"Sieben Gründe, warum das 21 Jahrhundert uns krank macht"

[TheBiber]

Natürlich. Du hast auch absolut richtigerweise erkannt, dass unsere Optionen übermäßig sind. Während bei den anderen Lebewesen es beim "Fressen und gefressen werden" bleibt, betreiben wir eine Überfressung. Durch diese Überfressung kann sich der durch die Evolution aufgebaute Kreislauf des Lebens nicht mehr von selbst ausgleichen, wodurch die Natur dauerhaft geschädigt wird, während es bei anderen Lebewesen nur temporär, lokal und/oder selbstregenerativ ist. (Ich weiß, in Bezug auf Natur ist Fressen und gefressen werden nur eine Teilwahrheit, aber das ist das für mich momentan einzige Schlagwort, womit man versteht, was ich meine)

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So einfach ist der "Kreislauf des Lebens" leider nicht. Ein ökologisches System ist ein komplexes Gebilde, selbst ohne menschliche Möglichkeiten kommen Aufstiege, Zerfälle und Chaos; Ein Virus wäre in der Lage, ein System zu zerstören, obwohl er ebenfalls nur der Regel des "fressen und gefressen werden" unterworfen ist, genauer genommen ist ein Virus sogar der von dir genannten "Überfressung" unterworfen. Und selbst die Dinosaurier sind "von Natur aus" ausgestorben.

Dein "Kreislauf des Lebens" ist nichts anderes als ein evolutionär entwickeltes ökologisches System, dass sich einigermassen stabilisieren konnte, ähnlich dem Einschwingvorgang einer Waschmaschine. Du sprichst von einer Schädigung der Umwelt, wertfrei bedeutet dies, dass ein ökologisches System instabil wird. Doch ob mit oder ohne äusseren Einfluss ist ein ökologisches System zu chaotisch, um nicht früher oder später auch von alleine instabil zu werden.

Was ich damit sagen will: Du meinst, wir Menschen schädigen die Umwelt, da wir aber bisher nur die Umwelt in ungeschädigtem Zustand wahrnehmen konnten, können wir gar nicht sehen, ob sich die Umwelt selbst schädigen kann und wenn, was das für das System bedeuten sollte. Oder genau genommen: Ein ökologisches System befindet sich stets in evolutionärem Wandel, der Eingriff des Menschen ist nicht extern, sondern muss eben als Teil des Systems betrachtet werden.

[Pantoffelninja]

So einfach ist der "Kreislauf des Lebens" leider nicht.

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Deshalb sagte ich auch, dass "Fressen und gefressen werden" nur die Teilwahrheit an der Sache ist. Dass der Kreislauf des Lebens ein komplexes und kompliziertes Gebilde ist, ist mir bewusst. Mir fiel nur kein besseres Schlagwort ein, der, ohne es ausführlich zu gestalten, von allen verstanden werden kann.

Was ich damit sagen will: Du meinst, wir Menschen schädigen die Umwelt, da wir aber bisher nur die Umwelt in ungeschädigtem Zustand wahrnehmen konnten, können wir gar nicht sehen, ob sich die Umwelt selbst schädigen kann und wenn, was das für das System bedeuten sollte. Oder genau genommen: Ein ökologisches System befindet sich stets in evolutionärem Wandel, der Eingriff des Menschen ist nicht extern, sondern muss eben als Teil des Systems betrachtet werden.

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Ehrlich gesagt, empfinde ich das teilweise als Schönredung des menschlichen Einflusses in seine Umwelt. Nach diesen Worten würdest du es auch als Evolution verstehen, wenn der Mensch im Extremfall alle anderen Wesen ausrotten lässt und dadurch als einzigen Weg zum Überleben Kannibalismus anwenden muss. Die Argumentation erscheint sinnig und schlüssig, dennoch bereitet es mir Gänsehaut, es von der Seite aus zu sehen.
Abgesehen davon, dass man es als Schönredung verstehen kann, stimme ich dir zu. Anders könnte es auch unmöglich gehen.

Wie gesagt, ich sehe in der Gesamtheit der Existenz ebenfalls keinen Sinn, aber ich verstehe nicht, wie du aus dieser Weisheit die Aussage "Man sollte nicht denken" bzw. "Denken bringt nichts" erschließt. Denken bringt für die Gesamtheit natürlich nichts, aber wenn das Leben keinen Sinn hat, dann bringt nichts der Gesamtheit irgendetwas, jeder könnte sich auch also einfach das Leben nehmen, das wäre genauso sinnvoll, wie weiterzuleben.
Für den Einzelnen bringt Denken jedoch schon etwas, und auch die Masse besteht näher betrachtet nun mal aus Individuen, die eben zufällig derselben Gattung angehören. Auch wenn ihr kollektives Handeln nicht viel bringt, so nützt sich dennoch jeder Mensch selbst damit, indem er denkt.

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Dem stimme ich dir absolut zu, ich habe dieser Argumentation auch niemals widersprochen. Im einzelnen Fall ist das Nachdenken ein schöner Akt des Lebens, momentan tue ich ja auch nichts anderes, als über Argumente nachzudenken. Dabei stört mich das Wissen nicht, dass ich weiß, dass es zwar andere Personen anregen wird, aber im Endeffekt keinen Nutzen hat.

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Wo soll ich dir da (schon wieder) widersprochen haben? Denken bringt nichts, das ist im Endeffekt und in der Gesamtheit die Wahrheit, aber dass man nicht denken sollte, Gotteswillen, das wollte ich niemals. Wie im Zitat hervorgehoben, ist im Einzelfall das Nachdenken wichtig, auch mit den Wissen, dass es in der Universalität keinen Effekt hat. Gehört aber dennoch dazu, muss dazu gehören, ist auch gut so, bestreite ich nicht.
Also, bitte, Broken Chords... Momentan bin ich exakt der gleichen Meinung wie du, das war ich auch schon vorher. Bitte sage mir, wo ich dich widersprochen haben soll. Ich sehe selbst nämlich nichts, was den Verdacht darauf erwecken könnte. Ich möchte dir nichts unterstellen, aber du verwirrst mich momentan in der Sache...

[TheBiber]

Ehrlich gesagt, empfinde ich das teilweise als Schönredung des menschlichen Einflusses in seine Umwelt. Nach diesen Worten würdest du es auch als Evolution verstehen, wenn der Mensch im Extremfall alle anderen Wesen ausrotten lässt und dadurch als einzigen Weg zum Überleben Kannibalismus anwenden muss. Die Argumentation erscheint sinnig und schlüssig, dennoch bereitet es mir Gänsehaut, es von der Seite aus zu sehen.

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Gemäss Definition wäre dein Szenario nicht unbedingt Evolution, aber sicherlich ein möglicher Verlauf des ökologischen Systems. Ich persönlich glaube aber nicht daran, dass wir uns in nächster Zeit ausrotten werden, Umweltschützer und technologischer Fortschritt sind dafür einfach schon zu weit verbreitet. Viel eher werden wir lernen, andere Planeten besiedeln.

[Ianus]

Ehrlich gesagt, empfinde ich das teilweise als Schönredung des menschlichen Einflusses in seine Umwelt. Nach diesen Worten würdest du es auch als Evolution verstehen, wenn der Mensch im Extremfall alle anderen Wesen ausrotten lässt und dadurch als einzigen Weg zum Überleben Kannibalismus anwenden muss. Die Argumentation erscheint sinnig und schlüssig, dennoch bereitet es mir Gänsehaut, es von der Seite aus zu sehen.
Abgesehen davon, dass man es als Schönredung verstehen kann, stimme ich dir zu. Anders könnte es auch unmöglich gehen.

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Das wird dich schockieren, aber die Scifi hat dich belogen.
Evolution hat nichts mit Fortschritt zu tun. Fortschritt ist ein menschliches Konzept, in dem sich der Mensch mittels Technik von der Natur und ihm als naturgegeben präsentierten Ideologien mittels Kritik emanzipiert. Zumindest in einigen von vielen Thesen. Evolution ist der Ausleseprozess innerhalb einer Art über Veränderungen ihrer Umgebung oder Veränderungen in ihrem Genbestand.

Sofern der Mensch nun alles ausrottet, was man essen kann, was an sich schon utopisch ist, hat weder dies noch dass er dann seine Artgenossen verspeisen wird etwas mit Evolution zu tun. Es fand nämlich keine Veränderung im Genbestand statt, welche diesen Wechsel der Ernähungsgrundlage forciert hätte. Du sprichst von einer negativ extrapolierten Fortschrittsutopie im Stile von: "SOYLENT GREEN IS PEOPLE!", nicht von Evolution. Die Arten tendieren natürlich dazu, ihren Lebensraum zu übernutzen, aber abgesehen mal von Pandabären, sind sie relativ frei von selbstdestruktivem Verhalten.

[Pantoffelninja]

Igitt, hier bekomme ich immer stärker das Gefühl, dass meine Posts nicht richtig gelesen werden ._."

@Ianus
Ich habe NICHT gesagt, dass ich es als Evolution verstehe, sondern dass man es anhand von TheBibers Worten so definieren könnte. Dass es meine Sicht wäre, habe ich nicht behauptet.

[gas]

Die Diskussion aus dem Jahresrückblick-Thread scheint hier besser aufgehoben zu sein.

Der Drang nach einem aufregenden Leben kommt meiner Meinung nach eher deswegen zustande, weil man sich in seinem Alltag, in den man zwangsläufig hineinrutscht, zu beschränkt fühlt. Man möchte Abwechslung erleben, Abenteuer, kein Tag soll so sein wie der andere.

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Ich weiß, was du meinst.
"Actual happiness always looks pretty squalid in comparison with the over-compensations for misery. And, of course, stability isn't nearly so spectacular as instability. And being contented has none of the glamour of a good fight against misfortune, none of the picturesqueness of a struggle with temptation, or a fatal overthrow by passion or doubt. Happiness is never grand. [...] Happiness has got to be paid for. You're paying for it, Mr Watson - paying because you happen to be too much interested in beauty. I was too much interested in truth; I paid too." (Brave new world)

Aber welches Recht haben wir, bei gesicherter konsumistischer Gratifikation für alle eine solche Undankbarkeit zu zeigen?

Du hast natürlich recht, ein wenig Mut zur Initiative würde uns da vielleicht weiterhelfen. Doch wenn man zwei Schritte weiter denkt, wird man ein unvermeidbares Schicksal wieder vor Augen geführt bekommen: welchen Weg man sich auch wählt, er endet letztlich doch wieder in einem eingeschränkten Leben, und man findet sich wieder an seiner Ausgangsposition.

Was es eigentlich braucht, ist eine tägliche Motivation. Diese lässt einen den niederschmetternden Gedanken unterdrücken. Nur bringt diese Motivation niemand auf Dauer auf.

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Es macht den Eindruck, als wollten wir vom Schicksal getrieben werden, doch die Peitschenhiebe bleiben aus und so bleiben wir auf der Stelle stehen.
Initiative hieße, sich so zu positionieren, dass Schicksal und Notwendigkeit uns in die gewünschte Richtung prügeln (auch eine Form von Motivation). Dann könnten wir wenigstens vor uns selbst behaupten, die Richtung sei notwendig gewesen. Aber das Schicksal denkt nicht daran, uns Feuer unter dem Hintern zu machen. Hin und wieder knufft es uns, dann machen wir einen kleinen Schritt.

Hat nicht irgendwer mal geschrieben, der Mensch fahre in die Welt wie die Kugel in die Schlacht? Heute hat man eher das Gefühl, ein Blindgänger zu sein.

Soviel zum Thema Metaphern.

[Diomedes]

Ok, dann eben hier... moment mal, muss ich mir jetz hier noch alles durchlesen?
... na gut, was solls. Dann erstmal Mucke auflegen, die das ganze erträglich macht. Da das ganze ja irgendwie philiosophisch sein soll, muss auch ein entsprechendes Lied hier. Irgendwas geistreiches... aber leider bin ich gerade wieder vom Teen-Gen infiziert, also hab ich keine große Wahl... *kopfschuss*

... wobei ich sagen muss, nach dem 12. Anhören ist es gar nicht mal so schlecht. Ich krieg schon fast gute Laune. Naja... was solls, in den Ferien soll das ja erlaubt sein.
So, genug Ego poliert.

Aber welches Recht haben wir, bei gesicherter konsumistischer Gratifikation für alle eine solche Undankbarkeit zu zeigen?

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Wäre doch schade, wenn wir es nicht hätten. Was bringt kollektive Fröhlichkeit, die jedem nach spätestens zwei Stunden auf den Wecker fällt? Ohne Meckern, und ohne die theoretischen, unbegrenzten Möglichkeiten der Selbstverwirklichung wäre das Leben irgendwie trostlos.

Es macht den Eindruck, als wollten wir vom Schicksal getrieben werden, doch die Peitschenhiebe bleiben aus und so bleiben wir auf der Stelle stehen.
Initiative hieße, sich so zu positionieren, dass Schicksal und Notwendigkeit uns in die gewünschte Richtung prügeln (auch eine Form von Motivation). Dann könnten wir wenigstens vor uns selbst behaupten, die Richtung sei notwendig gewesen. Aber das Schicksal denkt nicht daran, uns Feuer unter dem Hintern zu machen. Hin und wieder knufft es uns, dann machen wir einen kleinen Schritt.

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Hm... finde ich weniger. Aber ich glaube, ich definiere die Begriffe in diesem Zusammehang auch etwas anders. Ich finde, die Möglichkeiten, die man (zumindest hierzulande) in seinem Leben hat, lassen die Definition von Schicksal im Sinne des Fatalismus gar nicht mehr zu. Schicksal ist eigentlich nur noch eine schlechte Ausrede oder wenig tröstende Entschuldígung für diverse Geschehnisse.

Das Schicksal (im Sinne von Bestimmung) ist hierbei für mich nicht die große, von außen aufgezwungene Bestimmung, sondern nur die Bestimmung, eine Entscheidung zu treffen, deren Auswirkungen bis zum Ende des Lebens andauern soll.

Es ist doch so:
Man wird gezwungen, sich so schnell wie möglich für einen Lebensweg zu entscheiden, was man im Rückblick dann als Schicksal bezeichnet. Das Schicksal ist im Umkehrschluss also eigentlich nur der Punkt, an dem man sich selbst definiert. Alles weitere folgt automatisch, und führt uns (um auf den vorher angesprochenen Punkt zurückzukommen) unweigerlich in ein, von gewisser Ordnung beherrschtes, Leben.

Der Faktor Zufall, der sonst als Schicksal bezeichnet wird, spielt natürlich auch eine große Rolle, aber ich würde hier wirklich nur vom unbeeinflussbaren Faktor reden.
Denn Zufälle oder Gegebenheiten bestimmen nur bedingt unser Schicksal. Die wahre Bestimmung wählen wir uns, im Rahmen unserer Möglichkeiten, selbst. Sie ist nur in Fällen von einem sehr eingeschränkten, kulturellen Rahmen unvermeidbar.

Auf der Stelle stehen bleiben heißt für mich hier, dass man sich mit diesem einen Schicksal zufriedengibt, sprich sich selbst auf eine Weise akzeptiert, und es dabei belässt. Alles was noch folgt, ist natürlich ebenso Schicksal. Aber es ist nur noch andauernder Prozess, nichts eintretendes.
Das Warten auf das Schicksal wäre insofern natürlich idiotisch.

Initiative hieße für mich, der Ordnung den Kampf anzusagen. Um dem Schicksal, sprich dem Leben in vorbestimmter/selbstbestimmter Bahn, zu entfliehen, muss man eigentlich immer nur jeden Tag aufs neue einen anderen Gedanken ins Zentrum rücken, sich selbst keine Grenzen aufstellen, und keinen Abbruch der persönlichen Entwicklung zulassen. Anders ausgedrückt, jeden Tag sich selbst neu definieren, oder diese Definition bis zum Unendlichen hin auszudehnen versuchen.

Dafür müsste man sich aber wirklich jeden verdammten Tag einreden, dass man absolute Freiheit hat, und dass die planlose Initiative einen wirklich weiterbringen würde.
Wer jedoch sich von der Wahrheit vereinnehmen lässt, dass das eigene Leben trotz allem Streben wieder in Eintönigkeit endet, der denkt schon am Morgen, dass all die tollen Ideen nichts als Illusionen sind, und man am nächsten Abend so oder so wieder allen Grund hat, deprimiert ins Bett zu gehen.

Ich nehme es niemandem krumm, der dieser etwas eigenen Definition von Schicksal und der Thesen zur Selbstbestimmung nicht zustimmen kann.

Drei Posts hintereinander nur über meinen Standpunkt... liege ich so stark daneben mit meinen Annahmen? ^^"

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Nein, das liegt eher an deiner Person.
Du bist offenbar ein offenherziges Wesen, das sich mitteilen kann und will, und demnach anderen ins Auge sticht und ihnen die Viertelstunde Lesezeit wert ist.
Bei mir wissen die Leute dagegen, dass ich, teils mit Absicht, einen Haufen Schrott ablasse, der noch dazu meist überheblich und selbstgefällig formuliert ist. Viele intelligente Leute sind deswegen dazu übergegangen, meine Worte zu ignorieren, und das mit Recht. Den die ständige Predigt vom Idealismus der Existenzlosigkeit ist nicht nur langweilig, sondern stößt im allgemeinen auch auf Unverständnis. Aber mehr Spaß an der Sache für weniger Popularität scheint mir ein fairer Deal zu sein. ^^