"Sieben Gründe, warum das 21 Jahrhundert uns krank macht"

[gas]

Das Problem ist nicht, "nichts" zu denken sondern zuviel zu denken, überzukritisieren, philosophieren (der breiten Masse) und auch die gute Schulbildung heutzutage. Man weiß zuviel und damit können die meisten Durchschnittsmenschen nichts oder nur Negatives anstellen. Wir müssen einsehen das die meisten Menschen heutzutage nur noch eine einzelne Meinung hören und diese dann stur- und dickköpfig vertreten.

...

Ich weiß, was du meinst. Wer würde von selbst auf die Idee kommen, die Moderne würde in einer Krise stecken, die Fortschrittsidee sei widerlegt, die Welt habe man durch einen Globus im Originalmaßstab ersetzt und nach Auschwitz noch Gedichte zu schreiben, sei unmöglich?
Das alles haben sich die Philosophen ausgedacht, die Jammerlappen, die Spielverderber. Ohne sie hätten wir all diese Probleme gar nicht, denn was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß.
Und warum sollte es meinen Schlaf beunruhigen, wenn in diesem oder jenem Land gefoltert wird? Es geht mich doch nichts an, hat nichts mit mir zu tun und passiert am anderen Ende der Welt, das ich wahrscheinlich nie zu Gesicht bekommen werde, würden sich mir nicht täglich Fernsehbilder aufdrängen. Es ist ein Problem anderer Leute und das Beste wäre, ich wüsste davon überhaupt nichts.
Aber wir wissen all das und würden es vermutlich auch nicht vergessen wollen, selbst wenn wir könnten. Wer ließe sich schon freiwillig in ein glückliches Schwein verwandeln?

Und nun stellen wir uns die Frage, warum es uns eigentlich davon abhalten sollte, "mit Freunden auszugehen und im Sommer am See zu chillen"?

[Broken Chords Can Sing A Little]

Und nun stellen wir uns die Frage, warum es uns eigentlich davon abhalten sollte, "mit Freunden auszugehen und im Sommer am See zu chillen"?

...

Würde ich auch sagen. Wer sich zu bestimmten Tehmen nichts denken will, soll halt nichts denken, sondern sich an seiner Gleichgültigkeit frönen. Was nicht heißen soll, dass man sich über jeden Scheiß Gedanken machen muss.

[Rübe]

Und nun stellen wir uns die Frage, warum es uns eigentlich davon abhalten sollte, "mit Freunden auszugehen und im Sommer am See zu chillen"?

...

Es gibt nur zwei Möglichkeiten: Entweder, wir können wegen natürlichen Umständen nicht (d.h. wir wohnen im australischen Outback) oder man spielt eine soziale Rolle, wie sie z.B. von Ralf Dahrendorf beschrieben wurde. Der Nerd verabredet sich nicht mit anderen, weil er die Rolle des Nerds spielt (und sich womöglich auch noch gut darin fühlt), obwohl es sicher möglich wäre, soziale Kontakte zu knüpfen (im Gegensatz zur geografischen Beschränktheit), indem man mit Leuten aus der Umgebung chattet und sich irgendwo verabredet. Es ist nicht die Schuld der Gesellschaft, dass dies nicht geschieht. Es ist die Trägheit des "nerdschen" Handelns.

Aber ja doch: Wenn der Mensch nicht jammern kann, dann ist er nicht Mensch. Er kann noch so gesund, reich und glücklich sein: Irgendetwas braucht man doch um sich zu beklagen. Wäre ja sonst langweilig.

[Pantoffelninja]

Aber ja doch: Wenn der Mensch nicht jammern kann, dann ist er nicht Mensch. Er kann noch so gesund, reich und glücklich sein: Irgendetwas braucht man doch um sich zu beklagen. Wäre ja sonst langweilig.

...

Der Fluch der Evolution: Je mehr und breitgefächerter man aktiv denkt , desto depressiver wird man. Die Philosophie ist der große Tod der Einfältigkeit, diese ist jedoch aus natürlicher Sicht aus wünschenswert. (Fressen und gefressen werden, mehr ist in der Natur nicht vorgesehen. Kultur ist nur ein absurder, widernatürlicher, verzerrtes Spiegelbild der Natur. Kreise, Rechtecke, Dreiecke, alles muss geometrische Formen haben. Das kann nur der Mensch erschaffen haben.)

Hast du mal ernsthaft versucht, NICHTS zu denken? Wenn du es ernsthaft versuchst, wirst du vielleicht bemerken, wie schwer das ist.

Natürlich, sich durch irgend etwas ablenken zu lassen ist das Leichteste, aber aktiv nicht zu denken, versuch es einmal.

...

Ich weiß nicht, für mich ist es leicht. Aber das geht bei mir auch nur leicht, wenn ich mich irgendwo hinpflanze, eine monotone Wand ansehe und nichts höre. Anderenfalls erhöht sich der Schwierigkeitsgrad, bis zu einer gewissen Stufe ist es aber noch möglich bei mir.
Vielleicht ist die Problematik an das Nichtdenken, dass man es versucht. Dass man dem Gehirn den Befehl zum Nichtdenken gibt. Mit diesen Denkprozess (Ja, das Befehlen zum Nichtdenken ist ein Prozess des Denkens. Ambivalent, ne?) kann es einfach nicht klappen. Man sollte da einfach keine Erwartungshaltung einnehmen, denn Erwartung aktiviert immer das Denken. Man sollte es nicht aktiv versuchen. Nur brach liegenbleiben und es strömen lassen. (Passive Gedanken sind beim Nichtdenken meines Wissens nach erlaubt, weil ein Hirn ohne keinen einzigen Gedanken sich selbst töten würde, nach dem Schema Gedanke = Befehl [Ob der Befehl ausgeführt wird, ist eine andere Sache, zumal das menschliche Gehirn in der Lage ist, sich selbst zu betrügen])

[TheBiber]

Kreise, Rechtecke, Dreiecke, alles muss geometrische Formen haben. Das kann nur der Mensch erschaffen haben.)

...

In diesem Punkt muss ich widersprechen: Die Natur besitzt eine in sich durchgehend mathematische Struktur und Geometrien lassen sich eindeutig feststellen. Sicher haben wir Menschen die Begriffe und Konzepte eingeführt, dennoch ist es von Natur aus so, dass die Physik sich so unglaublich gut mathematisch beschreiben lässt.

Ausserdem ist es naiv zu sagen, die Natur bestünde nur aus "fressen und gefressen werden". Die Natur ist mehr als nur Ökologie; die Chemie und gerade die Physik führen auf viel allgemeinere und grundlegendere Erkenntnisse, die sich auf kultureller Ebene nicht mehr fassen lassen.

[Pantoffelninja]

Drei Posts hintereinander nur über meinen Standpunkt... liege ich so stark daneben mit meinen Annahmen? ^^"

In diesem Punkt muss ich widersprechen: Die Natur besitzt eine in sich durchgehend mathematische Struktur und Geometrien lassen sich eindeutig feststellen. Sicher haben wir Menschen die Begriffe und Konzepte eingeführt, dennoch ist es von Natur aus so, dass die Physik sich so unglaublich gut mathematisch beschreiben lässt.

...

Das ist mir natürlich bewusst und so sehr wollte ich das eigentlich auch nicht abgrenzen von der Kultur.
Was ich eigentlich sagen wollte, ist, dass die Natur natürlich geometrische Formen "kennt", aber nur, weil sich gewisse Strukturen besser anbieten als andere, wenn man sich z.B. die Flügelform der Insekten ansieht. Ich rede aber nicht von den Details des Einzelnen, sondern vom Groben des Gesamten: Während in der Kultur sich wirklich alles in geometrische Formen fügen muss, erlaubt die Natur noch, dass eine Grasfläche nicht zwingend einer geometrischen Form nach Norm der Kultur annehmen muss, sie kann auch z.B. einen unregelmäßigen Vieleck mit abgerundeten Ecken annehmen oder einen unförmigen Kreis mit Dellen und Beulen.
In medias res: Der Mensch achtet stärker auf Ästhetik außerhalb ihrer eigenen Rasse als bei andere Lebensformen. Natürlich bevorzugen Tiere auch gewisse ästhetische Merkmale bei z.B. Pflanzen, aber der Mensch ist das einzige Tier, welches seinen Lebensraum nach seinen Vorstellungen anpasst. (Worunter andere Lebewesen leiden, besonders, wenn sich die Menschheit überall verbreitet hat und seinen Lebensraum an sich angepasst hat anstatt, wie normal, er selbst sich den Lebensraum angepasst hat. Was größtenteils der Fall ist)

Ausserdem ist es naiv zu sagen, die Natur bestünde nur aus "fressen und gefressen werden". Die Natur ist mehr als nur Ökologie; die Chemie und gerade die Physik führen auf viel allgemeinere und grundlegendere Erkenntnisse, die sich auf kultureller Ebene nicht mehr fassen lassen.

...

Chemie und Physik habe ich nicht von der Ökologie ausgeschlossen. Ich redete auch nur von den "Endprodukt" daraus: Dem Lebewesen. Und der erfüllt in meinen Augen keinen höheren Sinn als fressen und gefressen werden. (Okay, auch noch Fortpflanzung, man hat ja einen Überlebensdrang)

vielleicht denken solche leute auch einfach nur zu einseitig. gerade wenn man breitgefächerter und "mehr" denkt wird das leben meiner erfahrung nach immer lustiger, spannender und größer (was viel mit den absurditäten zu tun hat, die man überall entdeckt). man muss nur lernen, alle möglichen standpunkte und sichtweisen einnehmen und nachvollziehen zu können, dann gibt es kaum einen grund, depressiv zu werden.

oder: alles eine sache der einstellung

...

Aber mal ehrlich: Welchen Sinn hat es am Ende, breitgefächerter und mehr zu denken? So viel Sinn wie das Leben selbst. Es ist nur ein großartiger Selbstbetrug des Gehirns, weil es sich selbst vorgaukeln kann, dass das Leben tatsächlich einen Sinn macht. Und je mehr man darüber Gedanken macht, desto mehr erkennt man, dass das Denken darüber sinnlos ist. Das Zurückfallen in den Urzustand würde die Depression ausschalten. Natürlich auch die Freude, weil es ja einen Gegenpol geben muss. Aber wenn man bedenkt, dass die Freude ebenfalls sinnlos ist im Gesamten...
btw ich bin nicht depressiv, ich bin durchaus glücklich momentan. Auch wenn ich die Wahrheit erkannt habe, lasse ich mein Gehirn sich selbt und damit mich betrügen. Damit lebt es sich besser, man muss ja das Hier und Jetzt genießen, selbst wenn es keinen Sinn ergeben würde

Ich hoffe dir ist bewusst, dass der Mensch sich nicht von der Natur abhebt, sondern Teil ihrer ist. Somit ist es ebenso "natürlich", dass die Gattung Mensch sich kulturell und nicht nur triebhaft entwickelt.

...

Natürlich ist mir bewusst, dass der Mensch in seiner Struktur immer noch ein Wesen der Natur ist. Genau das ist ja das Perverse daran. Ein "Produkt" der Natur, welches ein Abziehbild dieser erzeugt und auf diese Weise die Natur und sich selbst zerstört... (An fast allen Katastrophen der Menschheitsgeschichte ist min. ein Mensch schuld. Okay, Stürme, Orkane, Vulkanausbrüche und Ähnliches höchstens indirekter Einfluss, wenn überhaupt... Aber die Situation in Afrika... Hat man sich selbst verschuldet durch das Raubabholzen. Klingt herzlos und hart, ist aber so)

Einfältigkeit als Idealzustand des Menschen? Nun, du siehst das offenbar anders als ich, aber ich persönlich bin froh darüber, die Möglichkeit zu haben, viel zu lernen, mich über einiges informieren zu können sowie aktiv denken zu müssen. Passives Dahinsiechen würde zumindest mir ganz und gar nicht behagen.

...

Persönlich bin ich es auch froh. Nur im Gesamten wäre das "passive Dahinsiechen" ein Idealzustand. s.a. Antwort auf es

[toho]

Welchen Sinn hat es am Ende, breitgefächerter und mehr zu denken?

...

ähm...spass? natürlich hat das leben nen kurzzeitsinn - wenn man ihm einen gibt. ich glaub auch nicht daran, das DAS LEBEN einen sinn hat, ausser sich zu bewegen. keinen abstrakten sinn, meine ich (und ich vermute mal, das es das ist, was du meinst). sowas wie "uh, wir arbeiten darauf hin, und dann passiert was ganz krasses!" aber das ist absolut kein grund depressiv zu werden - das macht eigentlich alles nur noch leichter.

meinst du mit sinnlosigkeit das es immer weiter geht? das selbst wenn man etwas erreicht es irgendwann vergessen wird? das es kein definitives "ziel" gibt?

kurz noch zum primitiv sein: da wir darüber inzwischen hinaus sind finde ich es einigermaßen vernünftig, in die andere richtung zu gehen und mehr zu lernen. was sollen wir sonst tun, ausser uns beschäftigen - depressiv in der ecke hängen und uns in die wälder zurück wünschen?

btw ich bin nicht depressiv, ich bin durchaus glücklich momentan.

...

kommt auch nicht depressiv rüber

Natürlich ist mir bewusst, dass der Mensch in seiner Struktur immer noch ein Wesen der Natur ist. Genau das ist ja das Perverse daran. Ein "Produkt" der Natur, welches ein Abziehbild dieser erzeugt und auf diese Weise die Natur und sich selbst zerstört... (An fast allen Katastrophen der Menschheitsgeschichte ist min. ein Mensch schuld. Okay, Stürme, Orkane, Vulkanausbrüche und Ähnliches höchstens indirekter Einfluss, wenn überhaupt... Aber die Situation in Afrika... Hat man sich selbst verschuldet durch das Raubabholzen. Klingt herzlos und hart, ist aber so)

...

meiner meinung nach ist das nicht schlimm. genau das ist es, wozu wir hier sind, wie bakterien. joe rogan hat das ganz gut zusammengefasst...ich seh das so ähnlich.

[Broken Chords Can Sing A Little]

Natürlich ist mir bewusst, dass der Mensch in seiner Struktur immer noch ein Wesen der Natur ist. Genau das ist ja das Perverse daran. Ein "Produkt" der Natur, welches ein Abziehbild dieser erzeugt und auf diese Weise die Natur und sich selbst zerstört... (An fast allen Katastrophen der Menschheitsgeschichte ist min. ein Mensch schuld. Okay, Stürme, Orkane, Vulkanausbrüche und Ähnliches höchstens indirekter Einfluss, wenn überhaupt... Aber die Situation in Afrika... Hat man sich selbst verschuldet durch das Raubabholzen. Klingt herzlos und hart, ist aber so)

...

Schon klar, aber mein Kommentar war ja bloß auf die Aussage bezogen, Kultur sei widernatürlich, was offensichtlich nicht der Fall ist. Dass der Mensch jedoch mit wirtschaftlichen sowie kulturellen Hintergründen auch seinen eigenen Lebensraum vernichtet, dürfte bekannt sein.

Persönlich bin ich es auch froh. Nur im Gesamten wäre das "passive Dahinsiechen" ein Idealzustand. s.a. Antwort auf es

...

Wie, im Gesamten?
Dass das Leben für sich sinnlos ist, dem stimme ich zu, aber das hindert mich nicht daran, zu denken - mit meinen Gedanken muss ich ja nicht irgendeinen Zweck anstreben, sie dienen bloß mir selbst und vielleicht in beschränkter Anzahl anderen Menschen, führen also mitunter zu etwas Positivem. Immerhin denke ich mir nicht, nachdem ich ein anregendes Buch gelesen habe, "darüber jetzt nachzudenken bringt ja eh nichts, da glotz ich lieber wieder stumpf in den Fernseher". ;)

[TheBiber]

In medias res: Der Mensch achtet stärker auf Ästhetik außerhalb ihrer eigenen Rasse als bei andere Lebensformen. Natürlich bevorzugen Tiere auch gewisse ästhetische Merkmale bei z.B. Pflanzen, aber der Mensch ist das einzige Tier, welches seinen Lebensraum nach seinen Vorstellungen anpasst. (Worunter andere Lebewesen leiden, besonders, wenn sich die Menschheit überall verbreitet hat und seinen Lebensraum an sich angepasst hat anstatt, wie normal, er selbst sich den Lebensraum angepasst hat. Was größtenteils der Fall ist)

...

Das mit der Anpassung der Umwelt ist auch so eine Sache: Ein Vogel baut ein Nest, ein Virus befällt Zellen, usw. Es ist nicht so, dass die Menschen die einzigen sind, die die Umwelt anpassen. Der Unterschied ist, dass unsere Optionen, wie wir dies tun wollen, enorm sind.

Chemie und Physik habe ich nicht von der Ökologie ausgeschlossen. Ich redete auch nur von den "Endprodukt" daraus: Dem Lebewesen. Und der erfüllt in meinen Augen keinen höheren Sinn als fressen und gefressen werden. (Okay, auch noch Fortpflanzung, man hat ja einen Überlebensdrang)

...

Dazu gibt es eigentlich nur zu sagen, dass die Natur in sich keinen Zweck erfüllt, sondern halt bloss existiert. Als letzte Erkenntniss bleibt uns deshalb nur der Glauben.

[toho]

Der Fluch der Evolution: Je mehr und breitgefächerter man aktiv denkt , desto depressiver wird man.

...

vielleicht denken solche leute auch einfach nur zu einseitig. gerade wenn man breitgefächerter und "mehr" denkt wird das leben meiner erfahrung nach immer lustiger, spannender und größer (was viel mit den absurditäten zu tun hat, die man überall entdeckt). man muss nur lernen, alle möglichen standpunkte und sichtweisen einnehmen und nachvollziehen zu können, dann gibt es kaum einen grund, depressiv zu werden.

oder: alles eine sache der einstellung

[Broken Chords Can Sing A Little]

Fressen und gefressen werden, mehr ist in der Natur nicht vorgesehen. Kultur ist nur ein absurder, widernatürlicher, verzerrtes Spiegelbild der Natur.

...

Ich hoffe dir ist bewusst, dass der Mensch sich nicht von der Natur abhebt, sondern Teil ihrer ist. Somit ist es ebenso "natürlich", dass die Gattung Mensch sich kulturell und nicht nur triebhaft entwickelt.

Einfältigkeit als Idealzustand des Menschen? Nun, du siehst das offenbar anders als ich, aber ich persönlich bin froh darüber, die Möglichkeit zu haben, viel zu lernen, mich über einiges informieren zu können sowie aktiv denken zu müssen. Passives Dahinsiechen würde zumindest mir ganz und gar nicht behagen.

[Ianus]

Der Fluch der Evolution: Je mehr und breitgefächerter man aktiv denkt , desto depressiver wird man. Die Philosophie ist der große Tod der Einfältigkeit, diese ist jedoch aus natürlicher Sicht aus wünschenswert. (Fressen und gefressen werden, mehr ist in der Natur nicht vorgesehen. Kultur ist nur ein absurder, widernatürlicher, verzerrtes Spiegelbild der Natur. Kreise, Rechtecke, Dreiecke, alles muss geometrische Formen haben. Das kann nur der Mensch erschaffen haben.)

...

Lem hat in "Also sprach Golem" fabuliert, dass Kultur das Mittel sei, mit dem wir das Loch der fehlenden Instinkte füllen. All die Dinge, die ein Tier zu tun versuchen muss, weil es sonst neurotisch oder von Artgenossen verletzt oder verstoßen wird, wie z.B. Nestbau, Partnerwerb und Sex wird von uns erlernt. Und wir haben dabei verdammt wenig failsaves. Ein Kater, der beim ficken versagt, wird sich von seinem Ohr oder von seinem Auge verabschieden können because the cat does not forgives, aber ein Mensch? Und selbst die Instinkte arbeiten nur innerhalb der Art, es gibt eigentlich keinen direkten Mechanismus, durch den sie mit der Umwelt interagieren könnten um sich selbst zu korrigieren. Außer der zufälligen Mutation und der Vererbung dieser.

So gesehen sind wir als Art verdammt gut ausgestiegen. Wir können den Einfluss des Zufalles auf uns durch Lehren und Lernen reduzieren. Mit der Angst als Preis dafür kann ich gut leben.

(An fast allen Katastrophen der Menschheitsgeschichte ist min. ein Mensch schuld. Okay, Stürme, Orkane, Vulkanausbrüche und Ähnliches höchstens indirekter Einfluss, wenn überhaupt... Aber die Situation in Afrika... Hat man sich selbst verschuldet durch das Raubabholzen. Klingt herzlos und hart, ist aber so)

...

Weißt du, die Mechanismen sind dieselben für alle Tierarten. Sie verhalten sich im "Naturzustand" irrational, verschwenderisch und pflanzen sich über alle Maße fort. Manchmal brechen Epidemien in der einen Art aus, dann nimmt ihr eine andere den Lebensraum plus einen Zuschlag wieder ab.

Außerdem ist Schuld so ein seltsamer Begriff. Die Griechen waren ja der Meinung, dass man Schuldig ist, selbst wenn man vom Verbrechen nichts wusste. Wenn ich mich recht entsinne, hat man diese Position während der Aufklärung modifiziert.

(Passive Gedanken sind beim Nichtdenken meines Wissens nach erlaubt, weil ein Hirn ohne keinen einzigen Gedanken sich selbst töten würde, nach dem Schema Gedanke = Befehl [Ob der Befehl ausgeführt wird, ist eine andere Sache, zumal das menschliche Gehirn in der Lage ist, sich selbst zu betrügen])

...

Tut mir leid, aber ich kann das nicht wirklich diskutieren, ohne auf meine Religion zu kommen. Aus ihr heraus finde ich deine Tabuvorstellungen bizarr. Man stirbt nicht, wenn man nichts denkt, man gelant zur So-heit. Die Welt wird mehr wie sie ist und weniger, wie man sie sich denkt.

[Pantoffelninja]

Wie, im Gesamten?
Dass das Leben für sich sinnlos ist, dem stimme ich zu, aber das hindert mich nicht daran, zu denken - mit meinen Gedanken muss ich ja nicht irgendeinen Zweck anstreben, sie dienen bloß mir selbst und vielleicht in beschränkter Anzahl anderen Menschen, führen also mitunter zu etwas Positivem. Immerhin denke ich mir nicht, nachdem ich ein anregendes Buch gelesen habe, "darüber jetzt nachzudenken bringt ja eh nichts, da glotz ich lieber wieder stumpf in den Fernseher".

...

Dem stimme ich dir absolut zu, ich habe dieser Argumentation auch niemals widersprochen. Im einzelnen Fall ist das Nachdenken ein schöner Akt des Lebens, momentan tue ich ja auch nichts anderes, als über Argumente nachzudenken. Dabei stört mich das Wissen nicht, dass ich weiß, dass es zwar andere Personen anregen wird, aber im Endeffekt keinen Nutzen hat. Ich tue es halt trotzdem, weil ich immer noch eine Persönlichkeit bin, ein Individuum bin, keine Universalität, keine Globalität, keine Chronotät.
"Stumpf in den Fernseher" gucken wäre btw auch eine Form von Tätigkeit, wo man zum Nachdenken verführt werden wird. Wenn man z.B. über gewisse Situationen lacht. Denn dann hat man in Ultrakurzzeit nachgedacht, wo der Sinn des Witzes liegt, und man lacht.
Mit "Im Gesamten" meinte ich übrigens das universelle Ergebnis des Lebens. Bisher hat sie zu keinen eindeutigen Ziel geführt und ich bezweifle, dass die Allgemeinheit irgendwann 100%ig vom Gegenteil überzeugt wird. Aber ich lasse mich gerne überraschen, wenn es um den Sinn der Existenz geht. Mich würde es nämlich auch interessieren, warum ich hier bin und über die Sinnlosigkeit der Existenz philosophiere.

Lem hat in "Also sprach Golem" fabuliert, dass Kultur das Mittel sei, mit dem wir das Loch der fehlenden Instinkte füllen.

...

Fraglich ist allerdings dabei, wie Instinkte verloren gehen können, also fehlend werden. Sie sind angeboren und es würde wahrscheinlich Millionen Jahre dauern, um einen Instinkt zu verlieren. So lange existiert der Homo sapiens sapiens meines Wissens nach nicht. Und Instinkte besitzen wir immer noch viele. Wie Essen bei Hunger, Trinken bei Durst, Geschlechtsverkehr zur Arterhaltung... Nur haben wir irgendwie gelernt, die Instinkte unter Kontrolle halten zu können. Jetzt gilt es nur zu diskutieren, was der werte Lem unter fehlenden Instinkten versteht. Denn fehlend nach unseren Verständnissen sind sie nicht. Demnach kein Argument für die Kultur.
Andererseits kann Lem damit gemeint haben, dass wir eine Kontrolle über unsere Instinkte aufgebaut haben und somit das Gefühl für den Instinkt verloren haben. Das wäre dann durchaus ein Argument für die Kultur, die das verlorene Gefühl über die Instinkte kompensiert. (Habe "Also sprach Golem" nicht gelesen und bin daher unwissend in diesem Bezug. Habt Nachsicht in dem Punkt)

Tut mir leid, aber ich kann das nicht wirklich diskutieren, ohne auf meine Religion zu kommen. Aus ihr heraus finde ich deine Tabuvorstellungen bizarr. Man stirbt nicht, wenn man nichts denkt, man gelant zur So-heit. Die Welt wird mehr wie sie ist und weniger, wie man sie sich denkt.

...

War ein wenig überstürzt gesagt (Schulrechner und wenig Zeit ^^"), mea maxima culpa.

Mit den passiven Gedanken meinte ich die Gedanken, die das Gehirn zur Selbsterhaltung benötigt, wie die Kontrolle über die Atmung.
Auch die Augenbewegungen (aber nicht aussschließliches Instrument der Wahrnehmung) sind im Zustand der So-heit (sehr schönes Wort ^^) vorhanden, nur dass wir sie nicht aktiv steuern. Dadurch werden neue Informationen aufgenommen, die in unseren Gedanken vorkommen. Die aber u.U. nicht gewollt sind, das sind dann die passiven Gedanken, die wir selbst wahrnehmen können, im Gegensatz zu den passiven Gedanken der z.B. Atmung, wo wir nur dessen Wirkung wahrnehmen.
Quasi also das Echo unseres Hirns. Diese Gedanken sind in meiner Ansicht erlaubt im Zustand der So-heit, weil sie unvermeidbar sind. Es ist ein nötiges Signal des Gehirns an sich selbst, damit es weiß, dass es noch lebt (oder so, ka, wie ich das genau beschreiben soll).

Ich hoffe, es wurde verstanden. Irgendwie zweifle ich aber daran.

Das mit der Anpassung der Umwelt ist auch so eine Sache: Ein Vogel baut ein Nest, ein Virus befällt Zellen, usw. Es ist nicht so, dass die Menschen die einzigen sind, die die Umwelt anpassen. Der Unterschied ist, dass unsere Optionen, wie wir dies tun wollen, enorm sind.

...

Natürlich. Du hast auch absolut richtigerweise erkannt, dass unsere Optionen übermäßig sind. Während bei den anderen Lebewesen es beim "Fressen und gefressen werden" bleibt, betreiben wir eine Überfressung. Durch diese Überfressung kann sich der durch die Evolution aufgebaute Kreislauf des Lebens nicht mehr von selbst ausgleichen, wodurch die Natur dauerhaft geschädigt wird, während es bei anderen Lebewesen nur temporär, lokal und/oder selbstregenerativ ist. (Ich weiß, in Bezug auf Natur ist Fressen und gefressen werden nur eine Teilwahrheit, aber das ist das für mich momentan einzige Schlagwort, womit man versteht, was ich meine)

Dazu gibt es eigentlich nur zu sagen, dass die Natur in sich keinen Zweck erfüllt, sondern halt bloss existiert. Als letzte Erkenntniss bleibt uns deshalb nur der Glauben.

...

Was uns meiner Meinung nach von anderen Lebewesen unterscheidet, der Glaube an etwas, was wir eigentlich noch nie wahrgenommen haben. Bestimmt können andere Lebewesen einen Art Glauben haben, z.B. könnte es ja sein, dass die Bienenschwärme einen kultischen Glauben an die Bienenkönigin besitzen. Der Unterschied zu den kulturellen Glauben, genannt Religion, ist, dass das zu glaubende Ziel auf jeden Fall existent ist, da in der gleichen Ebene der Existenz existent. Zudem kann es auch durch Ausprägung der Evolution sein, sodass der "Bienenkult" instinktgemäß ist.
Nur wir haben die Fähigkeit, an etwas zu glauben, was, wenn überhaupt andere vorhanden sind, nicht in der gleichen Existenzebene existiert. Jedenfalls habe ich, außer bei South Park, noch nie eine Kuhsekte gesehen. Und South Park hat keine höhere Aussagekraft, da es bekannterweise nur der Unterhaltung dient.


Anstrengend, oh ja. Bin müde. Gute Nacht ^^"

[Ianus]

Natürlich. Du hast auch absolut richtigerweise erkannt, dass unsere Optionen übermäßig sind. Während bei den anderen Lebewesen es beim "Fressen und gefressen werden" bleibt, betreiben wir eine Überfressung. Durch diese Überfressung kann sich der durch die Evolution aufgebaute Kreislauf des Lebens nicht mehr von selbst ausgleichen, wodurch die Natur dauerhaft geschädigt wird, während es bei anderen Lebewesen nur temporär, lokal und/oder selbstregenerativ ist. (Ich weiß, in Bezug auf Natur ist Fressen und gefressen werden nur eine Teilwahrheit, aber das ist das für mich momentan einzige Schlagwort, womit man versteht, was ich meine)

...

Es ist ironisch, aber schon des längeren bekannt, dass keine Homöostase zwischen den Spezies existiert. Vorhandensein von Beutetieren hat viel weniger Einfluss auf die Populationsentwicklung von Jägern als Krankheiten. Das Zusammenleben der Arten ist keine Dampfmaschine mit Ventil, eher einen hektisch und unregegelmäßig beheizte Dampfmaschine ohne Ventil in einem Kriegsgebiet - manchmal schießt jemand ein Loch in den Boiler und lässt Druck ab, manchmal explodiert der Dampfkessel.

[TheBiber]

Natürlich. Du hast auch absolut richtigerweise erkannt, dass unsere Optionen übermäßig sind. Während bei den anderen Lebewesen es beim "Fressen und gefressen werden" bleibt, betreiben wir eine Überfressung. Durch diese Überfressung kann sich der durch die Evolution aufgebaute Kreislauf des Lebens nicht mehr von selbst ausgleichen, wodurch die Natur dauerhaft geschädigt wird, während es bei anderen Lebewesen nur temporär, lokal und/oder selbstregenerativ ist. (Ich weiß, in Bezug auf Natur ist Fressen und gefressen werden nur eine Teilwahrheit, aber das ist das für mich momentan einzige Schlagwort, womit man versteht, was ich meine)

...

So einfach ist der "Kreislauf des Lebens" leider nicht. Ein ökologisches System ist ein komplexes Gebilde, selbst ohne menschliche Möglichkeiten kommen Aufstiege, Zerfälle und Chaos; Ein Virus wäre in der Lage, ein System zu zerstören, obwohl er ebenfalls nur der Regel des "fressen und gefressen werden" unterworfen ist, genauer genommen ist ein Virus sogar der von dir genannten "Überfressung" unterworfen. Und selbst die Dinosaurier sind "von Natur aus" ausgestorben.

Dein "Kreislauf des Lebens" ist nichts anderes als ein evolutionär entwickeltes ökologisches System, dass sich einigermassen stabilisieren konnte, ähnlich dem Einschwingvorgang einer Waschmaschine. Du sprichst von einer Schädigung der Umwelt, wertfrei bedeutet dies, dass ein ökologisches System instabil wird. Doch ob mit oder ohne äusseren Einfluss ist ein ökologisches System zu chaotisch, um nicht früher oder später auch von alleine instabil zu werden.

Was ich damit sagen will: Du meinst, wir Menschen schädigen die Umwelt, da wir aber bisher nur die Umwelt in ungeschädigtem Zustand wahrnehmen konnten, können wir gar nicht sehen, ob sich die Umwelt selbst schädigen kann und wenn, was das für das System bedeuten sollte. Oder genau genommen: Ein ökologisches System befindet sich stets in evolutionärem Wandel, der Eingriff des Menschen ist nicht extern, sondern muss eben als Teil des Systems betrachtet werden.

[Pantoffelninja]

So einfach ist der "Kreislauf des Lebens" leider nicht.

...

Deshalb sagte ich auch, dass "Fressen und gefressen werden" nur die Teilwahrheit an der Sache ist. Dass der Kreislauf des Lebens ein komplexes und kompliziertes Gebilde ist, ist mir bewusst. Mir fiel nur kein besseres Schlagwort ein, der, ohne es ausführlich zu gestalten, von allen verstanden werden kann.

Was ich damit sagen will: Du meinst, wir Menschen schädigen die Umwelt, da wir aber bisher nur die Umwelt in ungeschädigtem Zustand wahrnehmen konnten, können wir gar nicht sehen, ob sich die Umwelt selbst schädigen kann und wenn, was das für das System bedeuten sollte. Oder genau genommen: Ein ökologisches System befindet sich stets in evolutionärem Wandel, der Eingriff des Menschen ist nicht extern, sondern muss eben als Teil des Systems betrachtet werden.

...

Ehrlich gesagt, empfinde ich das teilweise als Schönredung des menschlichen Einflusses in seine Umwelt. Nach diesen Worten würdest du es auch als Evolution verstehen, wenn der Mensch im Extremfall alle anderen Wesen ausrotten lässt und dadurch als einzigen Weg zum Überleben Kannibalismus anwenden muss. Die Argumentation erscheint sinnig und schlüssig, dennoch bereitet es mir Gänsehaut, es von der Seite aus zu sehen.
Abgesehen davon, dass man es als Schönredung verstehen kann, stimme ich dir zu. Anders könnte es auch unmöglich gehen.

Wie gesagt, ich sehe in der Gesamtheit der Existenz ebenfalls keinen Sinn, aber ich verstehe nicht, wie du aus dieser Weisheit die Aussage "Man sollte nicht denken" bzw. "Denken bringt nichts" erschließt. Denken bringt für die Gesamtheit natürlich nichts, aber wenn das Leben keinen Sinn hat, dann bringt nichts der Gesamtheit irgendetwas, jeder könnte sich auch also einfach das Leben nehmen, das wäre genauso sinnvoll, wie weiterzuleben.
Für den Einzelnen bringt Denken jedoch schon etwas, und auch die Masse besteht näher betrachtet nun mal aus Individuen, die eben zufällig derselben Gattung angehören. Auch wenn ihr kollektives Handeln nicht viel bringt, so nützt sich dennoch jeder Mensch selbst damit, indem er denkt.

...

Dem stimme ich dir absolut zu, ich habe dieser Argumentation auch niemals widersprochen. Im einzelnen Fall ist das Nachdenken ein schöner Akt des Lebens, momentan tue ich ja auch nichts anderes, als über Argumente nachzudenken. Dabei stört mich das Wissen nicht, dass ich weiß, dass es zwar andere Personen anregen wird, aber im Endeffekt keinen Nutzen hat.

...

Wo soll ich dir da (schon wieder) widersprochen haben? Denken bringt nichts, das ist im Endeffekt und in der Gesamtheit die Wahrheit, aber dass man nicht denken sollte, Gotteswillen, das wollte ich niemals. Wie im Zitat hervorgehoben, ist im Einzelfall das Nachdenken wichtig, auch mit den Wissen, dass es in der Universalität keinen Effekt hat. Gehört aber dennoch dazu, muss dazu gehören, ist auch gut so, bestreite ich nicht.
Also, bitte, Broken Chords... Momentan bin ich exakt der gleichen Meinung wie du, das war ich auch schon vorher. Bitte sage mir, wo ich dich widersprochen haben soll. Ich sehe selbst nämlich nichts, was den Verdacht darauf erwecken könnte. Ich möchte dir nichts unterstellen, aber du verwirrst mich momentan in der Sache...

[TheBiber]

Ehrlich gesagt, empfinde ich das teilweise als Schönredung des menschlichen Einflusses in seine Umwelt. Nach diesen Worten würdest du es auch als Evolution verstehen, wenn der Mensch im Extremfall alle anderen Wesen ausrotten lässt und dadurch als einzigen Weg zum Überleben Kannibalismus anwenden muss. Die Argumentation erscheint sinnig und schlüssig, dennoch bereitet es mir Gänsehaut, es von der Seite aus zu sehen.

...

Gemäss Definition wäre dein Szenario nicht unbedingt Evolution, aber sicherlich ein möglicher Verlauf des ökologischen Systems. Ich persönlich glaube aber nicht daran, dass wir uns in nächster Zeit ausrotten werden, Umweltschützer und technologischer Fortschritt sind dafür einfach schon zu weit verbreitet. Viel eher werden wir lernen, andere Planeten besiedeln.

[Ianus]

Ehrlich gesagt, empfinde ich das teilweise als Schönredung des menschlichen Einflusses in seine Umwelt. Nach diesen Worten würdest du es auch als Evolution verstehen, wenn der Mensch im Extremfall alle anderen Wesen ausrotten lässt und dadurch als einzigen Weg zum Überleben Kannibalismus anwenden muss. Die Argumentation erscheint sinnig und schlüssig, dennoch bereitet es mir Gänsehaut, es von der Seite aus zu sehen.
Abgesehen davon, dass man es als Schönredung verstehen kann, stimme ich dir zu. Anders könnte es auch unmöglich gehen.

...

Das wird dich schockieren, aber die Scifi hat dich belogen.
Evolution hat nichts mit Fortschritt zu tun. Fortschritt ist ein menschliches Konzept, in dem sich der Mensch mittels Technik von der Natur und ihm als naturgegeben präsentierten Ideologien mittels Kritik emanzipiert. Zumindest in einigen von vielen Thesen. Evolution ist der Ausleseprozess innerhalb einer Art über Veränderungen ihrer Umgebung oder Veränderungen in ihrem Genbestand.

Sofern der Mensch nun alles ausrottet, was man essen kann, was an sich schon utopisch ist, hat weder dies noch dass er dann seine Artgenossen verspeisen wird etwas mit Evolution zu tun. Es fand nämlich keine Veränderung im Genbestand statt, welche diesen Wechsel der Ernähungsgrundlage forciert hätte. Du sprichst von einer negativ extrapolierten Fortschrittsutopie im Stile von: "SOYLENT GREEN IS PEOPLE!", nicht von Evolution. Die Arten tendieren natürlich dazu, ihren Lebensraum zu übernutzen, aber abgesehen mal von Pandabären, sind sie relativ frei von selbstdestruktivem Verhalten.

[Pantoffelninja]

Igitt, hier bekomme ich immer stärker das Gefühl, dass meine Posts nicht richtig gelesen werden ._."

@Ianus
Ich habe NICHT gesagt, dass ich es als Evolution verstehe, sondern dass man es anhand von TheBibers Worten so definieren könnte. Dass es meine Sicht wäre, habe ich nicht behauptet.

[gas]

Die Diskussion aus dem Jahresrückblick-Thread scheint hier besser aufgehoben zu sein.

Der Drang nach einem aufregenden Leben kommt meiner Meinung nach eher deswegen zustande, weil man sich in seinem Alltag, in den man zwangsläufig hineinrutscht, zu beschränkt fühlt. Man möchte Abwechslung erleben, Abenteuer, kein Tag soll so sein wie der andere.

...

Ich weiß, was du meinst.
"Actual happiness always looks pretty squalid in comparison with the over-compensations for misery. And, of course, stability isn't nearly so spectacular as instability. And being contented has none of the glamour of a good fight against misfortune, none of the picturesqueness of a struggle with temptation, or a fatal overthrow by passion or doubt. Happiness is never grand. [...] Happiness has got to be paid for. You're paying for it, Mr Watson - paying because you happen to be too much interested in beauty. I was too much interested in truth; I paid too." (Brave new world)

Aber welches Recht haben wir, bei gesicherter konsumistischer Gratifikation für alle eine solche Undankbarkeit zu zeigen?

Du hast natürlich recht, ein wenig Mut zur Initiative würde uns da vielleicht weiterhelfen. Doch wenn man zwei Schritte weiter denkt, wird man ein unvermeidbares Schicksal wieder vor Augen geführt bekommen: welchen Weg man sich auch wählt, er endet letztlich doch wieder in einem eingeschränkten Leben, und man findet sich wieder an seiner Ausgangsposition.

Was es eigentlich braucht, ist eine tägliche Motivation. Diese lässt einen den niederschmetternden Gedanken unterdrücken. Nur bringt diese Motivation niemand auf Dauer auf.

...

Es macht den Eindruck, als wollten wir vom Schicksal getrieben werden, doch die Peitschenhiebe bleiben aus und so bleiben wir auf der Stelle stehen.
Initiative hieße, sich so zu positionieren, dass Schicksal und Notwendigkeit uns in die gewünschte Richtung prügeln (auch eine Form von Motivation). Dann könnten wir wenigstens vor uns selbst behaupten, die Richtung sei notwendig gewesen. Aber das Schicksal denkt nicht daran, uns Feuer unter dem Hintern zu machen. Hin und wieder knufft es uns, dann machen wir einen kleinen Schritt.

Hat nicht irgendwer mal geschrieben, der Mensch fahre in die Welt wie die Kugel in die Schlacht? Heute hat man eher das Gefühl, ein Blindgänger zu sein.

Soviel zum Thema Metaphern.