[QUOTE=Ianus;1984172]Wir haben einen Sumpf gegen die fortschreitende Verlustigung zu verteidigen!
Zitat von Rübe
ROFL
Danke für Deinen Beitrag. Er hat mich amüsiert
btt.
Overkill: http://www.npshare.de/files/36/6975/...8363024wj2.jpg
D'accord, ich lass es ^^. Wenn gewünscht, können wir per PM weitermachen.
Als ich den Threadtitel gesehen hab, wusste ich, dass mindestens 3 Sachen drin vorkommen, die ich vor kurzem auf /b/ gesehen hab. Und es sind sogar mehr!
Bla.
Als ich den Threadtitel gesehen hab, wusste ich dass ich mindestens eine Sache aus dem /b/ reposte. Und jetzt ist es sogar mehr!
Ist zwar schon uralt, aber ich musste spontan daran denken:
http://youtube.com/watch?v=_urAn97NpZQ
Du missverstehst mich offenbar, da ich sehr wohl kritisch gegenüber den unkritischen Moralisten bin, welche die hermeneutische Philosophie für sich gepachtet haben und die empirisch gesicherten Erkenntnisse über den Menschen einfach blind ignorieren.
Ökonomie sagt mehr über den Menschen aus als philosophische Anthropologie oder Ethik. Deine Unterstellung von wegen unkritischem Hinnehmen zeigt doch genau, dass du selbst unkritisch alles zu glauben scheinst, was populärwissenschaftliche Publikationen in den Medien, sowie Oberstufenlehrer heute so alles von sich geben.
Electrodynamics:
Eben das meinte ich mit "abstempeln". Glaubst du ernsthaft man kann keine eigenen Wertvorstellungen haben ohne sich auf irgendwelche Lehrer, Philosophen oder Moralisten zu beziehen?
Nebenbei bemerkt zeigen ja die "empirisch gesicherten Erkenntnisse" über menschliches Verhalten wie sehr das Ideal des Profits und die harten Wettbewerbsstrukturen gerade die egoistischen Instinkte im Menschen triggern. - Was sich wiederum auf wirtschaftliche Strukturen auswirkt, woraus ein Teufelskreis entsteht.
Weil wirtschaftliche Konzepte wie der komparative Vorteil ja soviel darüber aussagen wie sozial, ökologisch und fair sich ein Unternehmen zu verhalten hat. Du solltest vielleicht mal lernen zwischen Kosten-Nutzen-Berechnungen und deren gesellschaftlichen Auswirkungen zu unterscheiden, die man nunmal nicht dauerhaft ignorieren kann. Sonst bleibst du, wie vorher gesagt, darin hängen nur nachzuvollziehen ohne zu beurteilen.
Und etwas verstehst du falsch: Es geht nicht darum Betriebschefs und Managern ins Gewissen zu reden - das wäre lächerlich absurd - sondern den kritischen Blick von Bürgern und Arbeiterschaft zu schärfen um sich gegen asoziale und umweltschädliche Entwicklungen zu stellen. Daher begrüße ich das Aufbrausen der Menge. Diese kann nämlich auch Druck auf die Gesetzgebung ausüben.
Für deine halbe Realität die Augen zukneifen? Klar, der Mensch ist schlecht, aber hätte man sich früher auch nur gedacht "Der König ist ein Wolf - so what?" dürften wir uns heutzutage noch immer über die Monarchie freuen. Nun braucht es eben verlässliche Kontrollinstanzen und diese heißen Masse und Gesetz. So nebenbei sind Profitgier und Machtstreben eher Regel, denn Einzelfälle.
Du hältst Kapitalismus allein fähig eine Demokratie zu tragen? - Das ist mal odentlich verblendeter Idealismus. Aber wenn du schon mit Dahl argumentierst lassen wir ihn doch selbst zu Wort kommen:
"What consumers are free to spend depends on their income, and incomes are not likely to be, almost certainly will not be, distributed equally. But if income, wealth, and economic position are also political resources, and if they are distributed unequally, then how can citizens be political equals? And if citizens cannot be political equals, how is democracy to exist?
Conversely, if democracy is to exist and citizens are to be political equals, then will democracy not require something other than a market-oriented, private enterprise economy, or at the very least a pretty drastic modification of it?«
Worauf er eine Demokratisierung der Unternehmen vorschlägt:
"I have no doubt that many people will immediately reject the idea of extending the democratic process to business firms as foolish and unrealistic. It may therefore be helpful to recall that not long most people took it as a matter of self-evident good sense that the idea of applying the democratic process to the government of the nation-state was foolish and unrealistic."
Er ist dafür, dass Mitarbeiter über die Entwicklung der Firma mitbestimmen können. Exakt was bei Nokia von Nöten gewesen wäre.
Vielleicht solltest du mal dein Feindbild aufpolieren. Nicht jeder der auf die Schattenseiten kapitalistischer Systeme aufmerksam macht, betet insgeheim zu Marx und sticht rituell auf Vodoopüppchen von Bush und Gates ein. Freie Marktwirtschaft hat ihre positiven Seiten und was schadet es zu verhindern, dass diese von den negativen verschluckt werden? Wie das ja zB in der Sozialen Martkwirtschaft versucht wird. Das Schlechteste ist sicherlich die faktischen Probleme einfach runterzuspielen und unter den Teppich zu kehren.
Nein, aber sie sagen aus, wer sich wann wie verhält. Da kann man ansetzen, z.B. in dem man Märkte kreiert. Nur mit irgendwelchen moralischen Vorstellungen und Normen an ein System heranzutreten ist absolut nutzlos.
Es juckt keine Sau, wenn in Heiligendamm jemand über den Zaun klettert. Alle "Demonstrationsargumente" welche Globalisierungsgegner liefern, zeugen meist von Unkenntnis der Materie, ignorieren die Wirkung, dass Menschen der 3. Welt von absoluter unsichtbarer zu relativer sichtbarer Armut fortschreiten (Krugman, Obstfeld).
Ich habe wenigstens eine halbe Realität. Machtstreben wurde von den Liberalen, den Trägern des Kapitalismus seit jeher kritisch beäugt, Kartelle werden landauf, landab wegen ihrer ökonomischen Ineffizienz von überzeugten Kapitalisten bekämpft. So sieht die Realität aus, das System kann sich gut selber regeln ohne einen uninformierten Mob.
Falsch, es ist eine Wechselwirkung: Wo Demokratie herrscht, da folgt der Kapitalismus. Wo Kapitalismus herrscht, da folgt die Demokratie (die Chinesen werden sich bald darüber wundern, wenn sich die Demokratie durchsetzt). Beides bedingt sich gegenseitig, genau das habe ich geschrieben und genau das meinte Dahl mit bürgerlichen und politischen Rechten.
Eine Demokratisierung von Unternehmen findet definitiv nicht bei der Arbeiterschaft statt. Es läuft auf eine Erweiterung der Stimmrechte von Aktionären hinaus. In einer Demokratie wählen ja auch die Bürger und nicht die Beamten. Es ist eine rechtliche Frage, ich befürworte stark eine Ausdehnung der Aktionärsrechte. Würde die Managerlöhne korrigieren ohne fundamental etwas am Kapitalismus zu ändern. Die Entlassung von Mitarbeitern hat damit überhaupt nichts zu tun.
Falsch, was bei Nokia von Nöten wäre, wäre eine sinnvolle Gesetzgebung in Deutschland. Man kann nicht Mindeslöhne und 35-Stundenwoche einführen und so Arbeit künstlich verteuren und sich danach fragen, warum ein Produzent einen anderen Ort wählt. Genau das meinte ich mit dem Begreifen des Systems. Wer sich noch wundert, warum Nokia (eine finnische Firma nota bene) einen anderen Produktionsort wählt, der ignoriert, dass eben der politische Frame eine grosse Rolle bei der Standortwahl spielt.
Zur Demokratisierung s.o.
Die soziale Marktwirtschaft... ja, schade ist sie ein kapitalistisches System. Nicht jeder Kapitalist ist Anhänger des Manchester-Liberalismus, nicht jeder ist reich. Selbst unter Kapitalisten gibt es Etatisten, wie Keynes ja so schön beweist.
Das Problem, und das willst du anscheinend gar nicht sehen, ist, dass viele Probleme, die Deutschland heute plagen ein Ergebnis der "sozialen" Marktwirtschaft sind. Mindestlöhne und starke Gewerkschaften sorgen für hohe Arbeitslosigkeit, künstliche Verteuerung von Arbeitskraft durch Steuern und Überregulierung führen genau zu dem, was jetzt mit Nokia passiert ist. Da liegt der Hund begraben, man hat sich bei der Beeinflussung des Marktes verschätzt, ergo die faktischen Probleme selbst verbrochen. Jetzt zu protestieren und jenen, die sagen: "Wir haben es euch ja gesagt.", vorzuwerfen, ihre Denkweise sei das Problem, zeugt davon, wie wenig selbstkritisch die kapitalistische Kritik ist oder wie wenig man von den grossen Zusammenhängen verstanden hat. Verhindern kann man solche Auswirkungen nicht mit blindem Interventionismus, von dem man nicht einmal weiss, was die wirklichen Auswirkungen sind. Man sollte den Markt sich erst ausrichten lassen und nicht von vorneherein von Marktversagen ausgehen. Denn, und soviel ist sicher, der Manchester-Liberalismus ist tot, nicht nur wegen einer Veränderung im liberalen Gedankengut von Amerika bis Europa (welches nicht durch irgendwelche Demonstranten erzeugt wurde), sondern auch weil er aus den historischen Umständen und nicht aus dem blossen Marktversagen zu erklären ist. In einer mobilen Dienstleistungsgesellschaft gibt es keine industriellen Ballungszentren mehr. So sieht die Realität aus. Eine halbe Realität? Immerhin.
Geändert von Rübe (29.01.2008 um 00:34 Uhr)
Doch, das ändert aber nichts daran, dass sich diese eigenen mit den letzteren decken. Und das "abstempeln" war eine dumme Antwort auf die dummen Bemerkungen wie "Pseudointellektualität" und "Kritiklosigkeit".
Dadurch, dass der natürliche Egoismus des Menschen durch eine Wettbewerbsstruktur gelenkt wird, werden die Ressourcen optimal alloziiert, aufgrund dessen ich mehr als nur dankbar bin, dass ich mir Fernseher, PCs oder Autos leisten kann, genauso wie ich mir meinen Job selbst aussuchen kann.
Ansonsten kann ich den Ausführungen von Rübe in vollstem Masse zustimmen. Hier macht sich der Unterschied zwischen gebildetem kritischen Denken und deiner "Pseudointellektualität" jedenfalls bemerkbar.
Electrodynamics:
Ökonomie als empirische Wissenschaft legitimiert weit mehr als Moral als subjektiv-normatives Gefüge ohne jegliche Grundlagen.
Irgendwie schade, wenn man Aussagen über allgemeingültige Konzepte macht, ohne deren Funktionsweise verstanden zu haben. Is hald so, geht nicht anders? Ja, weil dahinter Konzepte stehen, wie der Komparative Vorteil, Maximierungsentscheidungen oder Indifferenzentscheidungen. Man sollte sich langsam fragen, wer hier wirklich der Pseudointellektuelle ist.
Stimmt, du bist unglaublich weltfremd. Aber ja, Empirie ist grausam, genau wie die Natur. Wie schrieb doch James Madinson so schön: "Treffen Antrieb und Gelegenheit zusammen, dann sind bekanntlich weder moralische noch religiöse Motive verlässliche Kontrollinstanzen. Man weiss, dass sie beim einzelnen Menschen Ungerechtigkeit und Gewalttätigkeit nicht verhindern." Wusste man schon vor mehr als 200 Jahren, vielleicht öffnest du mal deine Augen für die Realität.
Bullshit: Demokratie und Kapitalismus bedingen sich gegenseitig. Geschlafen in politischer Systemtheorie? Oder gar nie besucht? Bürgerliche und politische Rechte sind laut Dahl die Voraussetzung für moderne Polyarchien, nur das eine oder nur das andere führen entweder zu kompetitiven Oligarchien oder zu offenen Hegemonien.
Und ja, lieber totarbeiten als dass im Gulag enden.
Es zeigt nur, wie manipulierbar die dumme Masse ist, wenn sie ein System nicht begreift. Monopolbildung? Der sozialistische Staat hatte in jeglichen Lebensbereichen das Monopol; Ausbeutung? Arbeite oder geh nach Sibirien!; Grössere Reich-Arm-Kluft?; Ja, es kommt ja von nichts, dass alle Ostblockländer 1990 weit hinter dem Lebensstandard des Westen zurücklagen... wenn alle verhungern ist es wenigstens solidarisch; Imperialismus? Frag mal die Polen oder die Ungarn, was sozialistischer Imperialismus ist. Die Globalisierung ist ein technischer Prozess, dass der Kapitalismus sich verbreitet hat nur mit einer historischen Entwicklung zu tun, die von Fukuyama als Ende der Geschichte der Geschichte beschrieben wurde: Der Kapitalismus ist die effektivste Wirtschaftsform welche ihren Mitgliedern insgesamt am meisten Wohlstand generiert und zwar durch die effiziente Allokation von Gütern. Die einzige Konkurrenz, die sozialistische Planwirtschaft, ist eine gnadenlose Pleite gewesen, deren Spätfolgen man heute noch erkennt. Alles ist faktisch verbürgt, es existieren die nötigen Daten und Modelle um die Entwicklung nachzuvollziehen. Aber bitte, bleib bei deiner weltfremden und nicht haltbaren Ideologie und deinem moralischen Utopia, ignorier einfach jene Auswirkungen, welche Interventionismus auf die Allokationswirkung des Marktes hat.
Es gibt tatsächlich traurige Dinge. Protest aufgrund von Unkenntnis über faktisch verbürgte Tatsachen ist wohl eines davon.
Scheiss Kapitalist sagte die Made zum Metzger, als er eine Scheibe Speck abschnitt...
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