpfads der Rassen. Du benutzt Eye-E, hast ihn aber im Eye-D - Platz. Folge: Anstelle Eye-Ds und Eye-Es zu trennen, würde Wrye Bash beide kombinieren (Googlys). Grund: Für Wrye Bash sind beides Eye-Ds. Hingegen würde er die Augen von anderen Eye-E-Mods, die zusammen funktionieren würden, entfernen.

// edit: Jep, siehe das allererste Zitat - "Note: If you're using one of the standard alternative eye resources (e.g. Rens) then use the standard path for that."

[NewRaven]

Na bitte, geht doch... jetzt hab ich das sogar kappiert... man muss nicht gleich losbrüllen wie King Kong auf Speed... im übrigen hätte es durchaus geholfen, gleich zu erwähnen, wie genau WB das Problem löst, anstatt von "keine Ahnung von Rassenmods" rumzupoltern (übrigens ist das btw. nicht meine Mod), denn ohne WB stellen sich exakt die von mir und Trr Kah genannten Probleme. Insofern haben wir wohl bestenfalls keine Ahnung von Wrye Bash

Danke in diesem Sinne und mal kucken, wann wir ein Update anbieten können.

[bg2408]

... sieht man mal von dem kleinen, aber feinen Detail ab, daß ich dasselbe schon seit dem ersten Post hierdrin geschrieben habe. Inklusive Link und Originalzitat der Wrye Bash-Readme. Wo exakt das gleiche steht, was ich hier seit mehreren Posts wiederhole. Ich habe es sogar mit Link gepostet. Davor "Bitte lesen" geschrieben. Und danach exakt das, was ich in etwas anderen Worten seitdem wieder und wieder wiederholte. Genauso wiederholend wie dieser Post hier . Das hat nichts mit "keine Ahnung von Wrye Bash" zu tun, sondern nur mit Ignoranz. Ignoranz gegenüber bereits geposteten Informationen, und Ignoranz gegenüber all den vielen Moddern, die bereits auf dem Gebiet aktiv sind und in jene Probleme liefen. Da den Aufklärer im Sinne von "aber so geht es nicht! Die verwendete Methode ist die beste!" zu spielen ist vollkommen über.

Ich klink mich jetzt aus - verwendet meinetwegen den BP-Ansatz, schlimmstenfalls gibt es eben dann zwei statt einen Mod, der von mir bei Problemen nur mit Wryes Zitat bedacht wird.

[NewRaven]

Ja, aber es hat schlicht niemand verstanden... ich zumindest nicht... und Trr Kah ja offenbar auch nicht. Erst als es um das Filtern von WB ging und dann noch die Eye-D und Eye-E Erklärung hinterher kam, hat es Klick gemacht. Das ist der Punkt. Wenn man sich seit weiß der Geier wievielen Monaten mit diesen Dingen beschäftigt, mag man ja durchaus wissen, was WB wie, in welcher Form und warum macht und es ist sicherlich auch nicht verkehrt, jemanden auf einen solchen Fehler hinzuweisen. Im Gegenteil... Aber wenn doch völlig offensichtlich ist, das die betreffende(n) Person(en) es einfach nicht verstanden hat/haben, dann poltere ich nicht in nem Amoklauf los und unterstelle neben absoluter Blödheit auch noch vorsätzliche Bösartigkeit... einer Dame übrigens gegenüber schon dreimal nicht... Und ja, natürlich... pure Ignoranz... wir sind böse... *abwink* Übrigens war die Methode die Beste, wenn man die Unkenntnis der Arbeitsweise von Wrye Bash absieht, weil man sie schlicht nicht so im Detail kennt... man hätte schlicht erwähnen können, das es auch noch anders geht bzw. WB das Problem löst... aber was red ich eigentlich...

[Schattenläufer]

Habe hier jetzt nicht alles durchgelesen (es ist spät, ich war bei meiner Nachbarin einen trinken, alles zu kompliziert zu merken >.>)...
Aber was vielleicht Erwähnung finden sollte, falls es nicht schon angesprochen wurde: Das erste Bild sieht mir sehr nach Jjiinx's Morrowind Style Argonians aus. Dieses Plugin ist definitv höchst problematisch in Verbindung mit bg's Race Balancing Project, weil die Änderungen nicht mit dem Bashed Patch gepatcht werden können. Es ändert die Einstellungen der Argonier bei Face Data, und das fällt in keinen der möglichen Tags.
Das heißt, entweder die Änderungen von RBP oder die neuen Gesichter aus MSA.

Die einzige Lösung, die mir bekannt ist, ist ein Merge der beiden Mods. Was mir als Laie als eine sehr gute Möglichkeit erscheint, die beiden Mods kompatibel zu machen... die Methode wird allerdings so selten als Lösung erwähnt, dass es mich misstrauisch macht.

Nichtsdestotrotz scheint das eine gute Mod zu sein! Wenn nur nicht immer die blöden Inkompatibilitätsprobleme wären...

[NewRaven]

Es ist Morrowind Style Argonians - allerdings kannst du das völlig unproblematisch einfach bei der Installation abwählen.

[bg2408]

Ich habe es nicht ihr unterstellt, sondern dir.

Sorry, aber allein fehlende Englischkenntnisse können da als Entschuldigung herhalten:
"When creating a cosmetics mod, do not replace the vanilla eye resource with a different eye mesh resource."
-> "Bloß nicht den Standardmesh ersetzen!" (Wrye selbst hat das fett geschrieben, einfach weil es so enorm wichtig ist.)
"Note: If you're using one of the standard alternative eye resources (e.g. Rens) then use the standard path for that."
-> "Benutzt du eine Standardalternative, benutze deren Standardpfad."
"When bash does its filtering, it determines what eye mesh each eye is using, and then filters the eyes for a given race to so that only eyes using the same mesh will be used."
-> "Grund: Wrye Bash filtert Augen anhand ihres Meshpfades aus."
"This is why it's important for mesh resources to be consistent. "
-> "Deswegen ist es wichtig, daß die Pfade konsistent gehalten werden."
"Unfortunately, one of the most popular race mods, Beautiful People, does replace the standard eye mesh resource. To resolve this, the Beautiful People installation will need to be patched."
-> "Dummerweise verstößt BP gegen dieses Gebot, müßte daher erst gepatcht werden, damit Wrye Bash damit klarkommt."

Dann mit Floskeln wie "Aber so leicht wie hier dargestellt ist das Problem leider nicht aus der Welt" all das bekannte Wissen von unzähligen auf jenem Gebiet erfahrenen Moddern fortzuwischen ist, hm, problematisch. Man kann so riesige völlig unnötige und schwerer zu behebende Modinkompatibilitäten schaffen (siehe Beautiful People im Vergleich zum originalen EE). Am Ende werden das die User ausbaden müssen.

[Schattenläufer]

Ein kleines Zitat von mir aus dem WIP-Thread vom RBP:

Fangt bloß nicht wieder damit an.

...

Bitte...

@NewRaven: Joah, stimmt wohl, aber dann könnte man dieses großartige Plugin ja nicht verwenden Morrowind Style Argonians lässt die Argonier soooo viel besser aussehen, da sollte man einfach einen guten Weg finden, die Mod mit anderen Race-Mods kompatibel zu machen.

[NewRaven]

Richtig, da steht ziemlich genau, was man tun soll... nur steht da leider so überhaupt nicht, was gefiltert wird, warum überhaupt gefiltert werden muss bzw. welche Probleme im Detail eben diese Filterung beseitigt. Das diese "googly eyes" in beide Richtungen vorkommen können, hatten wir ja schon geklärt, wenn es auch noch so selten sein mag. Desweiteren waren wir oder zumindest ich im Kopf beim Construction-Set, nicht bei Wrye Bash (was nun bei Gott nicht jeder einsetzt, nicht jeder kennt und so mancher nichtmal installieren kann). Das mag sicher dumm sein, aber bevor ich drüber nachdenke, wie andere etwas mit externen Tools lösen können bzw. müssen, denke ich erstmal nach, wie ich es so lösen kann, das das nicht nötig ist. Okay, geht in dem Fall nicht, haben wir gelernt, wissen wir jetzt.

all das bekannte Wissen von unzähligen auf jenem Gebiet erfahrenen Moddern

...

wurde mir leider von denen nicht mitgeteilt, sondern mir nur von dir ein Zitat vor die Füße geworfen, wie man etwas macht, aber nicht, warum man es so macht und schon garnicht, was die Vorteile davon sind bzw. welche Probleme es exakt wie löst und wie das erreicht wird. Insofern konnte ich das Wissen auch nicht wegwischen, weil ich davon nichts abbekommen habe. Wie gesagt, erst die Eyes-D/Eyes-E - Sache erklärte das. Und nochmal: Niemand hier wollte irgendwelche vorsätzlich Mod-Inkompatibilitäten schaffen (allein der Gedanke...), niemand hier hat an der Richtigkeit deiner Methode gezweifelt... sie kam - Herrgott nochmal - schlicht und ergreifend nicht so hier an, das ich sie verstanden hätte.

Ich habe es nicht ihr unterstellt, sondern dir

...

Was beeindruckend ist, wo ich doch nur ihre Worte etwas anders formuliert wiederholt bzw. ihr zustimmend darauf geantwortet habe. Um deinen Beitrag dazwischen noch lesen zu können, war ich leider nicht schnell genug. Aber ich bin mir sicher, wenn du dich zwischen Dingen entscheiden musst und nur von a und b weißt, stimmst du kategorisch auch für c. Natürlich lag ich falsch... aber ich lag nicht falsch, um jemanden zu ärgern, ich lag nicht falsch, um jemanden auf die Füße zu treten, ich lag falsch, weil ich nur zwei Wege gesehen habe und den dritten - besseren - nicht kannte bzw. erkannt habe...

Weißt du, bg, ich hab mich jetzt eigentlich lang genug mit deiner charmanten Art "amüsiert". Ich werd mich hier vom Acker machen... nichts gegen eine etwas schroffere Diskussion, aber etwas Niveau sollte man schon halten. Eigentlich kratzt es mich nicht so wirklich, was aus dir grad mal wieder rausblubbert, aber mir in einem Thread Dämlichkeit, Ignoranz, bösartige Absicht und mangelnden Respekt vorzuwerfen... ich glaub das reicht dann langsam... Fehler/Unkenntnis hin oder her... lebt wohl, Leute...

[GlasMond]

Ich wollte mich da ja eigentlich komplett raushalten, aber ich finde das ganze geht sehr zu lasten von Trr Kahs Thread. Ich glaube nämlich nicht das viele potentiel Interessierte hier weiterlesen als bis zu dem Streitgespräch. Und dann werden die meisten wahrscheinlich auch nur herauslesen das die Mod problematisch sei und die Finger davon lassen. Das wäre angesichts der ganzen Arbeit die in das PI gesteckt wurde aber absolut ärgerlich.

@Trr Kah

Ich empfehle dir einen neuen Release-Thread zu eröffnen solltest du das angesprochene verbessert haben und auf Wunsch werde ich diesen hier dann in's Nirvana verbannen, soweit mir das möglich ist. Ich hoffe nur du hast jetzt nicht die Lust an der Mod verloren.

[bg2408]

Richtig, da steht ziemlich genau, was man tun soll... nur steht da leider so überhaupt nicht, was gefiltert wird,

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"When bash does its filtering, it determines what eye mesh each eye is using, and then filters the eyes for a given race to so that only eyes using the same mesh will be used."

warum überhaupt gefiltert werden muss bzw. welche Probleme im Detail eben diese Filterung beseitigt.

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"Avoiding Googly Eyes"

Wie schon in dem Post geschrieben, der dich so aufgeregt hat: Einen Fehler zu machen ist nicht schlimm. Darauf zu beharren hingegen schon. Und in dem Fall hast du dieses Zitat einfach nicht gelesen, oder nur überflogen. Egal was du sagst, was du nicht wußtest und was hinterher erst klar wurde - es stand dort bereits drin. Die einzige zusätzliche Info, die ich gegeben habe, war eine Erläuterung dessen mit Eye-D und Eye-E. Aber daß unterschiedliche Augen bei diesem Modaufbau zusammengepanscht werden und Googly Eyes ergeben, das stand schon im ersten Zitat.

Das diese "googly eyes" in beide Richtungen vorkommen können, hatten wir ja schon geklärt, wenn es auch noch so selten sein mag. Desweiteren waren wir oder zumindest ich im Kopf beim Construction-Set, nicht bei Wrye Bash (was nun bei Gott nicht jeder einsetzt, nicht jeder kennt und so mancher nichtmal installieren kann).

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Ja, "googly eyes" können vorkommen, egal welche Methode man einsetzt. Wie die Geschichte mit BP (im Vergleich zum originalen EE) zeigt, gibt es allerdings bei dieser Methode weitaus mehr Probleme - und leider auch Probleme, die zu beheben dann weitaus aufwendiger ist. Ganz unabhängig von Wrye Bash. Ebenfalls bereits im allerersten Post geschrieben.

Insofern konnte ich das Wissen auch nicht wegwischen, weil ich davon nichts abbekommen habe.

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Jetzt denk doch bitte einmal einen Moment nach, warum ich so an die Decke gegangen sein könnte: Da wird eine "Designentscheidung" gemacht, die als hochproblematisch bekannt ist (von einem anderen Mod). Ich poste neben der Erklärung auch noch ein Zitat von Wrye, der eindringlich vor genau dieser Designentscheidung warnt - und sicherlich einer der angesehensten Experten ist. Dazu davon berichtet, daß es im englischen Sprachraum deswegen massive Probleme gab (heute morgen übrigens wieder drei Threads mit dem Inhalt "googly eyes"). Von jemanden, der selbst auf dem Gebiet der Rassenmods seit Jahren aktiv ist...

Wie geschrieben ist es keine Schande, Fehler zu machen. Aber bei dieser Kombination dann nicht hellhörig zu werden, nicht einmal einen Gang zurückschalten und sich zumindest - wenn man es nicht versteht - denken "ups, wovon redet der da? Da muß etwas verbessert werden!" sondern lospoltern im Sinne von "es gibt nur zwei Möglichkeiten" (was übrigens unsinnig ist, denn dann dürfte das originale EE überhaupt nicht funktionieren) und "das Problem kann nicht so wie dargestellt gelöst werden" ist höchst demütigend. Damit nämlich würdigst du alle herab, die schon viel länger auf dem Gebiet aktiv sind, die schon seit Monaten Usern helfen, damit jene nicht die BP-Misere ausbaden müssen.

Herrgott nochmal - schlicht und ergreifend nicht so hier an, das ich sie verstanden hätte.

...

Dann hätte man nachfragen können, anstelle von lospoltern im Sinne von "es gibt keine andere Lösung" bzw "die dargestellte Lösung funktioniert nicht", bzw Theorien aufstellen, die allein schon durch die Existenz der originalen Elaborate Eyes widerlegt sind.

Aber ich bin mir sicher, wenn du dich zwischen Dingen entscheiden musst und nur von a und b weißt, stimmst du kategorisch auch für c. Natürlich lag ich falsch... aber ich lag nicht falsch, um jemanden zu ärgern, ich lag nicht falsch, um jemanden auf die Füße zu treten, ich lag falsch, weil ich nur zwei Wege gesehen habe und den dritten - besseren - nicht kannte bzw. erkannt habe...

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Auch ich habe schon Fehler gemacht - und zu denen muß ich auch stehen (ich sag nur stumme NPCs in der ersten Version des RBP). Bloß, und da ist der Unterschied, nachdem sie mir aufgezeigt wurden habe ich sie behoben, anstelle von "Aber so leicht wie hier dargestellt ist das Problem leider nicht aus der Welt " in die Welt herauszuposaunen, wo es ganz eindeutige und schon genannte Fälle gab.


Aber klar, im Zweifelsfall bin ich hier wieder der Dumme... daß dein völlig unnötiger und höchst herabwürdigender Post, der erst die Reaktion meinerseits auslöste, nicht hätte sein müssen, aber egal. Und daß ich die ganze Zeit über versuchte, zu erklären, wo das Problem liegt (und auf die Gefahr hinwies, das Problem von BP in den deutschen Sprachraum zu importieren), auch egal. Im Zweifelsfall kann immer schön auf mir herumgetrampelt werden, bloß wehe, ich poltere einmal zurück, weil es sich um ein wirklich höchst problematisches Thema handelt, was bereits im englischen Sprachraum unzähligen Usern und Moddern Kopfschmerzen bereitet. Das noch dazu garniert mit dem Angebot, das Problem auf .esp-Ebene zu lösen, sollte es eben nicht verstanden worden sein. Böse, böse, böse sowas! Oder um es in weniger Worten auszudrücken: Sagst du, was ich schreibe, würde nicht stimmen, sagst du zugleich, ich hätte keine Ahnung, wovon ich rede. Und Wrye ebensowenig. Hallo?!

Aber ich habe meine Lektion gelernt. Macht doch, was ihr wollt. Im Zweifelsfall werden nur die dummen Moduser das auszubaden haben. Nicht ihr, nicht ich.

[NewRaven]

Nochmal: Diese "Designentscheidung" wurde aus Unwissenheit gemacht - nicht mehr. Und sie wird gerade korrigiert. Trr Kah wird sich stundenlang hinsetzen und 4 der 8 enthaltenen ESPs anpassen und Meshes/Texturen umsortieren. Ich werde mich dann hinterher wieder 4 Stunden hinsetzen, den Installer umschreiben und das Ding hochladen. Und das stellt für keinen von uns ein Problem dar, eben weil wir es verbockt haben. Warum du aber an die Decke gegangen bist, ist weil du glaubtest, das das alles absichtlich so ist, wie es ist und wir absichtlich deine Empfehlung/Verbesserung ignorieren wollten. Aber das war/ist mitnichten der Fall. Das "ups, wovon redet der da" kann man hier aus einigen Beiträgen zum Thema herauslesen. Und ja, natürlich ist es Schwachsinn, das es nur die zwei von mir genannten Methode gibt, jetzt weiß ich das auch.

[Trr Kah]

Zwei Tage später, und schon gibt es ein Update... wird aber nach dieser Diskussion niemanden wundern, der mitgelesen hat. Abgesehen von ein paar Kleinigkeiten ging es hauptsächlich darum, die Kompatibilität mit Wrye Bash zu verbessern. Also wurden sämtlichen direkten Replacer entfernt.

Im Spiel selbst fällt das allerdings nicht auf. Wer aber nicht gerade komplett ohne die Augen spielt, sollte die neue Version herunterladen. Vor der Neuinstallation bitte sämtliche Dateien von 'Haare und Augen' entfernen. Deinstallationsprogramm liegt im Oblivion-Ordner.

Changelog:
1.1
- Kompatibilität mit Wyre Bash verbessert
- allen Haaren einen Namen statt nur eine Nummer gegeben
- Beschreibungstexte der Esps erweitert
- fehlende .emg-Dateien erstellt

Download ist gleich geblieben.

@Glasmond: Nein, lass es so wie es ist. Meinungsverschiedenheiten gehören nunmal dazu und ich möchte den Vorwurf, ich wäre unwillig meine Fehler auszubessern, nicht auf mir sitzen lassen.