[Ψ] Ehre

[Diomedes]

Viel eher wird man doch akzeptiert von seinem Umfeld, wenn man eben über (nicht zum Umfeld gehörende) Schwächere herzieht etc.

...

Naja... eine Schulhofclique ist wohl ein Beispiel, das nur wenig Aussagekraft hat, um generelle Zustände festzustellen.

Woher auch immer dieser mechanische Perfektionsanspruch kommt... er widerspricht allem, was das Leben ausmacht.

...

"Was das Leben ausmacht", ist, abgesehen von essentiellen Bedürfnissen wie Nahrungsaufnahme usw. nicht weniger eine subjektive Vorstellung als menschliche Perfektion; gesteckte Ziele im Leben allesamt gleichsam fragwürdig.
Ob Ehre also etwas völlig unsinniges ist, lässt sich pauschal wohl kaum feststellen.

Sofern man es schafft, mit seiner natürlichen Unzulänglichkeit Frieden zu schließen, wird man sehr schnell erkennen, dass Stolz aufgrund einer schön zusammengebastelten Persönlichkeit (=Maske, Erscheinung nach außen) irgendwie erbärmlich ist. Man sollte aus sich selbst schöpfen können und dazu gehört es, aus Fehlern lernen zu können und zu wollen, anstatt davor wegzurennen.

...

Wieso denkst du, dass das Vermeiden von Fehlern lernunfähig macht? Und wieso schließt du eine Koexistenz von Vernunft und Ehrgefühl von vorne herein aus? ^^

Prinzipien, als wesentlicher Bestandteil der Ehre, versucht man natürlich immer Folge zu leisten. Das gilt allerdings für jeden, der in irgendeiner Weise eine Persönlichkeit anstrebt. Wer völlig ohne Regeln lebt, kann sich auch gleich einen Spiegel vor das Gesicht halten.
Allerdings ist Ehre nichts, dass diesem Prozess entgegenwirkt, sondern etwas, das sich durch das Wissen klarer definieren lassen will.
Dabei ist das oberste Ziel nicht die Selbstunterjochung, sondern die innere Vollkommenheit. Wie man diese anstreben will, kriegt man doch nicht auferlegt, sondern entscheidet selbst darüber. Unehrenhaft ist nicht ein stumpfes Fehlverhalten gegen niedegeschriebene Regeln, sondern der Verstoß gegen den eigenen Anspruch. Beispielweise wenn man anstrebt, freundlich zu sein, und dann den Kassierer im Supermarkt aus banalen Gründen beleidigt.

Schuld und Buße widersprechen der freien Entfaltung, denn sie sind definierte Rituale einer Gemeinschaft und dienen hauptsächlich dazu, enstehende Aggressionen nach unerwarteten Situationen in "geregelte Bahnen" zu leiten.

...

Natürlich schränken uns Regeln, seien sie nun gesellschaftlich oder von uns selbst auferlegt, ungemein ein.
Andererseits ist ein gesetzfreies Leben auch orientierungslos. Was bleibt denn noch als Lebensprinzip, wenn es überhaupt keine Regeln mehr gäbe, abgesehen vom Fortpflanzungstrieb?
Ein einfacher Gedanke kann schon nicht mehr völlig frei von Regeln entstehen. Ohne eine gewisse Vorstellung von Struktur ist der Mensch nicht zum denken fähig, weil er weder wüsste, woran er einen Gedanken festmacht, noch einen Sinn hinter seinem Denken vermuten könnte.
Anfangs klingt er ja vielleicht ganz schön, der Traum vom freien und ungebundenen Leben, aber ohne diese Einschränkung würde ein Mensch auch keinen Fortschritt mehr erzielen.

Mal am Rande gefragt:
Irgendwie scheinst du generell ziemlich aggressiv gegenüber einer solchen Form von "Ordnung" zu stehen, kann das sein?
Ich verstehe zwar schon was du meinst, aber deine Auffassung ist schon arg streng.
Nicht, dass es mich weiter stört, es ist nur etwas... erschreckend. ^^


EDIT:
@Cipolla
Ich hoffte irgendwie schon, dass wenigstens durch meinen zweiten Beitrag klar geworden wäre, dass ich geistig auch im 21. Jahrhundert angekommen bin, und der Thread eigentlich auch mehr auf heutige kulturelle Umstände eingehen soll, und nicht die teils fanatischen Gedanken des Mittelalters aufrollt.

[Leon der Pofi]

selbstmord kann ich schon gut verstehen. aussichtslosigkeit, schmerzen.
leider gibt es für diese aussichtslosigkeit meistens hilfe, aber die betroffenen kennen in dem moment keinen anderen ausweg. das ist ja das blöde. wieviele menschen haben sich bitte wegen so etwas banalem wie liebeskummer umgebracht? für den normalen menschen total idiotisch, aber wenn man in dem kreis drinnensteckt, sieht man wie in nem tunnel und erkennt oft die rettende hilfe nicht. ich meine jetzt zum beispiel das 13-16 jährige schulmädchen das sich umbringt, weil ihre lieblingsband aufhört. wenn meine frau mi der ich mein lebenlang verbracht habe stirbt, wäre das ein anderer liebeskummer, denn ich durchaus verstehen kann

ehrlich gesagt, wenn ich nicht meine schmerztabletten nehmen würde, damit ich nix spühre (manchmal sind auch 3 deflamat pro tag nötig, eine meistens am tag), würden mir auch schon merwürdige gedanken kommen aber da wäre mir das leben zu schade.

aber wenn ich an krebs im endstadium leiden würde und nur noch vor mich hinvegetiere, wäre es sicher eine lösung. da gehts dann halt auch um persönlichkeit. erträgt man die schmerzen um noch paar wochen/monate zu haben, oder will man selbst ein ende setzen.
--------

selbstmord aus ehre halte ich für ein zweischneidiges schwert. diese ehre wurde doch eher von einer kultur geprägt. aber nehmen wir jetzt zum beispiel einen früheren feldherrn her, dessen einziges lebensziel es war, ehrenhaft zu kämpfen. er wird besiegt und gefangen genommen. das da sein leben in diesem zustand für IHN keinen sinn hat, kann man schon verstehen. viele menschen bringen sich ja auch wegen dem geld um. diese existenzängste können einen schon in den wahnsinn treiben. ein manager der immer an der börse werkelt, verliert jetzt all sein geld oder sagen wir soviel, dass er seinen lebensstil nicht mehr gewehrleisten kann.
---------

was ich absolut nicht guheisse, ist mord aus ehre. zum beispiel in manchen kulturen, wenn die frau jetzt schwanger wird von jemand anderem, hat man das recht diese zu töten. auch seine schwester oder tochter. finde ich schon hart. ist menschenunwürdig und schneidet so ziehmlich alle menschenrechte ein. was ich aber wieder verstehen kann, wenn jemand die tochter von einem ermordet und der vater ermordet das schwein. kann ich absolut nachvollziehen. achja, wusstet ihr schon das in österreich kindesmord nach 5 jahren nix mehr wert ist? du kannst soviele babys/säuglinge umbringen wie du willst, wenn es dir innerhalb von 5 jahren keiner nachweißt, ist es nicht mehr antastbar. schön, in welcher gesellschaft wir leben >_>

die gesetzeslage ist sowieso fürn arsch. die meisten bankräuber werden härter berstraft als mörder.
da gabs mal in braunau umgebung einen lustigen fall. da hat jemand eine frau im palmpark ermordet und ihre leiche in der schrottergrube vergraben.
der war innerhalb kürzester zeit, wieder auf freiem fuß! der typ rennt hier offen in der stadt herum. sein grund war, dass jemand aus einem anderem bezirk nix bei uns verloren hat. war ein ausländer. und anscheinend wurde diese einstellung respektiert, dann gabs mildere umstände und er war auf bewährung raus.
schön gell. aber anscheinend hat man ihn schon länger nicht mehr gesehen, als er von einer gruppe zusammengeschlagen wurde. kann man denen ehrlich gesagt, nicht verübeln, wenn ein mörder prahlend herumläuft oder? sowas muss für die angehörigen das schlimmste sein, wenn man weiß, ich kann dem mörder meiner tochter über den weg laufen wenn ich aus dem haus gehe. wäre ein ausnahmefall, wo man selbstjustiz verstehen kann. aber diese werden dann eh meistens noch härter bestraft als der mörder an sich, wenn sie dem was antun.

[Valada]

Dein Ende soll mein Anfang sein. ^^

Irgendwie scheinst du generell ziemlich aggressiv gegenüber einer solchen Form von "Ordnung" zu stehen, kann das sein?

...

Ich mag es nicht, wie die Dinge laufen, ja. Die gelegentlich himmelschreienden Geisteshaltungen, die daraus resultieren, machen mich gelegentlich auch wütend, ja. Allerdings werde ich weder einem Menschen im Allgemeinen vorwerfen, dass er ist, wie er ist, noch wurde dieser Text im Speziellen unter Aggression erstellt.
Mag sein, dass besonders der letzte Punkt etwas hart ist. Aber Du hast ja selber schon bemerkt, dass ein Herangehen an dieses Thema durch überholte Moralvorstellungen nicht ganz gelungen war. Der zweite Post relativiert das leider auch nicht im geringsten, sondern verstärkt das Bild eines Menschen, der einem Grenzdebilen (Der Pöbler) lieber den Handschuh ins Gesicht knallen würde, anstatt eben einfach tatenlos diese Schmach über sich ergehen lassen zu müssen.

Ich verstehe zwar schon was du meinst, aber deine Auffassung ist schon arg streng.
Nicht, dass es mich weiter stört, es ist nur etwas... erschreckend. ^^

...

Buh! Ja, ich gestehe, ich mag es, wenn meine Texte erstens gelesen werden und zweitens mehr als flüchtige Beachtung erzeugen. Meine Neigung ist dahingehend, dass ich zum Nachdenken anregen möchte.
Mit warm gespülter Seifenlauge nach dem Motto "So kann man das doch nicht sagen..." oder "Meinst Du nicht auch..." kommt man nicht sonderlich weiter. Leider.

Weiter mit dem eigentlichen Thema.

Naja... eine Schulhofclique ist wohl ein Beispiel, das nur wenig Aussagekraft hat, um generelle Zustände festzustellen.

...

Im Gegenteil. Als kleinste gemeinsame Einheit der sozialen Zusammenwürfelung ist sie ein fantastisches Studienobjekt für praktisch unreflektiertes zwischenmenschliches Verhalten.

"Was das Leben ausmacht", ist, abgesehen von essentiellen Bedürfnissen wie Nahrungsaufnahme usw. nicht weniger eine subjektive Vorstellung als menschliche Perfektion; gesteckte Ziele im Leben allesamt gleichsam fragwürdig.
Ob Ehre also etwas völlig unsinniges ist, lässt sich pauschal wohl kaum feststellen.

...

Indirekt widersprichst Du Dir selbst. Im Grunde genommen ist tatsächlich jede Zielsetzung jenseits der essentiellen Bedürfnisbefriedigung fragwürdig und meistens sinnlos. Womit auch Ehre in erster Linie fragwürdig und sinnlos ist. Die Frage wäre: Warum brauchst Du Zielsetzung? Warum brauchst Du Ehre? Nach den Kriterien, die Dich am Leben und glücklich erhalten, brauchst Du keine Arbeit, keinen Kegelverein und mit Sicherheit keine Reputation. Aber Du brauchst es trotzdem.
Warum? Hinterfrage selbst. Einen Sinn wirst Du nicht finden, aber Du kannst gerne einen aufstellen.
Falls Du das dann noch für nötig hältst.

Wieso denkst du, dass das Vermeiden von Fehlern lernunfähig macht? Und wieso schließt du eine Koexistenz von Vernunft und Ehrgefühl von vorne herein aus? ^^

...

Ich sprach von Vermeidungsverhalten, nicht vom Vermeiden von Fehlern. Es kommt häufiger dazu, dass man sich ein bestimmtes Element aus der Fehlersituation herauspickt, darauf schließt, dass jenes den Fehler verursachte, und im Anschluss dieses Element nicht mehr im eigenen Leben zulässt.
Vereinfachtes Beispiel: Du willst den Sonntagsbraten für die Familie zubereiten. Er verbrennt, weil Du von den Gesprächen abgelenkt warst und vergessen hast, nach der Zeit zu sehen. Lernen würde hier bedeuten, das nächste Mal die Konzentration auf den Kochvorgang zu legen und zum Beispiel die Küche nicht zu verlassen oder einen Wecker zu stellen. Viele Leute stellen sich aber hin, verurteilen sich selbst ("Ich kann halt nicht kochen!") und werden frühestens in zehn Jahren einen weiteren Versuch unternehmen.
beobachte Dich selbst und andere, wie sie auf ungewollte Situationen reagieren. Du wirst zum Beispiel auch feststellen, dass Menschen, die mit Omas "Damals im Krieg gab's nur Kartoffelschalensuppe!" oder Tantes "Die armen Kinder in Afrika!" auf den Vorfall anders reagieren werden, als Leute, die völlig ignorant davon ausgehen, dass sie genug Nahrungsmittel haben, um sie auch mal verschwenden zu können. (Und nein, ich wollte mit diesem Satz keine Wertung verteilen. Ich lebe in einem Land, das genug Nahrungsmittel hat. Ich werde das genießen und nicht mich dafür schuldig fühlen.)

Zur Koexistenz... nein, ich schließe es nicht defacto aus. Ich werfe an dieser Stelle nur ein, dass eine Ehre, die Beschuldigung und Revanche beinhaltet, für mich nichts mit dem Ehrgefühl zu tun hat, zu sich selbst zu stehen, sich selbst zu kennen, sich auf sich selbst verlassen zu können und etwas nach eigenen Wertmaßstäben erschaffen zu haben.

Prinzipien, als wesentlicher Bestandteil der Ehre, versucht man natürlich immer Folge zu leisten.

...

Was sind für Dich Prinzipien? Man darf niemanden anpöbeln? Man muss für Fehler "bezahlen"?
Seinen Geist in ein Korsett aus Heldentaten und Tabus einsperren?
So wie Du Prinzipien hier aufführst, klingen sie eher nach Selbstversklavung, nach vorgekauten Richtlinien, die einzuhalten man vorhat, weil man sich dann besser fühlt. OK, nun ist das Streben nach einem "sich gut fühlen" für sich völlig in Ordnung. Aber würdest Du Dich denn besser fühlen, wenn Deine Form von Ehre überall ausgelebt würde? Es stinkt mir all zusehr danach, dass das Nachdenken darunter noch mehr leiden würde.
Man hat ja sein Geländer, an das man sich krallen kann. Wozu Anpassung an die Situation?

Das gilt allerdings für jeden, der in irgendeiner Weise eine Persönlichkeit anstrebt. Wer völlig ohne Regeln lebt, kann sich auch gleich einen Spiegel vor das Gesicht halten.

...

Irgendwie verstehe ich das nicht wirklich... eigentlich sollte man seine Persönlichkeiten auflösen und ein homogenes Selbst entwickeln. Dazu MUSS man sich den Spiegel vorhalten. (Gerne in Form anderer Menschen. Informiere Dich über Projektion.) Außerdem haben wir hier, glaube ich, ein Definitionsproblem ganz anderer Art.
Freie Entfaltung hat nichts mit ungeregelter Unordnung zu tun. Vermutlich fußt das darauf, dass man unter "frei" tatsächlich eine völlige Loslösung von Allem versteht. Ich für meinen Teil anerkenne die Grenzen unserer Existenz, wie sie hier ist. Das beinhaltet physikalische Begebenheiten (Der Apfel fällt richtung Erdkern.), Sitten (Stech ich Dich nicht ab, stichst Du mich nicht ab.) und der simplen Tatsache, dass ich nicht alles werden kann, was ich sein könnte und auch wollte. Gewissen Entwicklungen schließen sich sogar aus. Ich muss mich also auf einen Weg festlegen. Und meine persönliche Festlegung war, es ruhiger anzugehen. Sollen anderen nach Höchstleistungen oder Anständigkeit streben. Jedenfalls. Freie Entfaltung - im Rahmen der Möglichkeiten, um diese Aussage meinerseits etwas zu konkretisieren.

Allerdings ist Ehre nichts, dass diesem Prozess entgegenwirkt, sondern etwas, das sich durch das Wissen klarer definieren lassen will.

...

Ehre hat einen eigenen Willen? Wow. (Sorry, der musste sein. XD)

Ich finde, dass Ehre diesem Prozess durchaus entgegenwirkt, denn vermutlich wirst Du schon einige Fehltritte hinter Dir haben. Also bist Du bereits entehrt. Wie kannst Du das vereinbaren? Mit einem Messer?

Dabei ist das oberste Ziel nicht die Selbstunterjochung, sondern die innere Vollkommenheit. Wie man diese anstreben will, kriegt man doch nicht auferlegt, sondern entscheidet selbst darüber. Unehrenhaft ist nicht ein stumpfes Fehlverhalten gegen niedegeschriebene Regeln, sondern der Verstoß gegen den eigenen Anspruch. Beispielweise wenn man anstrebt, freundlich zu sein, und dann den Kassierer im Supermarkt aus banalen Gründen beleidigt.

...

Das klingt schon ansprechender. Warum hast Du den Anspruch, die Kassiererin nicht beleidigen zu wollen?
Das ist der Knackpunkt, an dem sich entscheidet, ob Du fremde Fesseln anlegst, von mir aus freiwillig, oder Deinen Willen entfaltest. Ersteres ist und bleibt Selbstversklavung.
Zweite Sache: Was ist Vollkommenheit? Warum willst Du sie erreichen?
Wieso sollte Ehre Dir dabei dienlich sein? Würde Vollkommenheit nicht auch bedeuten, den Teil in sich auszuleben, der die Kassierin beleidigen will? Müsste man nicht auch jenen ausleben, der sie vielleicht flachlegen oder in Stücke schneiden will?

Meine Vollkommenheit wurde mir bereits verbaut. Ich habe keinen Appendix mehr. *schnief*
(Wer den jetzt ernst nimmt, ist selber schuld.)

Natürlich schränken uns Regeln, seien sie nun gesellschaftlich oder von uns selbst auferlegt, ungemein ein.
Andererseits ist ein gesetzfreies Leben auch orientierungslos. Was bleibt denn noch als Lebensprinzip, wenn es überhaupt keine Regeln mehr gäbe, abgesehen vom Fortpflanzungstrieb?

...

Ist es für Deinen hochzivilisierten Geist etwa zu langweilig, einfach nur zu poppen?
Verwechsle den Beschäftigungsbedarf eines weit entwickelten Organes, hier unser Gehirn, nicht mit höheren Mächten und dem "Sinn des Lebens." Beides wird aus Dir selbst erschaffen. Wenn Du ein Prinzip brauchst, um glücklich zu sein, bitte, baue Dir eines auf. Aber, wie schon erwähnt, ein allgemein gültiges finden wirst Du nicht.

Ein einfacher Gedanke kann schon nicht mehr völlig frei von Regeln entstehen. Ohne eine gewisse Vorstellung von Struktur ist der Mensch nicht zum denken fähig, weil er weder wüsste, woran er einen Gedanken festmacht, noch einen Sinn hinter seinem Denken vermuten könnte.
Anfangs klingt er ja vielleicht ganz schön, der Traum vom freien und ungebundenen Leben, aber ohne diese Einschränkung würde ein Mensch auch keinen Fortschritt mehr erzielen.

...

Ich hoffe, ich konnte deutlich machen, wie ich es gemeint hatte.

Imho hatte die Menschheit die beeindruckendsten Fortschritte, als sie noch mit Faustkeilen arbeitet. Aber diese meine Auffassung nur am Rande...

Ich hoffte irgendwie schon, dass wenigstens durch meinen zweiten Beitrag klar geworden wäre, dass ich geistig auch im 21. Jahrhundert angekommen bin, und der Thread eigentlich auch mehr auf heutige kulturelle Umstände eingehen soll, und nicht die teils fanatischen Gedanken des Mittelalters aufrollt.

...

Die Fanatiker kamen größtenteils erst am Ende bzw. deutlich nach dem Mittelalter.
Und ich bezweifle, dass überhaupt irgendwer mal im 21. Jahrhundert angekommen ist.

(Für diesen Text habe ich jetzt zwei Stunden gebraucht.
Behaltet die Rechtschreib- und Grammatikfehler.)