Das in Orwells Buch beschriebene System ist nicht nur inkompetent, sondern wird nicht einmal stark fokusiert im Laufe der Geschichte. Nein, ich halte 1984 durchzuführen für keine gute Idee, aber Überwachung ist sinnvoll.Zitat von Raknar
Das in Orwells Buch beschriebene System ist nicht nur inkompetent, sondern wird nicht einmal stark fokusiert im Laufe der Geschichte. Nein, ich halte 1984 durchzuführen für keine gute Idee, aber Überwachung ist sinnvoll.
Ich erdreiste es mir jetzt einfach mal und schmeiß das hier in die Runde, was wirklich vollkommen anderes:
Kann mir wer sagen wie man diese Zahl ausspricht:
Ist wichtig, brauch ich für'n Referat. Wer wissen will warum: Das ist die Menge der möglichen IP-Adressen unter IPv6!
Cya Unit~
Nach meinen Informationen könntest du auch einfach 2^128 (sprich "2 hoch 128") sagen ;) .
Meine Meinung dazu ist schockierend aber Simpel:
Ich will ein Verbrechen begehen dürfen!
Warum? Mann muss nurmal genau darüber nachdenken.
Ich lebe mein Leben, aber ich will mein leben Leben und nicht engeengt zwischen diversen unsichtbaren Zäunen. Meine Meinungn soll frei sein und nicht von ängsten und imaginären druckmitteln verseucht sein.
Darum, ich will verbrechen begehen dürfen.
Das Dürfen muss man dabei groß schreiben. Denn wenn man eine Sache darf, muss man es noch lange nicht machen. Das muss jeder Mensch mitsich selbst vereinbaren. Inwiweit könnte man selbst aus moralischen gründen ein verbrechen begehen?
Wenn mann kein Verbrechen mehr begehen dürfte, könnte man gleich alle Menschen töten, denn Menschen sind nun einmal...schlecht. Es giebt kein Friede freude eierkuchen. Hallo? Wo leben wir denn? Keineswegs im Paradies oder so. Wenn einer ein verbrechen begehen will, dan tut er das auch. Da nützt sicherheit nichts.
Man könnte es auch auf den Punkt bringen und Sagen, das einzig interesante im Leben ist die Sünde XD.
Die Besucher dieser WG nehmen eindeutig zu viele Drogen.
@Nathrael:
Privatsphäre findet nicht nur innerhalb der eigenen 4 Wände statt.
Wenn man Verbrechen begehen dürfte, wären es doch keine Verbrechen mehr.
Ich hab gerade mehr gelacht als wärend einem Ikki Tousen Marathon mit 2 Kasten Bier. Oder ums anderst zu formulieren, du machst dich lächerlich.
Edit:
Ich hatte gerade einen ziemlich langen beitrag über Hobbes und Locke verfasst, aber eben selbst durchgelesen und mich auf die Wesentliche Aussage beschränk, gehts anderen manchmal auch so XD?
Edit²: Ich bezieh mich natürlich auf MA-Simon , und nicht auf die anderen vorredner.
Bist du dir eigentlich bewusst, was du hier forderst? Weißt du, was passieren würde, wenn es keine Gesetze gäbe? Massenmord, möglicherweise die beinahe vollständige Dezimierung der Menschheit. Bei deiner Forderung geht es nicht mehr länger darum, einen Apfel zu klauen (was übrigens nur ein Vergehen und kein Verbrechen wäre). Dies wäre die ultimative Freiheit, zu töten, zu foltern, zu vergewaltigen, zu verstümmeln. Ich frage mich, ob du weißt, zu was Menschen in der Lage sind - und ich weiß es, und schätze mich froh, das Schlimmste, das diese Spezies zu bieten hat, vermutlich nie ertragen zu müssen.
Deine Meinung geht weit über "schockierend" heraus. Ich hoffe wirklich, dass du dir nicht über die Konsequenzen einer solchen Erlaubnis bewusst bist...
Edit:
Sollte sie aber...ok, in gewissen Räumlichkeiten wie Toiletten vielleicht auch noch, aber ich sehe keinen Grund dafür, Leuten die Möglichkeit zu geben, unerkannt ein Verbrechen zu begehen. Unsere Gesellschaft hat bereits genügend Verbrecher hervorgebracht.
Nya, sicherlich ist das etwas krass formuliert, dennoch geht es Simon wohl hier nicht um die Einführung eines anarchistischen Staatssystemes, als vielmehr um die Wahrung der bisherigen Freiheiten.
Ein Beispiel dafür wäre z.B. auch in der Videoüberwachung, vorallem in Großbritannien zu finden. Dort wird schon seit ein paar Jahren eine Software entwickelt, die Leute herausfiltert, die sich wie Diebe bewegen. Auf diese Leute können dann Sicherheitsbeamte sofort zugreifen, weil sie angeblich planen etwas zu stehlen. Toll, gell. Verhindert Diebstähle, vielleicht auch Gewaltverbrechen im Vornherein. Nur kann ich mich auch daran erinnern, dass ich mal von einem Kaufhausdetektiv zwecks einem humpelnden Bein zur Rede gestellt worden bin. Als er mich komplett durchsucht hatte, stellte sich heraus, dass ich gar nichts eingesteckt habe - nicht mal in meiner Unterhose.
Genauso fehlerhaft ist so ein Verdächtigungssystem. Denn nicht jeder, der sich wie ein Mörder bewegt ist auch einer. Aber da sind wir wieder. Dieselbe Problematik wie mit der Vorratsdatenspeicherung. Das "dürfen" wenn verboten wird, dann stehen uns nicht allzu glänzende Zeiten bevor - genau das, was Simon ausgedrückt hat.
Greetz, Cuzco
Leuten sollte aber dennoch die Möglichkeit gegeben werden, Aktivitäten außerhalb des Haushaltes durchzuführen, ohne dass der Staat jedes Mal zuglotzt. Mit welcher Begründung sollte es den Staat auch etwas angehen, was seine Bürger in deren Freizeit tun? Obwohl die Exekutive für die Sicherheit im Land zu sorgen hat, legitimiert das noch keine Totalüberwachung, da es dafür genügend andere wirksame Mittel gibt. Immerhin ist es ja nicht so, dass Österreich oder Deutschland in der Kriminalität versinken, auch der ach so gefürchtete Terror ist nichts weiter als Panikmache durch Medien und Regierung.
Ich habe zumindest keine Angst davor, eines Tages durch einen durchgedrehten Muslimen weggebombt zu werden, nicht einmal davor, am hellichten Tag Opfer eines Überfalles zu werden. Dafür aber umso mehr, dass irgendwann einmal die Polizei vor meiner Tür steht, weil ich bei Rot über die Ampel gegangen bin oder mir bei einem Konzert einen Joint angeraucht hab.
Überfälle am helllichten Tag: Komm mal in Wien im 2. Bezirk vorbei ;) . Es gibt durchaus einige Gegenden, wo man sich vor solchen Angriffen fürchten muss...
Und wenn du bei einem Konzert einen Joint rauchst, wird dies der Staat auch nicht gleich mitbekommen; genügend Menschen, und sie haben zwar die Information, dass du auf dem Konzert warst, aber nicht, dass du Drogen genommen hast. Das System, das ich vorschlage, würde Ermittler signifikant unterstützen und auf den Straßen selbst auch präventieren (durch höhere Polizeipräsenz), nicht aber "Kavaliersdelikte", wie eben den Diebstahl eines Apfels oder das Rauchen eines Joints verhindern oder verfolgen - und selbst wenn dies registriert würde, der Staat würde sich kaum groß darum kümmern, vielleicht gibt es einen Eintrag in eine Akte, aber mehr wohl kaum. Der Staat hat wichtigeres zu tun.
Hallo Adolf! Wie gehts alte Sau? Wollen wir das Vierte Reich aufbauen? Der erste Schritt ist ja schon mal getan.
Jetzt mal ehrlich. Da ist doch jemanden der Küchenschrank umgefallen!
Ich darf vielleicht mal an Georges Orwells 1984 erinnern. Sobalt der Bürger an die kurze Leine genommen wird, ist der Weg frei für den Faschismus.
Mir ist das jedenfalls nicht geheuer.
Geändert von Flying Sheep (17.11.2007 um 10:24 Uhr) Grund: Sig aus!
War da schon oft, nie was passiert. Paranoia?Überfälle am helllichten Tag: Komm mal in Wien im 2. Bezirk vorbei. Es gibt durchaus einige Gegenden, wo man sich vor solchen Angriffen fürchten muss...
Wie kannst du dir dessen so sicher sein? Klar, der Staat gibt vor, diese Methode nur zum "Kampf gegen den Terror" bzw. zum Aufklären schwerer Kriminaldelikte zu verwenden. Aber wenn man schon mal die Möglichkeit dazu hat, seine Bürger zu überwachen, wer garantiert mir dass es nicht mal so weit geht, wie in meinen Beispielen beschrieben? Es ist doch bei allen Gesetzen so: Ist der Grundstein erstmal gelegt, sind restriktive (im Bezug auf die Bürgerrechte) Erweiterungen der Normalfall. Und das ist eigentlich, was ich an der ganzen Sache fürchte, nicht ob irgendein Terrorist (der übrigens auch Grundrechte hat) ausspioniert wird.
Das bezweifle ich, zumindest ist es bei mir anders. Ich habe keinesfalls Angst, selbst vom Staat überwacht zu werden, die wissen ja bestimmt nicht mal, was ein Mac ist. Aber wie schon oben erklärt geht es mir um die Einschränkung meiner Rechte im Allgemeinen (auch wenn ich nicht direkt davon betroffen bin) bzw. das Risiko eines Vorschnellens in die falsche Richtung.
Aber ich kann ja auch nur von mir reden.
Was ist an diesem Argument falsch? Das Besuchen von Pornoseiten stellt keine illegale Tat dar, dass es einem trotzdem unangenehm wäre, damit konfrontiert zu werden, dürfte aber auch dir einleuchten.
Was für Kompromisse? Dass der Staat sich in jedem Fall an Grundrechte hält? Nun, damit wäre schon viel getan.
Die Grundrechte..? Nein, denn die Grundrechte stehen für Demokratie. Demokratie ist aber absoluter Schwachsinn, nur das geringere Übel der derzeitigen politischen Systeme. Was funktionieren würde, wäre eine Meritokratie - allerdings leider im Moment eine reine Utopie, da Meritokratie viel zu leicht zur Oligarchie werden kann...
Nun, ich spreche mich schließlich auch gegen die Überwachung von Informationen aus. Ich bin nicht für die Überwachung von PCs und Telefonen, außer denen bewiesenermaßen wiederholungsanfälligen Tätern. Ich spreche mich nur für physische Überwachung aus, die Verbrechen auf der Straße verhindern und Ermittelnde unterstützen würde.
Zum Thema 2.Bezirk: Ist vielleicht ein wenig unspezifisch...ich spreche vor allem vor dem Volkertviertel, und hier habe ich bereits genügend miterleben müssen, angefangen von Gewaltdelikten und Diebstahl bis hin zu Raub, Sachbeschädigung und nächtlicher Ruhestörung. Interessant ist natürlich auch, wie sich die Menschen auf der Straße in solchen Situationen verhalten - einmal wurden einer ältere Dame Koffer und Handtasche gestohlen (etwa um 13:25, also am helllichten Tag), schrie laut um Hilfe, und die einzigen Personen, die ihr geholfen haben, war ich und ein Bürger vermutlich schwarzafrikanischer Herkunft (:p, Rassisten, hättet IHR genug Zivilcourage gehabt?); und als ich geholfen habe und dem Dieb einiges an Diebesgut abnehmen konnte, wurden mir nur von allen Seiten böse Blicke zugeworfen, und da mir niemand zu Hilfe kam konnte der Täter schließlich entkommen. Zum Glück waren die Medikamente der bestohlenen in einem der Plasticksäcken, die ich dem Täter abnehmen konnte, enthalten...
Da auch wohl dir bewusst ist, dass Meritokratie eigentlich nicht funktioniert, was gibt es an der Demokratie denn bitte auszusetzen? Du darfst die Demokratie nicht mit dem derzeit herrschenden System in Österreich oder Deutschland gleichsetzen, das hat manchmal mit einer Demokratie nicht mehr viel gemein. Eine echte Demokratie funktioniert gut - vor allem, wenn sie direkt ist.
Und was soll das heißen, Grundrechte stehen für Demokratie? Willst du dich etwa all deinen Grundrechten entledigen, nur damit du dich sicher in Vater Staats Hand schmiegen kannst? Tut mir Leid, aber davon halte ich absolut nichts und lebe lieber mit der Gefahr, durch einen Terroranschlag (mittlerweile schon ziemlich lachhaft, dieses Wort zu schreiben...) umzukommen, als meiner Freiheit beraubt zu sein.
Aber wenn du keine Grundrechte willst, geh doch einfach nach China oder Nordkorea, da hast du sicher deinen Spaß.
Ach, als ob ein paar Straßenräuber diesen Aufwand wert wären? Komm schon, du behauptest, der gerauchte Joint hätte keine Konsequenzen, erwartest dir aber gleichzeitig, dass jeder handystehlende Türke beschattet und überwacht wird? Na klar, was denkst du ist für die Polizei leichter, einen wehrlosen Privatkonsumenten zu Hause zu überraschen, oder eine Bande von halbwüchsigen Schlägern zusammenzupferchen?
Erstens behaupte ich ja nicht, dass dererlei Delikte überhaupt nicht stattfinden würden. Überfälle auf der Straße gibt es auch in Wien, klar, aber ganz bestimmt nicht so viele, dass eine Überwachung gerechtfertigt wäre. Der Fall eines überfallenen Freundes, bei dem letztendlich die Räuberbande festgenommen und verurteilt wurde, zeigt wiederum dass ein Exekutivvorgehen auch jetzt schon effizient genug ist.Zum Thema 2.Bezirk: Ist vielleicht ein wenig unspezifisch...ich spreche vor allem vor dem Volkertviertel, und hier habe ich bereits genügend miterleben müssen, angefangen von Gewaltdelikten und Diebstahl bis hin zu Raub, Sachbeschädigung und nächtlicher Ruhestörung. Interessant ist natürlich auch, wie sich die Menschen auf der Straße in solchen Situationen verhalten - einmal wurden einer ältere Dame Koffer und Handtasche gestohlen (etwa um 13:25, also am helllichten Tag), schrie laut um Hilfe, und die einzigen Personen, die ihr geholfen haben, war ich und ein Bürger vermutlich schwarzafrikanischer Herkunft (, Rassisten, hättet IHR genug Zivilcourage gehabt?); und als ich geholfen habe und dem Dieb einiges an Diebesgut abnehmen konnte, wurden mir nur von allen Seiten böse Blicke zugeworfen, und da mir niemand zu Hilfe kam konnte der Täter schließlich entkommen. Zum Glück waren die Medikamente der bestohlenen in einem der Plasticksäcken, die ich dem Täter abnehmen konnte, enthalten...
Zweitens ist natürlich die Zivilcourage vieler Menschen anzuzweifeln, aber das hat nichts mit dem Thema zu tun. Meinst du, bei andauernder Überwachung würden mehr Menschen helfen? Meinst du, da wäre die Pozilei sofort an Ort und Stelle? (Die müssen doch noch ihren Kaffee austrinken, Mensch!) Wie würde man, deiner Vorstellung nach, überhaupt auf einem Überwachungsmonitor einen Überfall erkennen, wenn man nur blinkende Punkte auf einem Radarschirm sieht? Oder willst du auch noch an jeder Straßenecke eine Überwachungskamera installieren? Na viel Spaß, bevor der Staat das mit meinen Steuergeldern finanziert, wandere ich definitiv aus.
Ich sage nicht, dass ich keine Grundrechte wünsche, ich möchte nur, dass die Grundrechte auf Meritokratie basieren, und nicht auf Demokratie. Übrigens, rede doch mal 5 Minuten mit einem Wähler auf der Straße, eines der besten Argumente gegen Demokratie, wie auch schon Winston Churchill es vorgeschlagen hat. Das Problem an der Demokratie ist a): die Masse ist dumm, und dumme Menschen lassen sich ganz einfach manipulieren, allerdings müssen die Manipulanten die dummen Forderungen der dummen Menschen nicht völlig außer Acht lassen und können auch keine schwerwiegenderen Änderungen durchführen. Das Volk ist schlicht und einfach nicht in der Lage, die Führung einer Nation zu begreifen. Daher muss jemand diese für sie übernehmen. In der Demokratie sind es unfähige Hampelmänner und Marionetten ausländischer Politiker oder Manipulanten; in der Meritokratie würden Leute die Nation anführen, die dies kompetent und konsequent durchführen könnten.
Der Unterschied ist - der Junkie in seiner Wohnung schadet nur sich selbst, halbwüchsige Schläger schaden der Moral und Effizienz der Bevölkerung. Daher wird weit eher gegen letztere vorgegangen als gegen erstere.
Und Meritokratie funktioniert NOCH nicht. Bald wird es möglich sein, die kognitiven Fähigkeiten eines Menschen mit Maschinen zu messen - dann wird Meritokratie weit greifbarer sein.
Dass die Zukunft aber für den Normalbürger weit düsterer aussieht, kann man sich insbesonders mit dem Voranschreiten der Naturwissenschaften bereits denken - letztendlich wird sich vermutlich eine Oligarchie transhumanistischer Übermenschen bilden, wenn man nur lange genug abwartet...
Frage: Inwiefern lässt sich objektiv feststellen, ob ein Mensch gewisse notwendige Kompetenzen zur Führung einer Nation besitzt? Für viele Leute sind auch einige der jetzigen Regierungsmitglieder kompetent (für mich übrigens auch), immerhin hat man sie ja nicht aus Jux und Tollerei gewählt bzw. aufgestellt. Wieso denkst du also, dass überdurchschnittlich kompetente Menschen moralisch gesehen die besseren Entscheidungen treffen? Und das Einführen einer Totalüberwachung (um das es ja eigentlich geht) hat auch sehr viel mit Moral und nicht nur mit dem bloßen Auswerten von Daten zu tun. Das kann vielleicht eine Maschine effizient erledigen, aber nicht ein ethisch handelnder Mensch.
Na dann sag das mal der Polizei... auch ich bin für den legalen Privatkonsum von Drogen jeglicher Art, aber das Recht sieht die Sache nun mal anders. Und da für Drogenbesitz und -konsum ebenso Strafen anstehen wie für Überfälle, wäre die Polizei eine sehr komische Institution, würde sie sich darum nicht auch kümmern. Dass ich vermute, dass sie diesen Dingen sogar noch eher nachgehen würde, liegt am allgemeinen Wesen der österreichischen Polizei, welches alles andere als ein positives ist. Man geht meist den Weg des geringsten Widerstandes, und dass das bei einem einfachen Drogendelikt auf jeden Fall Tatsache wäre, hab ich ja schon aufgezeigt.
Wie deine tolle Totalüberwachung gegen Überfälle helfen würde, hast du mir übrigens immer noch nicht erklärt. Muss ja sehr ausgereift sein, so ein Gedankenkonstrukt...
Ach wirklich? Gibt es dazu auch irgendwelche Fakten? Zumal hohe kognitive Fähigkeiten nicht mit Kompetenzen gleichzusetzen sind. Weißt du überhaupt, was diese Begriffe bedeuten?
Oh nein, bitte nicht schon wieder deine unsterblichen Elitemenschen... den Unfug kannst du doch nicht ernst meinen, oder?
Ich finde den Gedanken im Grunde richtig, aber hier etwas komisch ausedrückt.
Auf eine leicht nachvollziehbare Erklärung kommt man hier sehr schwer, weswegen auch kaum einer was dagegen sagen kann (ohne kriminell oä. zu klingen), wenn sowas wie Überwachung gefordert wird. Ein ziemlich hinterhältiges Mittel unserer Politiker. Kolegenschweine.
achtung iro
Stellt euch doch mal vor, ab jetzt werden alle Kloschüsseln von unten überwacht - Warum sollte man was dagegen haben, es hat doch fast niemand was zu verbergen. Und wenn man damit den Terrorismus bekämpfen kann ist das doch gut. Aber trotzdem ist das unangenehm, weil... ja warum eigentlich oO. Irgendwelche Sicherheitsleute die mich sowieso nicht kennen könen doch ruhig "zusehen" - Man verliert doch nicht sein Ansehen vor den Bekannten.
Ziemlich beschissene Argumentation? Aber das Gleiche ist halt grad mit der allgemeinen Freiheit am Laufen, und man kann nur was dagegen sagen indem man zugibt das es einem unangenehm (-> peinlich) sei, nackt oä. gesehen zu werden, dh. persöhnliche, nicht-objektive Argumente einzubringen.
Weil sie persöhnlich sind, sind sie nicht für Politik geeignet.
(Sind sie ja doch, weil fast alle Menschen bzw ein ausreichend großer Teil genauso "denkt", aber das vergisst wohl iwie jeder)
Und so verarschen uns unsere Politiker. Das Toilettenbeispiel würde wohl nie durchkommen, klar, das würde eindeutig unter Verletzung der Privatsphäre fallen, aber das war auch nur ein überzogenes Beispiel.
Worauf ich hinaus will ist aber das Selbe:
Ohne viel Nachdenken kann man kein sinnvolles Gegenargument formulieren, dann kommt sowas wie Ich will Verbrechen machen dürfen raus.
Und weil die ganzen dummen Deutschen zu faul zum Nachdenken sind oder auch einfach Schiss haben den Staat in Frage zu stellen, ist das auch eine ziemlich effektive Waffe.
Und das wird meiner Meinung nach von manchen Politikern schamlos ausgenutzt.
Volksverarschung ist das.
Ich hoffe ihr versteht was ich meine.
Was man zu diesem ganzen Staatswillkürthema noch sagen kann ist:
Die Bundesrepublik wird insgeheim demontiert, aber solange Deutschland nur faul aufm Arsch rumhängt wird sich da wohl nie was ändern.
Denn wenn man von Widerstand oder Diktatur oder sowas spricht, übertreibt man ja gleich wieder, und erfindet SciFi Geschichten und ist auch sonst plöt und so...
Und wegen dieser Gesellschaft beschweren sich hier jeden Tag tausende Leute, aber bewegen tun sie sich trotzdem nicht...
Woher willst du das wissen? Vieleicht sind unsere Jungs vom Geheimdienst einfach nur fleissig... Wär doch mal ne Überlegung wert, oder? Denn ganz so sinnlos ist der Terrorwahn auch nicht.
Das stimmt allerdings...
Manche "Kriminellen" sind fast schon moralischer als der Staat selbst.
Das ist doch der springende Punkt. Die meisten Internetuser fürchten hier nicht um ihre Freiheitsrechte im Ganzen, sondern sie haben Angst, dass sie plötzlich in das Blickfeld geraten und Dinge, die sie verheimlichen, würden ans Licht kommen.
"Was, wenn der Staat beim Spionieren herausfindet, dass ich illegale Drogen mit Freunden konsumiere?"
"Der Bundestrojaner könnte mich als Fetischpornoseitenbesucher enttarnen."
"Ich erhalte eine Strafanzeige, weil ich jeden Tag mehrere GBs an urheberrechtlich geschützter Dateien herunterlade."
Doch das sagt niemand, man liest Blogs von Pseudorebellen, welche die Weltordnung in Gefahr sehen.
Man sollte sich solche Punkte differenzierter betrachten und Kompromisse schließen als einseitig gegenüber jeder Entscheidung zu wettern.
Das gleiche gab es bei der Killerspielediskussion. Da haben auch alle gegen jedes einzelne Zitat eines Politikers gewettert. Aber Pedophile würden genauso darüber wettern, wenn ein neues Gesetz zum Schutz von Kindern auf Spielplätzen verabschiedet würde und sie würden sich innerhalb ihrer Community auch im Recht sehen.
Geändert von Aldinsys (15.11.2007 um 19:10 Uhr)
Es gibt eben solche und solche. Man sollte halt die Kiddies von dem Rest trennen können.
Berechtigungen
